Айдер Муждабаєв, московський журналіст, московський кримський татарин, автор цілої серії сильних статей про ситуацію в Криму нещодавно призначений заступником гендиректора кримськотатарського телеканалу ATR. 

Навряд чи Айдер сам позиціонує себе, як такого вже гострого опозиційного журналіста РФ. Але з одного, ключового питання, Айдер все-таки в опозиції до державної влади РФ. З питання України і Криму. Доля кримських татар змусила його усе залишити і зайнятися кримськотатарським телебаченням в Україні. Ми говоримо з Айдером про кримських татар, про журналістику і російське суспільство.

У РОСІЇ ПАНУЄ СТРАХ І ПСЕВДОПАТРІОТИЧНЕ ЗАТЬМАРЕННЯ

- Айдере, як вам вдалося зберегти або відчути свою ідентичність, враховуючи, який колосальний рівень пропаганди в Росії? Як зважилися приїхати до нас, щоб робити тут кримськотатарське телебачення?

- Для мене це не було проблемою, тому що для мене з самого початку усе було очевидно, і поведінка Росії не укладається в жодні рамки - ні в моральні, ні в правові. І для цього треба бути не просто одурманеним пропагандою, а треба попрощатися зі своєю совістю, якщо визнати за норму усе, що відбувається в Криму. Але, на жаль, на дуже багатьох пропаганда діє, і на журналістів вона теж діє. Але і потім, в Росії така обстановка подвійна: з одного боку обстановка ось такого псевдопатріотичного затьмарення шовіністичного, а з іншого боку - обстановка страху, тому що постійно ухвалюються якісь закони, що утискають права і журналістів, і простих людей. Йде наступ на вибори, на збори там, на висловлювання різних точок зору. І в комплексі це дає ось таке відчуття: якщо не можу з цим боротися, я тоді в це влаштуюсь. І ось більшість людей, звичайно, в це якось влаштовуються. Але у мене так не вийшло, просто тут немає ніякого геройства. Мені здається, що зі мною просто нічого не змінилося, от і все.

- Був час, коли ми, українські журналісти, у росіян вчилися. Але зараз, читаючи і слухаючи, навіть найліберальніші, просунуті ваші ресурси, бачиш, що люди просто знайшли свою окрему програму лояльності для влади. Ця програма лояльності може бути менш безсоромною, як, наприклад, співпраця видання з гуманітарними фондами Путіна або абсолютно безсоромною: як на "Эхо Москвы". Що, по-вашому, краще: зберігати ось таке умовно ліберальне обличчя, намагаючись фрагментарно проводити демократію або звільнитися і піти?

- Я не згоден з вами в оцінках "Эхо Москвы", тому що це унікальний майданчик, де можна висловлюватися різним людям, і я мав можливість регулярно висловлюватися на "Эхо Москвы". І можете мені повірити, що в жодних інших місцях мені це не вдавалося. І те, що я писав про Крим, про кримських татар, про Україну, це усе там виходило. Але, звичайно, кожному ЗМІ доводиться в Росії жити згідно з тими законами, що там діють. І засуджувати російських журналістів, я маю зважаючи на не пропагандистів, а саме журналістів, легко і просто, але опинитися в їхній шкурі я б нікому з українських журналістів не побажав. Це таке мінне поле, коли будь-яке твоє вимовлене слово може бути застосоване проти твого ЗМІ. І немає жодних гарантій, що твоє ЗМІ не закриють за цю чи іншу фразу. Тому я закликаю українців не судити строго телеканал "Дождь", або "Эхо Москвы", або "Новую газету", вони роблять усе, що можуть, для того, щоб хоч би якась частина росіян не була такою зомбованою. Наскільки це ефективно, мені важко судити, я не соціолог, та й соцопитування в Росії дуже неточні зараз. Але в Росії досить багато чесних журналістів, які працюють в тих ЗМІ, про які я сказав. І вони роблять свою справу, у тому числі і з користю для України, тому що на стороні України - правда. Мені говорили, мовляв, що ти проукраїнську позицію займаєш. А я завжди говорив: "Ні, я займаю позицію правди, і просто правда на стороні України, тому вона і виходить, так, проукраїнська. Але ця позиція, вона і для Росії правильна, тому що деякий час мине, і те, що говорю я, мої колеги в Росії, які говорили і говорять правду про Україну, це усе їм теж не забудеться російським суспільством, це усе теж не даремно.

