Ведущая: Здравствуйте! Во время программы «Выбор» у нас сегодня «Осторожно, «джинса!». Так мы назвали эту передачу. Время сбора урожая, время финансовой жатвы для медиа-проектов уже началось. Началось очень быстро. Многие даже не усели подготовиться к этому времени. Например, купить новое оборудование, придумать эксклюзивные услуги для клиентов и придумать вообще в какой среде и как с кем разговаривать, выбрать себе политического партнера. Очень жаль, конечно, что они не определились. С другой стороны, время прошлой избирательной компании, время выборов 2006 года прошло, как утверждают  эксперты, под девизом «Все на продажу!». Я еще не успела понять, так ли началась эта предвыборная  кампания 2007 года. Сегодня у нас в гостях мои коллеги, журналисты, люди, которые работают PR-консультантами. Многих из них вы очень хорошо знаете, но по ходу программы я буду, конечно же, их всех с большим удовольствием представлять.

Инициатор сегодняшней встречи - Игорь Чайка, киевский журналист, который снял фильм (он сегодня будет выступать в роли провокатора) - он снял фильм «Свобода «джинсы»? Украинский контекст…». И сегодня мы посмотрим фрагменты этого фильма. Пожалуйста.

(фильм «Свобода «джинси»? Український контекст…»)

Ведущая: Итак, 546-546 – телефон прямого вашего разговора с нашей студией. Напоминаю, что у нас есть интерактивный опрос. Вопрос один: «Верите ли вы в то, что журналистика может быть не заказной?» Ответы простые тоже: „да”, „нет”, „не знаю”. Итак, одна из героинь, один из экспертов фильма Игоря Чайки утверждает, что наших журналистов нужно „водить по пустыне”, чтобы они стал настоящими журналистами и возненавидели это сладкое слово «джинса». «Джинса» на профессиональном сленге означает проплаченый, рекламный по сути, материал, который выдается за важный и общественно-познавательный, информационно-познавательный. То есть, «джинса» - это камуфляж. Интересно, можем ли мы прожить без нее сегодня. Вам слово, Игорь.

Игорь Чайка: Спасибо.

Ведущая: И, коллеги, я прошу вас подключаться, не теряя времени.

Игорь Чайка: «Джинса» -  я бы сказал это больше. Это не камуфляж. Это прямое вранье: вранье зрителям, вранье слушателям, вранье читателям. Собственно, поэтому я второй год (если не третий) занимаюсь, пытаюсь заниматься, этой темой. Но для начала я хочу поблагодарить коллег с ТРК «Крым» за то, что они откликнулись на мой призыв попытаться поговорить здесь - в этой студии об этой проблеме. Поскольку наш проект – проект этого года – это продолжение прошлогоднего проекта, когда был снят фильм «Свобода „джинсы”?» и сейчас мы в четырех регионах – мы взяли по принципу «север-юг-запад-восток страны» - делаем такие эфиры. Первый эфир уже состоялся неделю назад в Чернигове. И еще два эфира будут у нас в Ровно и Харькове,  соответственно «запад-восток». Чернигов – «север» и Симферополь, Крым – это «юг». Собственно, мое глубокое убеждение, что «джинса» - это плохо, это скверно. Скверно и для журналистов. Скверно и для тех, кто находится по ту сторону экрана, кто находится возле радиоприемников, кто читает газеты и журналы. Ну, собственно, это мое мнение, я его никому не навязываю. Я просто пытаюсь в нашем проекте понять отношение в регионах к этой проблеме. Отношение коллег-журналистов. Отношение обычных - як кажуть на українській «пересічних громадян» к этой проблеме. И, собственно, поговорить на эту тему.

И еще раз благодарю тех, кто отозвался на наш призыв и пришел в эту студию – спасибо. Давайте попробуем все-таки поговорить.

Ведущая: Я просто хочу уточнить. Вот мне казалось, что «джинса» - это не всегда откровенное вранье. Это просто то, что очень нравится заказчику материала.

Игорь Чайка: Нет, Катя, мы опять лукавим. Это наглое вранье, поскольку реклама - политическая реклама, любая реклама, которая подается как журналистский материал (а большинство привыкли так или иначе верить сказанному), если там нет одной маленькой строки – «на правах рекламы» или «заказной материал».

Ведущая: То это тоже вранье, да?

Игорь Чайка: Я все это называю враньем. Я называю «джинсой», враньем - как хотите.

Ведущая: А я называю это нарушением законодательства. Если там нет «на правах рекламы». На самом деле, там не обязательно вранье.

