- Дякую Вам, Олександре, що погодились прийти в цей святковий для журналістів день. Якщо дивитись на календар, то сьогодні чомусь всі вітають з Днем журналіста. Для Вас це взагалі свято?

- Чесно? Ні.

- Для мене також ні. Але я Вас вітаю.

- І вас також.

- Ми сьогодні будемо говорити про журналістику, про її рівень в Україні, про свободу слова, про взаємини журналістів із політиками. Чекаємо на ваші телефонні дзвінки. Отож, хто такий Олександр Мартиненко.

Біографічна довідка

Олександр Мартиненко народився в Харкові, здобував освіту в Харківському державному університеті на економічному факультеті. Закінчивши його в 1982 році, працював інженером планового відділу заводу «Комунар».

З 1987 - Олександр Владленович працював на катедрі планування народного господарства Харківського державного університету.

З 1990 року Олександр Мартиненко працює кореспондентом, згодом - редактором відділу газети «Орієнтир ДіП».

З січня 1992 - головний редактор агентства «Харків-новини», а через 7 місяців - президент агенції «Інтерфакс-Україна».

Січень 2000 року - жовтень 2001 року - прес-секретар Президента України.

З жовтня 2001 - консультант Адміністрації Президента України.

17 червня 2002 - 6 вересня 2003 - член Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення.

Квітень 2001 - вересень 2002 - секретар Ради з питань інформаційної політики при Президентові України.

Володіє англійською мовою, захоплюється роботою.
Виховує сина Андрія.

- От такі дивні захоплення в Олександра Мартиненка - робота. Тобто, приходите відпочивати, а там - верстати, верстати, верстати. Якщо перекласти цей анекдот.

- Чесно кажучи, я приходжу так пізно, що валюсь відразу. Буває, що і в снах повертається ця робота, наші політики, кошмари.

- Правду кажете, я також закінчую пізно роботу. Іноді бачу Вас у магазині, ви стоїте поперед мене на касі. Я Вас не чіпаю, думаю, це ж робочий день скінчився. З чого ж почати? Очевидно, з походження. Харків - чудове місто зі своєю історією. Чому так трапилось, що в Харкові Вам не сиділось? Ви ж робили агенцію «Харьков- новості».

- Робили, воно так цікаво зробилось. Була така газета «Орієнтир ДіП», це був перший російськомовний тижневик в Україні на 16 шпальт, все нормально. А потім в 1991 році, в серпні (коли відбулась та сама подія), ми його верстали в Москві. Так сталось, ми робили його в АПН, а там була дуже добра техніка.

Одного прекрасного дня, 19 серпня 1991 року, наш редактор приїхала до агенції верстати черговий випуск, їй сказали, що верстати нічого не будуть, тому що у них прес-конференція ГКЧП. А потім газету звернули, тому що хлопці з Росії сказали, це після набуття незалежності, що от ми донині дружили, а тепер давайте гроші платити. І ми зробили агенцію.

До речі, з «Інтерфаксом» познайомився також у дні путчу ГКЧП, тому що вони розсилали безкоштовно по всіх можливих факсах інформацію, впродовж трьох днів (з 19 по 21 серпня). 22-го ми їх попросили вислати. А вони сказали, що от, хлопці, передплачуйте і все нормально, такий час.

Ми зробили агенцію «Харьков-новості», кілька разів були скандальні речі і в Україні, і в Росії. Наш улюблений клієнт був Олександр Глєбович Невзоров з програмою «600 секунд». Потім ми кілька разів в Україні погуркотіли. Напевне, тому нас помітили в Москві.

А керівництво «Інтерфаксу» - Комісар Михайло Віталійович - сам з Харкова. А у нас працювала дружина його друга. І коли він шукав когось в Україні, зайшов друг Андрюша Ріхтер (це медіа-аналітик, досі працює в Москві), він йому сказав, що в нього дружина працює в якійсь структурі, може, хлопці щось можуть. І таким чином знайшли.

Тим не менше, «Інтерфакс-Україна» рік працював у Харкові, сиділи там, по телефону брали інтерв'ю. Я щотижня виїжджав до Києва. 52 тижні в році був потяг «Київ - Харків».

- Якщо хтось важко уявляє специфіку роботи інформаційної агенції, можу сказати, що в 1990 - 1991 роках не було Інтернету. От зараз цікаво послухати розповіді про факси та друкарські машинки.

- Я можу сказати, що там була взагалі така екзотична штука, яка називалась телекс.

- Що це?