Я В УКРАЇНІ ТІЛЬКИ, ЩОБ ДОПОМОГТИ КРИМСЬКИМ ТАТАРАМ

- Скажіть, в який момент ви зрозуміли, що Ви не можете більше працювати в російській пресі?

- Я міг працювати далі в російській пресі і, з точки зору якоїсь там популярності краще б було залишитися там, але я просто до цього ніколи не прагнув. Я завжди був дуже такою приватною людиною, загалом, газетним чиновником і ніколи не був публічним. Це усе випадково вийшло, це усе пов'язано з анексією Криму. Просто я опинився в ситуації, коли практично нікому більше про це говорити в Росії, тому що, окрім мене про Крим і про кримських татар конкретно висловлювалися всього декілька людей. Глибоко шановані мною Микола Сванідзе і Борис Вишневський, депутат Законодавчих зборів Петербурга, партія "Яблуко", вони - найпорядніші люди. Ще нещодавно Михайло Касьянов, російський опозиційний політик, теж говорив про кримських татар. Більшість в Росії це не цікавить. І я змушено став людиною, яка про це говорить. Розумієте, я не телевізійник, мене не можна назвати ніяким там величезним менеджером, останній раз на телебаченні я працював в 1990-му і не пам'ятаю якому році, для телебачення робив сюжети. Тому для мене теж усе тут розпочинається з нуля багато в чому, я приїхав сюди рівно тому, що я хочу, щоб мої земляки, кримські татари, відчували моє плече. Якщо це має для когось значення, то для мене це має величезне значення - відчувати їх і допомагати усім, чим можна. А що я можу? Я можу говорити різним людям правду. А якщо може стати в нагоді телеканал АТР і, я сподіваюся, що у нас буде багато що виходити, хоча зараз дуже складно усе і з кадрами, і з грошима, з технікою. Але все-таки ми, кримські татари такі живучі, знаєте, ми зробимо щось хороше, і я зможу бути корисний тут в Україні теж. Це не був вибір від безвиході, мене ніхто не виганяв з Росії, це просто був мій особистий вибір, свідомий.

- Ви сказали, що в Криму відбувається гібридний геноцид. Що дало підставу для такого твердження?

- Що таке гібридна війна? Це війна, що ведеться поза правовим полем, це, коли ти робиш одне, а говориш інше. Те ж саме відбувається, я наполягаю на цьому терміні "гібридний геноцид", тому що те, що відбувається в Криму, не підпадає під традиційне поняття геноциду, як це було класикою в ХХ столітті або в Боснії в 90-ті роки минулого століття. У Криму все відбувається інакше. Гібридний геноцид - це коли влада, яка контролює територію, не видає жодних законів, що ущемляють права кримських татар, нічого поганого формально вони не роблять, але там стосовно кримських татар встановлена ​​тотальна система стеження, система доносів, загалом, ставлення до людей як до неблагонадійних, підозрілих і як до людей другого сорту.

У чому це виражається? Це не один-два випадки, коли людей принижують просто на вулиці за те, що вони говорять кримськотатарською мовою. Їм кажуть, ваш час тут закінчився, у нас тепер тут російський Крим, а ви тут взагалі ніхто, ви маєте заткнутися і жити в своїх селищах і не висовуватися. І влада допомагає цьому тим, що відповідно до російського законодавства можна не дозволяти будь-які заходи, не узгоджувати, як кажуть в Росії. І всі ці кримськотатарські заходи вони стають відразу неузгодженими. Ніби все за законом, і тут відмовки різні. Тобто, є така помилкова риторика і є правда життя. А правда життя полягає в тому, що кримських татар звільняють, що кримських татар переслідують, що кримських татар витісняють і у них відбирають бізнес.

Йде тотальний тиск. Він неформальний, підкреслюю, він ніде не виражений у документах, але фактично відбувається гібридний геноцид - це створення для людей нестерпних моральних умов, чого багато хто не витримує і просто їде, бо жити постійно в страху теж не кожен може, багато хто не хоче ростити дітей в цій атмосфері, коли ти - народ-ізгой, а інша частина живе в таких гетто без парканів, вони спілкуються між собою, вони бояться розмовляти з іншими людьми, бояться зустрічатися з журналістами, бояться, що на них, висловлюючись мовою радянських, настукають і за це доведеться відповісти. Вже купа кримінальних справ за покладання квітів до пам'ятників жертвам депортації, за якісь пікети, за будь-яку спробу просто сказати, що я кримський татарин і я не задоволений. Дозволяється робити по-іншому. Є кілька людей, які прилаштувалися при владі, які кажуть, що ми - кримські татари і ми всім задоволені. Ось їх скрізь показують. Так створюється помилкова реальність, щоб показати, що у кримських татар все добре, немає проблем ніяких, ось є ж у нас три людини, які всім розповідають, як вони задоволені життям при Росії.

