Вадим Кастеллі: — Коли висловлюються глядачі-друзі або друзі друзів, то їхня думка необ’єктивна. Щоб дізнатися, що думає пересічний глядач, треба йти на базар і питати, чи не бачили ви часом такий фільм... А на форумі Першого національного свої враження чомусь ніхто не пише.

 

Юрій Луканов: — А я якраз вчора був на одній зустрічі й випадково почув розмову кількох жінок. Одна каже, що бачила фільм про НАТО, що там журналісти приїздять до їхньої штаб-квартири. Я питаю: «А фільм вам як?» — «Та, — каже, — фільм такий жвавий, цікавий». От вам і глядацький відгук, абсолютно випадковий.

 

 

В. К.: — По-перше, якщо чесно, у нас мета була інша. Фільм в оригіналі називається зовсім інакше. Назва фільму — «Подорож Європою у пошуках ворога». І різниця тут доволі суттєва, тому що ми не хотіли робити фільм конкретно про НАТО. І майже всюди ми намагалися розпитувати людей і самі роздивлятися і розшукувати отих ворогів, які зовсім необов’язково повинні набрати форми якогось жахливого мілітаристського альянсу. Ну, не секрет, що на початку 90-х українці в Європі сприймалися як жебраки, які намагаються потрапити туди під виглядом організованої злочинності, для того щоб займатися якимись непристойними речима або в кращому випадку забирати малооплачувану роботу в місцевого населення. Років 15 тому до нас було таке ставлення в Польщі, Чехії, Угорщині. Було дуже цікаво подивитися, чи це залишилося. Тому завдання було більш широке. Друга мета виглядала насправді вельми прагматично. Ми їхали, думаючи, що всі країни Європи, в тому числі наші колишні брати з комуністичного табору, живуть краще за нас. Єдине, чого ми не очікували, — що настільки краще... Ми не уявляли, що настільки відстали. Але їхали ми для того, щоб спробувати на місці зрозуміти — а чому вони живуть краще за нас? Може, тому, що в нас землі немає, а в них є, в нас нафти немає, а в них є, в нас газу немає, а в них є. Чи, може, вони розумні, а ми дурні? Чи, може, це пов’язано з тим, що вони якось примудрилися вступити до ЄС і до НАТО. Може, в такому випадку НАТО «винне» в тому, що в них зарплати вищі, пенсії вищі за наші. І ми отримали відповіді: а) ворогами нас не вважають і б) НАТО почасти «винне» в тому, що вони живуть краще за нас.

 

 

Ю. Л.: — Звичайно, мені не так просто запропонували взяти участь у цьому проекті. Я мав причетність до цієї теми. Свого часу, близько десяти років тому, брав участь у програмі «US-NATO European journalist tour». Я ці дані потім використав для своєї книжки про Кучму. Тобто, я маю певну кваліфікацію, певні знання. Крім того, я був автором сценарію двох фільмів.

 

Це був перший випадок, коли я написав сценарій і не був відповідальний за його втілення. В ідеальному варіанті сценарист має вивчити всі варіанти розвитку сценарію, а потім їде вже знімальна група. Оскільки в мене не було можливості спершу відвідати всі країни Європи, я написав загальну ідеологію. Крім того, я наполягав, щоб там був іще історичний контекст. Сидячи тут, я збирав інформацію по телефону, через газети. А коли приїжджаєш на місце, все одно виникають такі ситуації, коли плани порушуються. Це була робота Вадима — знайти замінники, якщо щось не виходить, або знайти інший поворот, якщо щось не склалося чи склалося не так. Він має якості не лише режисера, а й репортера, тому що в нього хороший нюх, і якщо щось не виходить, він іде по сліду і знаходить якийсь замінник. Як на мене, фільм вийшов дуже легким завдяки йому.

 

В. К.: — Якими рисами повинен володіти журналіст, який зробив цей кістяк? Двома основними — посидючість і приставучість. Тобто це про Юрка. Для того, щоб відтворити подорож через 15 країн Європи, для того, щоб зробити так, щоб те, що у другій серії на четвертій хвилині не повторилося у дев’ятій на 17-й хвилині, треба мати досвід і стратегічне уявлення. Щоб налопатити купу інформації і всю її розкласти. Це те, що я називаю посидючістю, але в Юрка є й інша риса. Він видушить інформацію з кого завгодно. Це професійна журналістська риса дослідника. Я кажу: «Ти про Литву уже написав. Це мене повністю влаштовує». Він каже: «Ні, там має бути ще одна історія, я її вже майже намацав, але поки не можу тих людей знайти». «Чекай, ти тут у Києві. Як ти знайдеш історію тої маленької родини з Богом забутого міста, яке між Каунасом і Вільнюсом?» — «Ні, я їх знайду». Скільки він грошей витратив на міжнародні розмови!.. Уміння здобути інформацію і розкласти її по поличках дуже важливе. Що таке кістяк? Це не просто набір цеглинок, це — як спіраль ДНК. Один із відомих кінорежисерів, написавши сценарій, сказав: «Все, фільм готовий, залишається тільки його зняти». Так от, маючи сценарій Юрка, залишається тільки зняти відео. Головне — це гнучкість, уміння відійти від тої лінії, яка здавалася правильною, догматичною основою роботи.