- Телекс - він же телетайп. Телетайп - це радянська штука. А телекси (їх до появи Інтернету почали виробляти) - це була телексна мережа. Це екран комп'ютера, там друкувався текст, посилались повідомлення, була дійсно справжня міжнародна телексна мережа. Потім, коли з'явився Інтернет, вона вмерла. Але ми встигли поставити найновіший телекс і грались, посилали повідомлення в Австралію, на всяк випадок. А Інтернету не було, смішно.

Наші перші клієнти, до речі в Україні, отримували тільки факсами, це правда. І перший наш улюблений клієнт - посольство Італії. Так сталось чомусь. Я коли приїхав до них в посольство, вони сиділи в готелі «Національний» в трьох кімнатах.

- Знаєте, як інформагенція розсилала, там були і посольства. Посольство - в готелі, а інформагентство розсилає факсом. Ви друкували на друкарській машинці?

- Ні, вже були комп'ютери, а потім розсилали факсом. І от я приходжу до посла, у нього одномісний номер. Маленька кімнатка, у нього всі факси розмотані, напевне сторінок 70. Він їх не читає, на них спіткнеться десь, відриває щось, виносить. Цирк. Цікаво.

- Скажіть, материнська структура «Інтерфаксу» - в Росії? А ви називаєтесь «Інтерфакс-Україна». У вас ніколи не було бажання зробити своє інформаційне агентство, не їдучи на чийомусь бренді?

- З брендом був такий випадок, коли ми дійсно могли це зробити. Була ідея зробити окрему структуру і навіть гроші практично знайшли. Але якби хлопці з Москви звернулись до нас на два місяці пізніше, все було б по-іншому. Ми б зробили самі всю структуру. Але я поїхав у Москву, подивився. Справа в тому, що у них на той час вже була обкатана технологія, тому що люди, в принципі, професіонали працювали. А для нас це був темний ліс, що це таке інформагентство.

- В Україні було інформагентство РАТАУ, державне. І більше жодного не було.

- І взагалі ніхто такого не знав, нікого такого не вчили. А вони взяли наших людей на навчання, вони три місяці там просиділи всі (і редактори, і кореспонденти), вони їх навчили, а потім почали працювати тут.

Чи було бажання? Може й було, але в роботі сталось, що нам це не заважало. Справа в тому, що хлопці, які володіють «Інтерфаксом», вони журналісти насправді, там немає жодного олігарха і не було ніколи.

- І у вас, я так розумію, не залучені олігархічні так звані гроші.

- Ні, Боже спаси.

- Власника немає, як у інших інформаційних агенцій, який любить себе читати у своєму ж інформаційному агентстві.

- Є така справа у багатьох у нас. Слава тобі, Господи, я думаю, у нас цього не буде.

- Як же вам так виходить зберігати незалежність?

- Тому що ми гроші заробляємо нормальні.

- І офіс у вас не десь на околиці міста, а на Рейтерській.

- Орендований, правда, але все одно.

- В центрі. Затишний куточок Києва, прекрасно.

- Просто треба відноситись до своєї справи як до бізнесу, який має свої закони, які не треба порушувати (це я кажу про новини і про власника). Не треба їх порушувати. У нас є така штука, яка називається «Інформаційний стандарт», він на 16 сторінок, і там все написано.

- Це такий внутрішній кодекс?

- Він списаний, нічого там супер нового немає, чого в світі не існує. Він дуже схожий на стандарти Associated Press чи Reuters, але там все написано. Я всім, хто приходить на роботу, кажу: хлопці, вивчіть напам'ять, я буду перевіряти. І все, виконуйте, все буде нормально. Оскільки нема грошей від власника, нема зобов'язань перед власниками. Раз нема зобов'язань, значить є вільна свобода писати про кого завгодно. І новини ж не буває поганої чи доброї, вона буває неякісно зроблена, а буває якісно зроблена.

- А новини в стрічку продаєте?

- Ні.

- А звідки тоді беруться прайс-листи у політтехнологів, які пишуть: розмістити новину в «Інтерфакс-Україна» (інші агентства там також фігурують), умовно кажучи, за 650 доларів.

- Знаю. Я хочу передати привіт людям, які платять гроші цим політтехнологам.

- Але ж з'являються час від часу.

- Ми новини вроздріб, як інші, не продаємо. Я гарантую, що через мене це не робиться. Я дуже довіряю своїм працівникам. Але ви прекрасно розумієте, що все може бути. Потік величезний, може щось проскочити. Але гарантована позиція агенції - не продавати новини вроздріб. Приходять люди з вулиці, і не тільки з вулиці, і знайомі приходять, кажуть, от у нас тут є новинка, можна загнати. До речі, 650 доларів - це багато, зараз менше. Кажуть, от у нас є стільки-то грошей, як поставити?

