Георгий Почепцов - один из немногих, кого можно назвать специалист-теоретиком в области коммуникативных технологий, информационных войн и маркетинга на постсоветском пространстве. Его - по его же собственному выражению, «советского профессора» - в свое время звали в МГИМО возглавить кафедру пиара. Соблазняли квартирой в Москве. Не соблазнили. Он предпочел тогда пойти работать в Администрацию президента. В Киеве. После аннексии Крыма он заявил о том, что стране нужны и свой Дмитрий Киселев, и своя пропагандистская машина. Сегодня «советский профессор» Почепцов - член экспертного совета при Министерстве информационной политики Украины.

Георгий Почепцов на международной конференции в Вене (фото из личного архива Г. Почепцова)

-Георгий Георгиевич, в чем состоит ваша функция? Вы готовите рекомендации? Вы обсуждаете законопроекты? Сейчас на сайте министерства висит проект «Концепции информационной безопасности Украины». Насколько, по-вашему, этот документ своевременен?

- Экспертный совет писал (и пишет дальше) законопроекты. В этой сфере их должно быть гораздо больше. В случае нашей ситуации вообще должен также быть единый центр управления информационной сферой, которому одновременно надлежит не только управлять, но и помогать журналистам получать качественный продукт. Ведь сегодня в мире четко зафиксировано: окончательная битва выигрывается именно в информационном пространстве. Выигрыша только в физическом пространстве сегодня уже недостаточно. Большинство вызовов в информационной сфере еще не закрыто.

По поводу концепции информбезопасности. Знаете, все, что делается впервые, встречает сильное сопротивление, поэтому многие стараются подобные вещи не делать. И только война оказалась здесь способной подтолкнуть должностных лиц к действию.

-Почти полтора десятка лет назад вы, со ссылкой на примеры США, изложили 12 правил ведения PR-войны. Первое - факт должен вводиться сразу с интерпретацией. Оно проиллюстрировано поразившей меня аналогией: называть войну следует не войной, а антитеррористической операцией. После подобных «совпадений» кажется резонным вопрос: аббревиатуру АТО для действий на Донбассе случайно не вы придумали?

- Нет, АТО придумал не я. Но подобный подход - это мировой опыт. Он серьезным образом наработан Западом, поскольку там власть противостоит трем сильным игрокам: более сильным СМИ, более сильной оппозиции и более сильному населению. С подобными игроками нельзя играть в расслабленной манере, как это происходит у нас даже в случае войны.

Хороший пример из этой же сферы - американский термин «война с террором». Противники его справедливо говорят, что войны с террором быть не может, поскольку террор - это способ ведения войны. Но он выгоден тем, что война с террором не имеет конца. Слово «оккупация» предполагает какое-то завершение, а война с террором - нет.

-Не так давно вы принимали участие в конференции «Безопасность журналистов, свобода медиа и плюрализм во время войны». В числе прочего там шла речь о незаконных формах пропаганды. Могли бы вы привести примеры таковых применительно к российским СМИ? Наказуемо ли это в действительности?

- Сфера юридического доказательства использования языка ненависти сейчас активно разрабатывается. Юристы даже считают, что она уже есть, но я пока не слышал о применении этой юридической базы в каком-то конкретном случае. Но это должно быть «внешнее» применение, поскольку внутри своей страны пропагандисты всегда в большом почете.

-В одной из своих публикаций на «Гефтере» вы приводите замечательный пример экспериментального опровержения «лжи Одиссея» - который «подвирал» по части невозможности сопротивляться пению сирен. В нашей нынешней действительности есть ли, на ваш взгляд, эффективный способ «залить уши воском», дабы противостоять пропаганде? Можно ли здесь говорить о воле «не быть обманутым»? Поскольку, по вашим же словам, «Пропаганда 2.0 делается так, чтобы скрыть свой пропагандистский характер».

- Сложно, даже очень сложно не поддаться пропаганде: ты всегда будешь индивидуальным «любителем» против играющей против тебя команды профессионалов. Более того, считается, что чем человек образованнее, тем на него легче воздействовать, поскольку он привык к нескольким интерпретациям. У «любителя» просто нет времени и желания заниматься всем этим. Если же он заинтересуется, единственный ему совет: искать альтернативные варианты источников. Один из недавних наших примеров - события в Мукачево. Имеем множество рассказов, но нет понятной картины. И так практически по каждому громкому событию.

-Джордж Оруэлл еще в 1941 году констатировал: «Вся литература наших дней - это пропаганда». Как, по-вашему, он слишком преувеличивал? И если говорить не о литературе, а о СМИ, то возможны ли вообще сегодня непропагандистские медиа?