Ні, основна частина народу незадоволена, люди пригнічені, люди принижені, вони ніколи себе з часів Радянського Союзу не відчували такими приниженими. Знаєте, не можна порівнювати нинішнє життя і життя в минулому столітті. Я вважаю, що в сучасній Європі, коли люди живуть в країні, коли люди залякані, зацьковані і принижені - це теж можна називати геноцидом, моральним. Не обов'язково людей вбивати зараз, можна просто зробити так, щоб вони себе почували морально розчавленими. Ось цим зараз займається російська влада. І заборона мовлення АТР в Криму - це елемент такої боротьби, це можливість дати зрозуміти людям, що у вас жодних прав, у вас було телебачення, було радіо, ви це все дивилися, зараз ви ніхто, у вас нічого цього не буде, ви повинні заткнутися, а не хочете - їдьте звідси, чим вас менше буде тут, тим краще. Ось це я і називаю гібридним геноцидом.

УСЯ ПОЛІТИКА РФ НАЦІЛЕНА, ЩОБ ТАТАРИ ПОЇХАЛИ З КРИМУ

- У нас ще нещодавно нав'язувалася така думка в Криму, що татари дуже багато народжують, вони дуже агресивні і татарчата б'ють дітей у школах. Коли ми приїжджали в Крим відпочивати, ми бачили, що образ жінки-татарки і татар, вони або сидять десь на прохідній в недорогих готелях або продають пиріжки на пляжі. Як, по-вашому, ось ця стратегія на пониження їх статусу усілякого - це перший такий "карантинний" період чи влада все-таки постійно намагатиметься викоренити інтелект?

- Зараз, наприклад, в усіх тих місцях, де кримські татари займали провідні позиції, навіть хоч би у Бахчисарайському палаці-музеї, який був перлиною і завжди буде перлиною кримськотатарської історії і культури, зараз звідти кримські татари переведені на другі-треті ролі, дуже багато хто звільнений. Тобто хочеться, мабуть, їм зробити так, щоб кримські татари ніде не були на перших ролях, а якщо десь були на перших ролях, то чисто формально, як ось ці троє, які влаштувалися в уряд Криму, і які насправді не мають ніякого впливу. На них плювати хотіли ті люди, які реальну владу здійснюють в Криму, вони потрібні їм тільки для картинки, щоб показувати, дивиться є кримські татари при владі, хоча вони нічого там не вирішують, ніяких прав народних не захищають і народ абсолютно беззахисний і почуває себе кинутим.

Розумієте, в цій ситуації ось цього гібридного геноциду, який передусім грунтується на моральному тиску, ось цьому психологічному, що ви ніхто, ви маєте мовчати, ви тут другий сорт, то, звичайно, насамперед від'їжджатимуть звідти люди творчих професій, у яких робота пов'язана із словом, зі свободою в широкому значенні цього слова. Потім, звичайно, звідти від'їжджатимуть люди, яким це просто осоружно особисто, коли твоя мама йде по вулиці і їй кричать "досить розмовляти кримськотатарською, рот закрий", а таких випадків повно, це теж, напевно, багатьох людей змушує від'їжджати. Чи, коли до татар приходять у будинок сусіди і говорять, ви скоро звідси заберетеся, ми ваш будинок готові купити недорого. Це ж теж терор моральний. Я думаю, що це взагалі така стратегія, вона теж ніколи не буде озвучена і ніде, ніяк прописана, але стратегія така - чим вас більше поїде, тим краще. І частково це вдасться і від'їжджатиме багато активної молоді, підприємці від'їжджатимуть.

- Ми усіх беремо.

- Це добре, що в Україні можна жити і займатися тим, чим не можна займатися в Криму по багатьох професіях, але це ж, звичайно, трагедія для кримських татар. Для кримського татарина поїхати з Криму особиста драма, ні з чим не порівнянна. Це теж потрібно розуміти. Загалом, йде на розрив людей, розрив сімей. Це гуманітарна катастрофа, знову ж таки такого гібридного типу, без масових вбивств, хоча є і вбивства теж.