Ми їм чесно кажемо, що от хлопці, якщо дуже треба, є така форма «прес-реліз», ми бахаємо його і все. Єдине що, у нас нема прес-релізів від приватних осіб, тільки від юридичних структур. І будь ласка, телефони, координати.

- Ще можна прес-конференцію провести за гроші.

- Будь ласка, за гроші. А роздріб є у багатьох, я знаю. І це жаль насправді, бо не можна так опускати професію. До речі, при цьому у нас є договір (я абсолютно відкрито кажу) про інформаційне співробітництво, при цьому це значно стосується... Це не політика, це бізнес.

Припустимо, ми виграли тендер на висвітлення діяльності «Укрзалізниці». Абсолютно офіційно, все як має бути. Тендер пройшов, ми його виграли, висвітлюємо діяльність «Укрзалізниці», що не виключає того, якщо в «Укрзалізниці» щось погано, припустимо, Генпрокуратура наїхала на «Укрзалізницю», ми, ясна річ, пишемо, що наїхала. Мова йде про їхні новини, що вокзали відкривають, якісь події в житті. Але завжди пишемо «в рамках корпоративного стандарту».

- Ви - незалежні. Хто саме власник?

- «Інтерфакс» і я персонально.

- «Інтерфакс», який у Москві і Ви. Чи можна в Україні робити успішний медіа-бізнес в умовах, коли не всі дотримуються поняття медіа як бізнес? Ви прекрасно знаєте, що багато медіа є дотаційні, тобто вони існують як іграшка для власника. У власника є політичний інтерес, бізнесовий. Він це розглядає як рупор, який він купив десь на базарі. От він купив медіа, і воно має повідомляти про його прекрасну діяльність.

Чи можна в Україні вести чесний нормальний медіа-бізнес, перетворюючи медіа на ефективний інструмент заробляння грошей?

- Зараз у нас власник пішов просунутий, він не просто хоче, щоб про нього повідомляли, він хоче щоб це було «тіпа цікаво», а там всередині щоб він також був. Принаймні, йому так пояснюють, що от тупо вже не треба, народ не поведеться.

Залежить від специфіки медіа. Телевізор, я думаю, що нове телебачення не можна буде створити таким чином, щоб воно була ринковим. Вже ні, вже ніші зайняті. Перші 7-8 компаній, навіть у кризу (зараз важко, само собою, а десь рік чи через два роки там можуть працювати спокійно, без дотацій). Але у них власне вже є власник.

Газеті зараз дуже важко. Агенція, як показує досвід, може. В Інтернеті рік тому було взагалі просто. Зараз важко, тому що зменшились Інтернет-надходження в рекламу, але можна. Маленький проект можна тягнути спокійно на кілька людей. Інша справа, що він не буде таким впливовим, не буде таким красивим. Але заробити на зарплату двох-трьох людей можна.

- Тоді як розвивати медійний бізнес в Україні для того, щоб він якнайменше залежав від інтересів власника? Де тут межа? У нас нема в законодавстві нічого. Ось купив собі іграшку і далі бавиться. А замість того, щоб ставити задачу, зароби мені більше грошей, зароби на рекламу, я хочу от таку впливовість, таку поширюваність, такі задачі ставляться дуже рідко. Загалом, скільки вам треба грошей? Нате. І ще зробіть, буде добре, щоб я менше вкладав. Якщо вийдете на нуль, взагалі ідеальна ситуація.

- Я так скажу, що от такі проекти з таким підходом, їх вже немає.

- Як немає? У нас насичений ринок такими проектами.

- Я маю на увазі як проект. Само собою, вони частоти займають і щось в ефір виходить. Але це не медіа по суті своїй.

- Я мав на увазі не лише ТБ та радіо. Я мав на увазі друковані ЗМІ.

- З друкованими дуже важко, тому що грошей зараз практично нема, реклами нема взагалі, крім глянцю. Там - ще біль-менш.

- Це поки що, криза не вічна.

- Ніхто не знає, скільки вона буде. Ніхто не знає, наскільки був виправданий рівень минулого року, коли був сплеск і коли гроші йшли. Я сам дивувався, звідки вони беруться і звідки їх стільки в цій країні? Воно ж все пов'язане: кредити, гроші, які існують в країні, під них йшла реклама. Кредитів нема, скоро не буде, а значить скоро не буде реклами, а значить скоро не буде прибуткових друкованих видань (я про них кажу, бо по них вдарило найбільше).

Але є одна річ, яку треба робити. Менеджменту всіх проектів варто відноситись до роботи як до бізнесу. Внутрішнє відношення має бути в менеджменті, серед співробітників, вони мають знати, що вони також зароблять гроші, не просто висловлюються в ефірі. Вони повинні розуміти зв'язок між тим, що вони роблять і тим, що вони отримують. Це дуже важливо.