 

 

Ю. Л.: — За рахунок своїх і Вадима зв’язків. Ми всі зв’язки докупи звели. Основою концепції є стратегія плюс людські історії, бо це популярний фільм. Ми склали основну концепцію, тобто чим для конкретної країни характерне перебування у НАТО? Чим Франція відрізняється від Німеччини? Я шукав усі ці особливості і викладав.

 

В. К.: — Чому ми взагалі з Юрком працювали і працюємо? За своєю природою, крім того, що він автор сороміцьких віршиків і епіграм, він ще є тим, що в англійській мові дуже чітко називається story teller. Тобто він оповідач. Коли розповідати історію, як НАТО було створене і що про це думають політики, це буде правильно, але не дуже цікаво. А коли підходиш до цього з боку людських історій, як це намагається зробити Юрко, виходить значно цікавіше.

 

 

В. К.: — Це тільки в нас. В Європі чим країна є багатшою, тим менше людей знають, що воно таке. Воно їм не треба. Життя йде, все налагоджено. НАТО, СЕАТО — це що, асоціація крикету? Тобто, коли життя суспільства організоване, воно йде саме собою, не треба про це задумуватися. Навіть в особливо близьких до нас Латвії, Литві та Естонії на вулицях підходили і питали: «Ви знаєте, що таке НАТО?». Кількість, людей, які кажуть, що не певні, стає все більшою.

 

 

В. К.: — У мене є дві відповіді — одна коротка, друга довга. Спершу коротка — потрібно перейменувати НАТО і зробити з нього ОПАД — Організація Північно-Атлантичного Договору. Повна правильна розшивка. Тобто якщо потім питати: «Як ви вважаєте, чи треба вступати до ОПАДУ?», вам будуть відповідати: «О так, звичайно». Тобто це нам дасть одразу більше ніж 50% населення України, які будуть «за».

 

Тепер довга історія. Вона в мене народилася давно, але останні події навколо газу її довершили. Уявімо собі таку ситуацію. Живемо ми десь у не дуже розвиненому селі. І раптом до нас збираються провести газ. Усім ясно, що газ — це добре, це опалення. І уже от-от ведуть, уже канаву прокладають. Але раптом з’ясовується, що післязавтра вибори до сільради. Є претенденти, які також хочуть мати якісь свої гасла, на чомусь побудувати свою кампанію. На чому? І раптом комусь на думку спадає геніальна ідея — а давайте побудуємо кампанію на гаслах проти газу. Газу — ні! І починається: випускаються листівки, фільми про те, що газ вибухає, про те, що дитина може десь конфорку не закрити й усі потруяться. От вам приклади, як десь там в Австралії будинки злітають у повітря. Хоча в цього кандидата діти живуть десь у місті, де всі прекрасно цим газом користуються. Сам він у відпустку їздить туди, де газ є. А поряд є село, де живуть старовіри. Вони топлять піч березовими дровами. І претенденти кажуть: «Давайте до них приєднаємось. Батьки наші так робили, діди робили і ми так робитимемо». І половина населення раптом починає думати, що газ — це погано. Що робити зі стереотипами щодо НАТО? Треба робити фільми про «газ».

 

 

В. К.: — Міністерство закордонних справ оголосило конкурс на щось таке про євроатлантичну інтеграцію. Ми швиденько подали туди проект і несподівано з’ясувалося, що ми цей конкурс виграли й Міністерство надало нам кошти.