- Про канал ATR. Зрозуміло, що інформацію для нього добуватимете неймовірно важко. Як ви працюватимете з людьми на місцях, чи будуть вони записуватися, включатися десь в горах, адже працювати таким чином з журналістикою фактів, новинною журналістикою дуже важко, ви продумували це?

- Ми усе це продумували. Я не хотів би про це детально міркувати, тому що, до кінця усіх варіантів ще ми не прораховували. Розумієте, це буде така реактивна поведінка, тобто, дивлячись, що проти нас робитиметься, так і доведеться працювати в умовах, яких ми поки не уявляємо собі до кінця. Наскільки будуть сильні репресії, наскільки буде сильний тиск влади, розумієте. Тому що, передусім, це люди і їх особиста безпека. Але інформацію ми у будь-якому випадку отримуватимемо, добуватимемо.

Я повторюю усім, неможливо побудувати ніяку Північну Корею в Криму і ніяку зону, захищену повністю, тому що все одно інформація проникатиме. І оскільки життя в Криму стає дуже складним, люди прагнутимуть до альтернативних точок зору, і нічого з цим не зроблять, «на каждый роток не набросишь платок», є таке російське прислів'я. І з Кримом буде те ж саме, не вийде у них нічого, це потрібно доводити свою спроможність справою, а справою у них не виходить, тому вони ганяють телеканали. Канал АТР міг би працювати в Криму, він не порушував ніяких законів, навіть російських, але знадобилося прибрати критику будь-яку і заткнути корінний народ, просто переїхати його асфальтовим катком, розрівняти, щоб ніхто не висовувався, голову не піднімав. Вони вибрали таку стратегію. Мабуть, це укладається в загальну стратегію такої пропагандистської війни з російського боку. Це дуже сумно і дуже трагічно для кримських татар. Але що ж тепер робити, будемо виживати, будемо щось придумувати, щодня щось нове придумувати.

- Знаєте, коли проходила ця ганебна анексія, було помітно, що з кримськими татарами працюють російські татари. І напевно умовляють, що Росія більше ніколи не повторить схожих помилок. Знаєте ви про це?

- Це ж не секрет ніякий. Делегації Меджлісу їздили в Татарстан, і з Татарстану люди приїжджали в Крим, кримські татари і казанські татари далеко не один народ. Але це народи такі, досить близькі за мовою і досить близькі просто історично, хоча живуть далеко один від одного. Але це різні народи все-таки. Проте, співпраця така була. Мабуть, спочатку був обраний такий варіант, нібито м'який, інтеграції їх. Можливо, були якісь домовленості з Меджлісом, з кримськими татарами. Але мабуть, потім хтось на набагато вищому рівні, ніж Татарстан, (упевнений, вони не самі це рішення приймали) було прийнято рішення по-жорсткому розбиратися з кримськими татарами. Ось ми зараз є свідками жорсткого варіанту ставлення до кримських татар.

Фото: donpress.com

- Ви знаєте, я чомусь думаю, що якщо ось такі люди як ви, будете приїжджати, то ми зможемо зберегти їх опірність, ідентичність, бажання свободи у вашому народі. Як вам здається? Все-таки історична пам'ять це окремий ген. Вам не здається?

- Кримські татари в минулому столітті достатньо настраждалися. Але, на жаль, виявилося що, ні. Виявилось, що потрібно ще. Звичайно, кримськотатарський народ і це переживе, безумовно. І, звичайно, він завжди залишиться в Криму. І я упевнений, що в майбутньому там буде і національно-територіальна автономія кримських татар. Але, ось в даний момент, це дуже важко і у мене немає ніяких рожевих окулярів на цю тему. Я бачу, як людям важко і як вони потребують того, щоб на них звертали увагу. А хто зверне увагу, якщо не Україна. Росія узяла курс на повне ігнорування проблем кримських татар. Брехня про те, що усе добре і політика асфальтового катка інформаційного і спецслужбіста і так далі. А якщо ні Україна не буде, ні тут не підніматимуться ці питання реальної ситуації в Криму, то де вони підніматимуться?