- Такого немає. Вони мають розуміти.

- Це питання виключно до менеджера, як він це побудує. Коли цей підхід всередині компанії існує. От ми намагаємось це тут робити. Зробимо продукт, заробили гроші, підвищилась заробітна плата, тому що проект пішов. Якщо успішний - ви отримаєте більше. Я розумію, є своя специфіка, але все ж таки внутрішня, вже можна сказати, що все, криза, нічого не буде, до побачення. Але ж це, по-перше, не зовсім так. А по-друге, кожен повинен робити на своєму місці те, що він може. А може і має робити просту річ - відноситись до роботи як до бізнесу.

Завжди, якщо прийде власник, якщо він є, встановить свої правила, тут нічого не зробиш. А якщо починається новий проект, треба відноситись уважно до власника.

- Я не бачу насправді в Україні прогресу, щоб до медіа ставились як до бізнесу, тому що у нас досвіду не так багато. Якщо в Німеччині досі є газета «Тац», яка виходить лише завдяки ентузіазмові, добровільним пожертвам, де співвласниками є журналісти. А все решта - те, що називаємо олігархи.

- Підхід олігархів дещо інший. Ну що, треба виховувати олігархів.

- В який спосіб можна виховати олігарха? Тільки не кажіть батіг.

- Та ні. Є невиховані, в принципі. Тих ми залишаємо. На жаль, вони лізуть в медіа більше, ніж хто-небудь. А інших можна. Сидіти, переконувати, що хлопці, все, що робите, це потрачені гроші. Якщо ви будете на першій сторінці газети чи на другій - це викинуті гроші, це нікому непотрібно.

Ви маєте зробити конкурентноздатний продукт, який має, як мінімум, себе окупити. Ну ясно, є інтереси власника. Вони можуть бути, серед інших, не питання. Але головне, що це має бути цікаво, це має купуватись. Вони ж - бізнесмени всі, вони, в принципі, мають це розуміти.

- У нас завжди смикається рука, що не вистачає законодавства. Це може закон треба ухвалити? Хоча у нас ухвалений закон про редакційну політику.

- Та все у нас з законами нормально. Тобто їх багато, а нічого не працює. Якщо ухвалити ще три, і вони не будуть працювати.

- У нас є слухач.

Слухач: Добрий день, це Богдан зі Львова. Що ви думаєте про новинні канали: «5 канал», канал «24». Чи думаєте ви створити власний новинний канал, наприклад, як «Fox-news» в Америці?

- По-перше, телевізор - не наш бізнес. Ми це зрозуміли свого часу. Кожен має займатись своєю справою, це раз. Другий момент, новинні канали, (якщо ми говоримо про бізнес) бізнесом бути, я вважаю, не можуть.

- Можу з Вами посперечатись.

- Можливо. До речі, канал «24», з яким у нас дуже добрі відносини, це наші партнери по прес-конференціях, я їх дуже поважаю, Романа, який цим займається. Вони можуть добитись мінімізації затрат, щоб він більш-менш працював, але не треба забувати, що це формат специфічний, це формат «Євроньюз» (умовно кажучи), який насправді не дуже дорогий. «5 канал» дорожчий значно.

Робити третій новинний канал в Україні, я вважаю, абсолютно безпідставно і нікому не потрібно. Чого-чого, але бізнесом це не буде ніколи. І це якраз той випадок, коли потрібен великий інвестор.

- Для чого тоді Ахметову канал «Новини», який він не може ніяк запустити?

- Наскільки я знаю, вони його поки не будуть запускати?

- Відклали запуск до 2010 року.

- Криза. Навіщо він взагалі в проекті був, я не знаю. Я ж його не робив.

- Коли є інформаційне агентство, я прекрасно розумію, що це величезний обсяг інформації, це цілий масив. Ви можете з цим реально гратися, витискати інформацію у будь-яку форму. От хочете, робите ці бюлетені, який у вас передплачують, хочете, можете робити радіо на базі цього. Тому що інформації - завались!

- Хочеш робити ТБ - це дорожче, тому що специфіка своя, це картинка, треба купувати камери і монтажні. Ви можете, зрештою, видавати друковане видання, якщо захочете. Чому у вас немає бажання росту?

Я колись порахував, що у нас дійсно інформації виходить щоденно на 12 шпальт формату А2. Це для тих, хто пам'ятає, як газета «Правда». Великий формат.

- Є «Комерсант».

- 12 шпальт цього формату без заголовків та без фото, сліпі смуги, тільки текст. Це те, що у нас виходить за день. Це було рік тому. Зараз - останній рік - взагалі починати нові проекти не те, що нерозумно, а неможливо. Криза в світі, і треба виживати. Ми також виживаємо.