 

 

В. К.: — Були, звичайно, такі закиди, і ми страшенно цього боялися. Спершу з’ясувалося, що грошей мало і їх треба ще десь шукати. Існує офіс документації та інформації НАТО, і ми з їхнім керівництвом спілкувалися й брали там інформацію. І було б дуже логічно до їхнього керівництва попроситися на якийсь грант. Але ми від самого початку вирішили, що не робитимемо цього. Зав’яз пазурець — пташці кінець. Тобто в тебе вкладають гроші — і тим їм уже чимось зобов’язаний. Потім нам ще дало гроші Міністерство оборони. Але з Міністерством оборони все було просто. Їм треба було кіно, щоб показувати солдатам у казармі. З МЗС ми підписали угоду, в якій, вірите чи не вірите, ми написали, що не гарантуємо ідеологічний результат цього фільму. Ми знімемо чесно, і тільки якщо нам сподобається, будемо про це «співати». Ми не дали вставити в угоду пункт про те, що хтось, окрім нас, має право на внесення змін. Тобто на редакторську роботу мали право тільки ми.

 

Нас у подорож поїхало шестеро людей. Режисер з Донбасу, оператор — з Маріуполя, журналістка — киянка, ще одна журналістка з Івано-Франківська, консультант з військових питань також із Донбасу. Серед нас шістьох троє було налаштовано відверто скептично. Ми одразу сказали: «Ми не знаємо, з чим ми хочемо повернутися назад, у нас немає ідеологічних установок. Що ми будемо бачити — те ми будемо знімати». Ми намагалися бути незаангажованими.

 

Хоча зараз нам закидають, мовляв, слухайте, дуже вже все красиво, треба було б трошечки чорного, а не тільки все біле. А не було! У Польщі ми розмовляли з політиком, який нам розповідав про те, що дуже швидко вся Польща і всі еліти консолідувалися і всі були за вступ у НАТО. Він каже: я знаю, про що я говорю, я тоді був членом Комуністичної партії. «І ви як комуніст не були проти?» — здивувалися ми. А він відповів: «Ну, я ж поляк у першу чергу...». Коли ти бачиш країну, де комуністи не проти вступу до НАТО, ти розумієш, що це нормальна країна. І у першу чергу вона нормальна тому, що комуністів там майже не лишилося.

 

Ще один вражаючий момент. Насправді рівень співпраці Росії і НАТО, попри всю демагогію їхніх Затуліних (а спрямована ця демагогія на нас), є втричі вищим за наш. Включно з кількістю робочих комісій, кількістю навчань. «Не читайте по утрам советских газет».

 

А Югославія? Це рана, яка дійсно саднить. Було таке? Ну скидали ж літаки країн, що входять до НАТО, бомби на Югославію? Ми поїхали до однієї з югославських республік і отримали несподівані відповіді на свої їдкі запитання від громадян Словенії. Оперуючи фактажем, нас запевнили, що цієї події до останньої миті намагалися уникнути. 26 країн рвали на собі волосся від розуміння, що ніякими іншими шляхами диктатора зупинити не вдається. Але Гітлера треба було зупиняти? Сталіна треба було зупиняти? Мілошевича треба було зупиняти, коли він почав вирізати вагітних жінок? Тому давайте починати з іншого боку. Давайте запитувати про це спершу в сербів.

 

 

Ю. Л.: — Та частина влади, яка повинна цим займатися. А також будь-хто, хто може це робити. Я, наприклад, пишу статті. Щоб написати статтю, гроші ж не потрібні. Проблема НАТО — це фактично проблема піару. Уявімо, що в нас є автомобіль, а ми візьмемо мотор, на ньому закцентуємо увагу — і він буде важливіший за весь автомобіль. Так от, НАТО — це частина нашої політики євроінтеграції. Вагома частина, але все ж частина. Народ ставиться до європейської інтеграції нормально, спокійно. А НАТО вирвали із загального контексту і створили уявлення, що це щось таке окреме, змій триголовий, якась паскуда, яка «мочить» Югославію. А Європа на нього ніякого впливу не має. Насправді натівські армії працюють під контролем своїх урядів. Усе, що робить НАТО — під відповідальністю європейських країн. Коли НАТО створювалося, всі були переконані, що обов’язково почнеться третя світова війна, але війна не почалася. Одна з причин — це якраз створення НАТО.

 

 

В. К.: — Думаю, що це справа всіх, на індивідуальному рівні. Умієш писати — напиши. Умієш робити кіно — зроби кіно. Умієш про щось розповідати — розповідай, щоб не тримати це тільки в собі. Але у влади, особливо у нашої влади, є така абсолютно природна потреба поставити «галочку». Як тільки створюється державна програма і призначаються відповідальні за неї владні органи, яким треба відзвітуватися, нічого гарного з цього не виходить. У нас існують програми, і всі гроші, які під це виділяються, витрачаються на проведення семінарів, на друк якихось брошур, які читають тільки ті люди, яких переконувати не треба. Намагатися щось вигадати не потрібно, треба просто подивитися, як це робилося в переважній більшості країн, які також пройшли через етап пояснення своєму населенню, що є різні коліщатка цього європейського автомобіля, включно з двигуном під назвою НАТО. Там усім цим займалися громадські організації, люди, які вміють розмовляти. Вміють пояснювати, об’єднують найрізноманітніших людей. Прикладів величезна кількість. У Латвії була організація, куди увійшли лікарі, вчені, інженери. Вони просто вважали, що так правильно, і тому у вихідні вони їздили й розмовляли з людьми. Що повинна робити держава? Я думаю, що влада повинна просто фінансувати це, але відсторонитися від намагання контролювати цей процес.