- Айдере, ну у нас кримськими татарами займається адміністрація Президента, Кабмін, у нас дві людини в парламенті, у нас кримсько-татарський телеканал, враховуючи, що ми не в кращому фінансовому становищі. Хіба ми не стараємося?

- Я не говорю, що ви не стараєтеся. Я говорю, що будь-яких старань тут  замало. І завжди треба буде робити щось більше.

- Розмови про російське суспільство. Чи вірите в демократичні зміни для Росії в принципі, в середній, далекій, терміновій перспективі?

- Я думаю, що можливість демократії в Росії можна розглядати тільки тоді, коли ось ця система, навіть не державна, а ось ця ментальна система надії на царя і ось цього усього, вона здасться більшості людей абсолютно неефективною, коли вона просто рухне під власною тяжкістю власної незграбності і неефективності. Передусім - економічної неефективності. Тому що, розумієте, в Росії одна людина, щось робить, а на ній 10 згори сидять. Це чиновництво всяке тощо. Це ось, коли ця система буде, саме ментально людьми визнана неефективною, ось тоді в Росії може початися рух до демократії. Зараз там усе абсолютно зворотне. Люди навпаки сподіваються на сильну владу, на безальтернативність, на неврахування інших точок зору. Їм здається, що це виходить. Але це і «усі Росію бояться» і «ми з Америкою там це», і тут «п'яту колону ми усіх загнобимо» - це ж ілюзія. Це ж насправді йде! Я вважаю себе патріотом Росії, тієї Росії, яку я собі завжди уявляв, мені здається, що це веде до руйнування країни і люди влади про це не думають. Їх завдання продовжити своє існування при владі максимально. А народ ось саме зараз паралізований цією пропагандою і про ту ж демократію думає в останню чергу. Але часи зміняться. І звичайно, Росія, ну немає іншого варіанту, або стане демократією або зникне просто, і стане набором таких квазі-держав, які її просто розтаскають.

- Вам сподобався Київ? Це, звичайно, не мегаполіс, але у нас дивовижна енергетика. Ви відчули?

- Так, в Києві дуже добре. Мені дуже комфортно. Правда. І насамперед мені тут люди подобаються. Хороші люди.

- Не лякає вас наша шумна демократія?

- Ні. Мене шумна демократія не лякає. Я при ній виріс в 90-і роки. Як журналіст я починав при цій шумній демократії. Мене лякає більше неефективність влади, а шумна демократія не лякає. Але питання, що з шуму багатоголосого, повинна народжуватися ефективна політика. На жаль, поки за багатьма пунктами, у тому числі і в економіці, і в різних інших речах, це погано виходить. Але це краще, ніж кладовище інформаційне і кладовище політичне, в яке зараз все більше перетворюється Росія. Росія - це взагалі глухий кут, з якого доведеться виходити довгі роки.

- Все-таки російська література і російська культура - це такий колосальний пласт культури. Як вийшло, що люди прийняли цю концепцію російського світу?

- Я думаю, що це питання не для мене, а для якихось глибших аналітиків. Знаєте, тут поєднання такого страху з одного боку перед владою, перед репресивною машиною, а з іншого боку усвідомлення своєї як би незахищеності, безправ'я у людей, державі вдалося трансформувати: ось ти порошинка, держава набагато сильніше тебе. Але якщо ти разом з державою, то ти сила і ти відчуваєш себе якоюсь потужною такою людиною. Тут є щось від психології футбольних фанатів, коли окремо ти дрібна сошка, а коли ми разом, пучком, то, значить, ми сила. І ось вдалося на якийсь час людей переконати в тому, що, незалежно від внутрішніх якихось протиріч, є спільний ворог проти якого треба виступати усім разом. Але, я думаю, що це мине. Ця система, вона все одно проявить себе неспроможною економічно. А з економіки усе починається і економікою усе закінчується.  Але, зараз, звичайно, таке колосальне затьмарення, яке навіть важко, мені здається, пояснити українцям, які не були ніколи в Росії. Вони все одно до кінця не повірять і думатимуть що, щось тут не те. А тут - пропаганда, таке колосальне бомбардування мізків. І вона дає такий ефект. Але, я думаю, що воно не вічне абсолютно, тому що життя воно розставить по своїх місцях.

- Багато вас таких у діаспорі кримськотатарській в Москві? Ну таких як ви?

- Розумієте, думають усі одне і теж. Просто ніхто нічого не говорить.

Лана Самохвалова, Київ.