А взагалі ідеї такі час від часу з'являлись. Щодо газети з'являлись точно, можу сказати, економічне видання. Були ідеї створити з одним холдингом спільний тижневик, економічне видання. Були ідеї по радіо (з'являються раз на два роки з періодичністю) щодо новинного радіо. Сам вів, було дуже багато переговорів.

Єдине, що телевізор, як на мене, це дуже важка, непідйомна річ в наших умовах. Все інше - так, ідеї були. Я не виключаю, що якби цієї кризи не було, то можливо донині щось могло вже з'явитись.

- А у Москві воно не виросло більше, ніж інформагенція?

- Ні, не виросло. До речі, була газета.

- Ну, є «РБК - Україна». І є «РБК - Росія», які розрослися до неймовірних розмірів.

- Ну, хоч погано говорити про конкурентів, але, все ж таки, вони - велика мильна бульбашка, з моєї точки зору. Така була ідеологія створення її там, у Москві. А виходила газета «Інтерфакс-АІФ», це спільно з «Аргументами та фактами». Це було десь 7-8 років тому. Це був новинний тижневик, багато матеріалу, вони його десь вставляли. Виходив 3-4 роки, вийшов на нулі і був закритий. Не побачили люди його прибутковості.

Ще один момент. Це ілюзія, що можна взяти наші тексти і кудись їх вставляти. Їх треба переробляти. Є база, звичайно, але з нею потрібно дуже багато працювати.

- Це точно радіо буде неприбуткове, якщо тупо читати вашу статтю. Тому що я як телевізійник та радійник знаю, що будь-яку інформацію інформаційного агентства треба робити для слухача та глядача. Її не можна читати в чисту. Люди добрі, не пробуйте це робити, це страшна річ.

- Радійники мене навіть запевнили, що навіть якщо не тупо читати, а просто читати, це все одно менш рентабельно, ніж музика.

- Це правда, є певна специфіка.

- На цьому всі розмови закінчувались.

- Давайте трохи про політику. Скажіть, Олександре, як Ви ставитесь до «широкої коаліції», яку між собою ретельно обговорюють, приховуючи, ПР та БЮТ? Чи може поясните приховування цієї інформації?

-Я слово коаліція взагалі не використовую, це називається розширенням зони відповідальності. Ну чи звуженням зони безвідповідальності. Це звучить значно краще, ніж «каоліція».

- Спікер Володимир Михайлович Литвин минулого тижня назвав цю історію зовсім по-іншому, мені це дуже сподобалось. Я слово коаліція взагалі не використовую, це називається розширенням зони відповідальності. Ну чи звуженням зони безвідповідальності. Це звучить значно краще, ніж «каоліція».

- Це ви навмисне оговорились «каоліція»? У нас слухач.

Слухач: Добрий день, Віктор, Харків. Зі святом вас! Ми говоримо часто про цю нову коаліцію, такі незрозумілі дії, чому вони так швидко почали діяти, чому можливо пізно почали діяти. Але от я переглядаю в Інтернеті багато інформації, яка часто проходить повз вуха чи очі. Але думаю, що інформації насправді у суспільства немає. А в БЮТ та ПР є. Думаю, завдання цих організацій буде зміна влади, приходить нова еліта.

- Можу вас запевнити, що інформації у багатьох членів БЮТ та ПР також немає. Ви - не одні. Ми зустрічаємось із депутатами, і вони питають один одного, нас питають, журналістів питають, а що ви чули чи не чули. Запитують один одного, а навіщо вони так зробили? Чим більша таємниця, тим більше бажання її розкрити, і тим більше чуток, які відповідають дійсності чи ні.

- Такий собі безкоштовний піар напередодні президентських виборів.

- Сумнівний піар, тому що продукт не продаси з цим піаром. Тому що коли обговорюють зараз, то кажуть про «змову», «путчі». Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, при чому тут змови та путчі. Правда в тому, що хлопці, розкажіть хоч що-небудь. От вийди й розкажи. Ну є питання, про які не домовились. А про те, що домовились, жива людина має вийти, розказати, відповісти на запитання. На порядок було б менше розмов.

Але була ухвалена, я так думаю, стратегія все закрити, щоб ніхто не вискочив. Врешті-решт, минулого тижня ми побачили, що пішли зливи, витоки, при чому, я так розумію, з різних боків, від ворогів коаліції, друзів коаліції, всіх інших. Коли зараз збираються люди на ток-шоу обговорювати, виникає питання, а що ми власне обговорюємо? Текст в газеті? В Інтернеті? Ідею нового Інтернет-сайту? Навіщо ми це робимо? Яке це має відношення до реальності? Ніхто цього не знає.