 

 

В. К.: — Ні. Єдина ситуація, яка була відносно схожа на нашу — це Словаччина. Передбачалося, що вона разом із Чехією, Польщею й Угорщиною вступить у НАТО 1999 року. Але, на відміну від трьох інших країн, Словаччина у той момент мала свого Кучму. У них був президент Мечiар, який був абсолютно антидемократичною людиною. І в результаті у країні панувала корупція — було все, як у нас, тільки в менших масштабах. 1999 року ті три країни прийняли до НАТО, а Словаччину із соромом відставили вбік. Те, що примудрилися зробити словаки за п’ять років, це просто якась неймовірна річ, яка у мене викликає заздрість... Прийшли молоді політики, які відставили президента, і одразу почали розмовляти з народом. У Словаччині на момент панування Мечіара, згідно з опитуваннями громадської думки, більшість населення була проти НАТО. А за п’ять років країна перетворилася на «Татранського тигра».

 

 

Ю. Л.: — Очевидно, що вони брешуть постійно. Слухаєш його, дивишся по телевізору — він правильно чіпляє слово до слова, але видно, що бреше.

 

В. К.: — Я думаю, що вони не стільки не вміють, скільки не хочуть. А не хочуть через те, що крісло «голови сільради» дуже притягує, і через це можна віддати на поталу знання того, куди насправді треба йти. На жаль, уся політична ситуація останнього часу вимагає від більшості політиків одне — якщо твій противник скаже: гайда ліворуч, щоб ти автоматично сказав: гайда праворуч. Тому ми стоїмо на місці.

 

 

Ю. Л.: — У мене не було. Ми і так все знаємо, усі там жили. Що тут писати?..

 

В. К.: — Насправді ми з Юрком думали про те, як швидше зняти фільм про ЄС. Ідея ця дуже проста. Навіщо Трохиму Петренку з села Велика Вільшина, щоб Україна була членом Євросоюзу? Ми думаємо, що знаємо, як про це розказати.

 

 

В. К.: — Так, абсолютно. Все-таки ми чи не остання сільська країна Європи. Для мене це комплімент. Це глибоко сидить і проявляється в тому числі й у дещо спрощеному підході до життя, й у нашій готовності сприймати аргументацію. Більшість українців на другій хвилині аналітичного сюжету переключать канал. І це треба розуміти, до цього треба ставитися як до факту, а не звинувачувати їх у тому, що їм це не цікаво. Наше завдання — зробити їм цікаво. Про ЄЕП, між іншим, може бути дуже цікаво...

 

 

В. К.: — По-перше, бути незалежним значно приємніше, ніж бути залежним... Знаєте, якби була та ідеальна ситуація, в якій можна було б придумати проект, а тобі твоє керівництво каже на це: геніально... Я цієї ситуації не зустрів, а багато хто із приятелів, друзів — наприклад, друг дитинства Юрій Макаров — знайшли. А я коли побачив, що такого знайти не можу, вирішив бути сам собі керівництвом. О, це геніальна ідея, давай знімемо кіно або зробимо цикл радіопрограм...

 

 

Ю. Л.: — Вадим — голова правління «Медіацентру «Розмай». З ними я час від часу співпрацюю. Ми разом займалися розслідуваннями, які стосувалися людей, яких безневинно звинуватили в убивстві. Практичні результати були, як на мене, просто приголомшливі, я сам на таке не сподівався. Людей звільняли, з них знімали звинувачення... Є всілякі грантові організації. Ми подали до них проект під назвою: «Вбивці, які не вбивали». Це буде цикл програм, які ґрунтуватимуться на вже зроблених нами і нових розслідуваннях. Плюс ми сподіваємося, що цикл виросте у документальний фільм і книжку. Ми достатньо досвідчені люди, щоб зробити це якісно і щоб грантодавці були зацікавлені у подальшому наданні грантів.

 

 

В. К.: — З трьох людей лише в одного залишилися сумніви.

 

Тобто виходить, що ваш мікрореферендум приніс приголомшливий результат. Вітаємо!