- Каждое сообщение СМИ выстраивается по определенной модели - хотим мы этого или нет. Например, очень давно новости разделили на тематические и эпизодические. В эпизодических событие трактуется как разовое, в тематических - оно становится в ряду подобных. Например, кража одной квартиры и серия краж в одном районе. Но интересной будет наша и журналистская реакция. В первом случае виновным окажется человек - не закрыл, не купил хороший замок, не поставил решетки на окнах. Во втором случае - власть (милиция), поскольку ее плохая работа будет выступать в роли причины. Эпизодические новости делаются легко, тематические - тяжело, поскольку требуется вложить больше усилий, привлечь экспертов и т.д. Поэтому в основном мы видим на экране эпизодические новости. Получается, что мы не заметим пропаганды даже там, где она есть.

-Если согласиться с мнением довольно часто цитируемого вами Жака Эллюля, что пропаганда создает свою мораль и свою этику, то какую мораль и какую этику должна сотворить украинская пропаганда, чтобы победить в схватке с российской? И не несут ли подобные «новшества» опасности для общества?

- Начнем с того, что пропаганда во время мира и во время войны, как бы мы ни сопротивлялись этому, будет иметь разные этические основания. Британия, например, и в Первую, и во Вторую мировую войну сразу создавала министерство информации, которое занималось пропагандой и цензурой. После войны это министерство сразу распускалось. Есть задачи, которые государство все равно должно решать, например, обеспечение призыва в армию, которое сегодня проваливается. Западные армии занимаются этим все время, поскольку они построены на контрактной основе. И как-то все им удается сделать с помощью соответствующих офицеров, занимающихся связями с общественностью.

Этика и мораль населения не создаются учеными, они могут только помочь в этом. Кстати, в истории был такой интенсивный процесс смены этики и морали народа - это денацификация Германии, когда менялись учебники, переписывалась история. И это все делалось за четыре года - с 1945 по 1949. 

Война учит, что одному человеку можно стрелять в другого, поскольку тот плохой. В мирной жизни у солдата потом начинается определенный синдром, поскольку он из черно-белого мира, где все понятно, перешел в разноцветный, где все непонятно, а плохие люди спокойно ходят по улицам. Мы в свое время наблюдали «афганский синдром». Но тогда все население не было этим затронуто.

-Потеря Крыма, охваченный огнем Донбасс - подобного бы не случилось без российской пропаганды. Могла ли Украина этого не допустить? Я имею в виду, разумеется, не военную, а идеологическую составляющую. В чем, по-вашему, состояла наша пропагандистская ошибка?

- А у нас вообще не было пропаганды, точнее умной пропаганды, которая бы не вызывала отторжения у населения. И фильмы мы снимали на темы, которые радовали одну половину страны и раздражали другую. Они были обращены в историю, пытаясь заменить собой историков, никак не замечая современности, где в это же самое время они раскалывали общество. Где фильмы о наших современниках - Амосове, Антонове или Глушкове, которые создали интеллектуальную Украину? У человека должна быть своя картина мира, которая будет «откидывать» чужие сообщения, тогда никакая цензура не нужна. Эта картина мира создается школой, СМИ, литературой и культурой. Например, советская картина мира продолжает жить во многих из нас, потому что своей собственной мы не занимались. Она возникает в первую очередь в «горниле» массовой культуры. Если же мы смотрим «чужие» фильмы, читаем «чужие» книги, то и картина мира будет чужой.

-Какая пропаганда сегодня нам более нужна - для внутреннего пользования или для внешнего? И есть ли у Украины потенции для того, чтобы успешно продолжать, образно говоря, «дело Лойолы» - то есть нести свои идеи в чужеродную среду? В Россию, на оккупированные территории, в какой-то степени и в Европу, испытующую заметную усталость от нас. Есть ли у нас что продвигать? Тем более в условиях дефицита средств.

- Внешняя среда, к счастью, продвигает нас сама, испугавшись России. Пока главный наш недостаток лежит не в деньгах, а в мозгах. Мы не готовим информационный продукт под конкретную аудиторию, мы не умеем доказать достоверность своей интерпретации, мы не можем адекватно и системно опровергать чужие интерпретации... И это можно перечислять без конца. Но мозги сразу возникнут, когда будет, как это любят говорить, политическая воля. Пока такая ситуация эту самую «политическую волю» вполне устраивает. А информационные войны выигрываются задолго до их начала...