Я прочитавши нібито текст (нібито Конституції, нібито проект), кажу, давайте ми не говоримо про проект, от є певні там закладені ідеї. Ми не кажемо, що це проект, але є ідеї, от як ви відноситесь до такої ідеї? Умовно кажучи, закриття видання після дезінформації в суспільстві. Я не знаю, чи є вона в документі. Але яке може бути ставлення до цього у нормальної людини? Ясна річ, яке, маячня. Ідіотизм. А саме відношення до самої коаліції, та, Господи, хай домовляться, подивимось, життя покаже.

- Чому людей це так цікавить? Вони не можуть злізти з цієї голки. Дивляться на це.

- Це питання, чому люди дивляться цих товаришів, які чотири рази в тиждень перебувають у телевізорі до пізньої ночі. Я для себе зрозумів, що це вони дивляться насправді мильну оперу. Була «Санта-Барбара», була «Дика троянда». От 275-та серія серіалу.

- А що Хуан Віктор зробить Юлії Хуаніті?

- Абсолютно! Зійдуться вони чи розійдуться?

- А чи зрадиться вона його чи ні? Чи не за того Галя заміж вийшла. У нас знову слухач.

Слухачка: Добрий вечір, вас турбує місто-герой Одеса. У нас сьогодні велике свято - 260 років з дня народження Дерибаса, одного із засновників міста. Вітаю вас з професійним святом. Щодо коаліції, чи не здається вам, що це шум навколо цього робиться, щоб приховати якусь важливішу подію? Такий собі відвертаючий маневр?

Роман Скрипін: Що може бути більш важливою подією?

Слухачка: Я - не політолог, мені важко сказати. У мене немає досить інформації, щоб проаналізувати все це.

І друге питання. Чому наші журналісти, як правило, пишуть не дуже глибоко? От я переглядаю одну газету і відразу можу зрозуміти, про що будуть писати інші. Наприклад, Луценко, свіжий приклад. Всі пишуть неглибоко, минув тиждень, всі забули, з'являється нова подія. Нібито те, що було.., як кажуть, а може розсмокчеться.

Роман Скрипін: Можу лише процитувати Булгакова «Не читайте перед обідом газет».

- Якщо ви подумали, що хтось запустив цю ідею, щоб щось від заховати серйозне, то це міфологія. Не користуйтесь міфами, що десь сидять дуже розумні люди, які все придумують, які мають мозкові штаби. Повірте, все значно простіше. Може вам би хотілось, щоб вони були, людина, яка думає за всіх і щось прораховує. Повірте, я їх всіх знаю прекрасно, в наших умовах нема людей, які проводять довготермінові інформаційні операції. Тому все нормально, є безлад у всіх сферах, у цій також.

Щодо другого питання. Це тенденція. От людина, яка взагалі не знає, що таке інформація, прочитала і піймала тенденцію. Дійсно, новина живе і вмирає. От була новина про Луценка, от вона прожила, от вона померла. В принципі, померла своєю смертю, тому що раніше, в Радянському Союзі, цю тему вели б місяців чотири. До суду. А потім був би радянський суд, найсправедливішиий суд у світі, і все б на цьому закінчилось: вирок та ув'язнення. Ще могли розстріляти.

А тут подія інформаційна прожила певний час. Не те, щоб її замовчували, а просто з'явились інші. Повірте, коаліція не з'явилась для того, щоб Луценка забули.

- А може відставка Єханурова з'явилась для того, щоб відвести очі від Луценка? В цьому може бути логіка.

- Може бути логіка, але політична, не інформаційна. Хоча я думаю, там відставка сама собою напрошувалась вже давно.

- Давайте поговоримо про Леоніда Даниловича Кучму. Ви з ним працювали. Щойно згадали, що нема такого, що десь хтось сидить і думає. Я прекрасно усвідомлюю, що Кучма - також людина. Він може хворіти, у нього може боліти голова, він може собі думати в межах власного інтелекту і так далі.

Все ж таки, ваші враження у роботі з Кучмою надзвичайно цікаві, тому що сьогодні Леонід Данилович знову в топі подій, він може тепер коментувати щось. І дехто говорить, що он дивіться, який у нас був президент. А тепер - безлад. А при Кучмі був порядок. Я можу нагадати, що при Кучмі були темники.

- Абсолютно. Всяко було при Кучмі. Є бажання згадувати тільки добре в минулому, це нормально. Леонід Макарович у нас також на екранах значно більше, ніж Леонід Данилович.

- Він тепер просто душка. Хочеться сказати: Леоніде Макаровичу, сідайте, керуйте. Але інфляцію 90-х років забули. А де гроші Ощадбанку СРСР? От хочеться запитати: Леоніде Макаровичу, де ці гроші?

- Все правильно. Це нормально, людина згадує минуле, згадують тільки найкраще, гірше забувається. Щодо великих мізків. Я маю на увазі навіть не мізки президента, власне. Він їх не має і не повинен їх мати. Він повинен людей зібрати, які б йому готували рішення. Професія президента - це майстерність ухвалення рішень і їхня реалізація.

- Тобто топ-менеджер держави, фактично.

- Безумовно. Він має зібрати інших менеджерів, аналітиків, щоб йому готували варіанти. Принаймні, коли я був, там кілька разів в екстремальних ситуаціях так і було. Йому приносили кілька варіантів розвитку подій, от може бути так і так, вибирайте. І він вибирав. Казав, що от робимо от так. Все, поїхали. Різне було. Не можна жоден період в історії країни вважати як білий чи чорний.

- Правління Кучми дійшло до Майдану, до 2004 року. Не даємо оцінки Майдану, не говоримо, що таке Помаранчева революція, але факт лишається фактом. Правління Кучми закінчилось Майданом. Як він серед багатьох варіантів вибирав в такому випадку найгірший для себе? Можна було обрати варіант з цензурою політичною в ЗМІ, тотального контролю. Це при Кучмі було. Не слід забувати.

- Я б сказав, що два останні роки його президентства, по-перше, я не дуже добре знаю, що там відбувалось, тому що мене вже там не було. А по-друге, я вважаю, що за останні два роки були дещо невдалі дії.

- Ви пішли з прес-секретаря в жовтні 2001 року, потім були консультантом. Це якраз напередодні злощасних темників, тому що вони з'явились у 2002 році.

- Так.

- Це з вами пов'язано?

- Не зі мною. Це пов'язано з людьми, які прийшли.

- Якби ви прес-секретарем далі працювали, ви б заохочували введення темників?

- Ні, безумовно. Так чи інакше ідеї чогось подібного виникали зажди, тому що це простий технологічний (як дехто вважає) механізм. От віддав - зробили. Щоб без фокусів, без фантазії, щоб зробили те, що ти робиш.

Але просто люди забували, які це робили, що це не технологічний ланцюжок. Тобто він технологічний, але з людьми пов'язаний. Я завжди вважав, що потрібно дати редакторам, журналістам якомога більше інформації, яка нам вигідна, яка вигідна президенту. Але дати їм зняти кадри, які нам потрібні, дати інформацію. Те, що нам не потрібно, вони в іншому місці заберуть. І потім вже я зможу оцінити, чи вони це використали, чи ні. Не використали - така справа.

Але коли їм даєш дійсно цікаві новини, пов'язані з президентом, та всі брали без винятку. Але тоді той же кореспондент та редактор - мій союзник. Ми вже з ним спільно робимо одну роботу, ми випускаємо продукт. Я йому даю сировину, а він з неї робить продукт і її випускає. Ми з ним разом працюємо. От такий був мій принцип роботи, я вважаю, що це правильно.

А потім технологія була дещо інша. Ми йому дамо повний вже продукт, ми самі його робимо, ми йому не дуже довіряємо, невідомо, що він там зробить. Самі робимо продукт, видаємо йому і кажемо, що от ти під цим підписуєшся і це твоє тепер буде. Ми тобі все дали, від тебе нічого не залежить. Пішов геть.

- Я веду до тих цінностей, якими жив Леонід Данилович Кучма. Це ж певна система поглядів, цінностей. Чи він не знав, що в Україні є цензура в той час? Що це йому лише шкодить?

- Я так скажу. Я думаю, він вважав, що це не найголовніша проблема в Україні.

- А особливо в контексті справи Гонгадзе і всього іншого.

- Так, і подальшої спроби його ізоляції. Пам'ятаєте, недопуски його на саміт і тому подібне. Це була проблема. А внутрішня цензура - це була проблемою, з моєї точки зору, для нього меншою. Вона стала для нього проблемою потім, тому що дійсно останні два роки в багатьох випадках асоціюються саме з цензурою, але повірте мені, не він її запроваджував. Він не припинив цю історію, це правда, але не він її запровадив.

- А хто?

- Питайте в людей, які тоді працювати в адміністрації.

- Хитра відповідь.

- А що ж?

- В контексті справи Гонгадзе Леонід Данилович потрапив у неприємну для себе ситуацію, коли ці плівки з'явились, записи Мельниченка. Ховати голову в пісок можна звичайно, але наслідок - міжнародна ізоляція. Якщо президент з цього приводу нічого не коментує, не доносить свою позицію, не може сказати, що правда, в мене були такі розмови, то він сам себе заганяє в глухий кут. Я про ці цінності питаю. Для чого так? Якщо він дійсно не винен, і справа не розкрита досі. Ми не знаємо, хто лежить там в моргу без голови. На цій справі багато спекулюють. Леонід Черновецький відкриває пам'ятник. Хай би собі краще відкрив такий пам'ятник... пожиттєво.

- Я можу сказати, що вся історія з касетним скандалом і Гонгадзе - це був дуже великий шок для президента.

- Не впорався він, я так розумію.

- Дуже великий шок, і дуже довго він приходив до тями, до себе. І саме цей час був для нього найважчий. І повірте мені, мені було також важко, тому що мені також потрібно було давати якісь відповіді на запитання, а я їх не міг отримати.

- Тоді була ситуація насправді страшна. Пояснюю, чому. Тому що в ЗМІ певна була свобода. І в мене була ситуація, коли Мороз оприлюднив ці плівки, ми взяли розшифровки, титрами на аудіо запису почали готувати до ефіру. Прийшло начальство і сказало цього не робити. Нічого поганого в цьому не було, все одно держава про це дізналась би рано чи пізно. Потім був період, коли про Кучму або добре, або ніяк. Як про небіжчика. «Папу нє трогайтє», - така була настанова.

- Ви мені не повірите і ніхто не повірить, якщо я скажу, що це були найкращі часи для свободи слова. Ні, звичайно. При цьому не треба забувати, що дуже багато людей працювали біля Кучми, який з радянським вихованням, люди, які займались сферою іншою, але приходили і давали йому поради стосовно інформації, як треба висвітлювати.

Я про людей, які не відносились до цієї сфери, але приходили і давали йому поради. Наприклад, інженер приходить і каже: Леоніде Даниловичу, не можна допускати, треба їх прижати всіх і так далі. Потрібно було дуже багато переконувати, що цього робити не треба. Але вони постійно ходили і говорили йому, що от розвели свободу. Було таке.

Йому як людині важко було. Я розумію його прекрасно. Хто такий Кучма? Він не боровся за свободу слова з дитинства. Він взагалі до цього відношення мав мало, тому він сам для себе шукав відповідь на це запитання, а що робити? Але ви всі напевне пам'ятаєте середину 90-х, там зовсім була інша ситуація.

- Але після 99-го року, після першого терміну заборонили показувати, як він грає на гітарі. Ці кадри. Ось вони комусь не сподобались.

- Не знаю, чому. Я пам'ятаю цю історію, я, до речі, не розумію, кому вони не сподобались. Напевне комусь не сподобався ракурс чи вираз обличчя.

- Та, ні. Він там сидів напідпитку.

- Ну, тоді...

- Але ж ці кадри використовувались під час передвиборчої кампанії першої каденції. Це саме звідки кадри. А потім про це воліли забути. Захотіли зробити собі такого гламурного президента.

- Інший образ. Став гламурний, неживий, таке теж було. Чим більше політтехнологів навкруги, тим більше неживий образ виглядає у кандидата. Це стосується не тільки Кучми, а будь-кого.

У нас цей рік і наступний (якщо наші Хуан Віктор та Хуаніта Юлія щось не зроблять) - це президентські вибори. Навіть якщо вони щось зроблять, все одно будуть президентські вибори 2010 року. Тому що важко я собі являю, коли в нас заберуть право обирати.

Є висока вірогідність, що такого не буде.

І в нас є трійка лідерів на сьогодні: Янукович, Тимошенко і (як не дивно) Яценюк.

Не дуже дивно, тому що Арсеній Петрович сьогодні - це вже міф. Міф не в тому сенсі, що його немає, а в тому, що його образ вже живе окремо від нього. Він - уособлення нового покоління.

- А він готовий взагалі? Рейтинг на нього впав, фактично. Він особливих зусиль для цього не докладав. Просто люди бачать інше обличчя.

- Так, молоде.

- А він готовий, що на нього впав такий рейтинг?

- Не знаю.

- Точно не знаєте? Журналісти дуже жваво це обговорюють в кулуарах.

- По-перше, я чесно скажу вам, життя покаже. Я можу сказати, що ні, він не готовий, бо він молодий, 35 років. Люди, які з ним працюють, мають це враховувати, що він молодий, рейтинг на нього дійсно впав, йому про це треба постійно говорити, і він має це зрозуміти. Людина розумна, ніхто не скаже, що він дурна людина. Думаю, він зможе це зрозуміти Принаймні, я сподіваюсь.

Фото: RFE/RL, «Радіо Свобода»

«Радіо Свобода»