Игорь Чайка: Ну и плюс нарушение законодательства.

Елена Ильницкая: По большому счету…

Ведущая: Елена Ильницкая, простите, главный редактор и ведущая радиостанции «Рекорд».

Елена Ильницкая: Я так думаю, что обыкновенный зритель, среднестатистический наш житель мало задумывается вообще,  - «джинса» это или не «джинса». Он или верит этому или не верит. И тут все зависит от его внутренней культуры, его воспитания и так далее..

Ведущая: То есть, это больше тест-контроль, чем что-либо еще, даже законодательство?

Елена Ильницкая: Я так думаю, что журналисты вообще, они… Если профессионал, то он эту «джинсу» сделает так, что этого никто, кроме журналистов-профессионалов, не заметит. То есть, из зрителей.

Ведущая: Как говорят, что «истинная кокетка - она и сама не понимает, что она кокетка». Валентина, Ваша точка зрения.

Валентина Самар: Валентина Самар, «Зеркало недели». Ну я, во-первых, не согласна. Профессионал никогда не опустится до того, чтобы делать «джинсу». Это во-первых. Во-вторых, если так для начала, чтобы все мы обозначили свои позиции, скажу очень коротко: на мой взгляд, это болезнь. Болезнь, к сожалению, дурная. Я имею в виду: из разряда тех, которых надо стыдиться.

Игорь Чайка: Излечимая?

Валентина Самар: Излечимая абсолютно. Как всякая. Только до обострения надо довести, как всякую дурную болезнь. А обострением может быть уже какая-то санкция. Это первое. Второе (наверное, забегаю наперед) - какие-то процессы саморегулирующие в журналистской среде, для того, чтобы действительно профессионал не мог это делать.

Ведущая: Валя, например?

Валентина Самар:  Но для того, чтобы люди понимали, о чем вообще идет речь, нужно просто сказать, что не просто материал подается, а под видом новости, социально-значимого события выдается проплаченный материал. По сути – разработка пиарщиков. Либо это просто заказанный материал по событию. Но, если вы приходите в магазин… Журналистский продукт информационный – это такой же продукт, понимаете? И если вы приходите в магазин и просите продать вам колбасы, а вместо этого вам дают что-то по виду сделанное, простите, из туалетной бумаги худшего качества, то вы же не будете говорить о том, что это тоже делали профессионалы. Поэтому нужно объяснить человеку, что он пробует. Так вот я хочу, чтобы люди понимали, что когда они в эфире или на полосе газеты видят якобы новость, но там нет противоположной точки зрения, там нет баланса мнений, там нет какого-то критического взгляда журналиста (отстраненного я имею ввиду под словом «критического») - значит это либо непрофессиональный продукт, либо это заказной материал. Спасибо.

Ведущая: Кстати, часть Валиных слов можно рассматривать как некий тренинг для журналистов. Да?

Валентина Самар:  Спасибо, я польщена.

Ведущая: Это вовсе не  комплимент. На самом деле это то, на что должен опираться любой профессионал, когда он делает материал, даже заказной. Даже тот, который на правах рекламы. Потому что уважающий себя человек…

Валентина Самар: Каждый профессионал должен заниматься профессиональным делом. Журналист должен производить информационный продукт. Пиарщик, сотрудник пиар- департамента должен делать рекламный добротный материал. И тот, и тот - исходя из критериев своего профессионализма. Все. Смешивать нельзя.

Наталья Гаврильева:  Можно я скажу?

Ведущая: Да, пожалуйста, а потом я.  

Наталья Гаврилева: Наталья Гаврилева, главный редактор газеты «Крым.ru». «Джинса» - это презираемо, это плохо. Это понятно, это честно и так далее. Нет, я честно говорю, что «джинса» - это плохо. Так? А то Игорь как-то сразу удивился. Да? Я говорю, что это плохо. Но… Давайте мы посмотрим так: мы живем с вами где? В мире. Да? Вот мир вокруг нас. Так сказать, деньги мимо нас проходят. Где-то тут, что-то. А вот давайте так посмотрим. Вот свобода слова это хорошо? Кто-нибудь скажет, что это плохо? Трудно найти человека, который скажет, что свобода слова – это плохо. Все мы боремся за то, чтобы свобода слова была. Теперь вопрос: как «пересичному громадянину», да - вот вспоминал Игорь сегодня, попасть на страницы газеты, в эфир - теле- и радиоэфир. Как? Механизм? А нет его? Если у него нет знакомого журналиста, если у него нет какой-то супертемы, которая заинтересует журналиста, а ему очень хочется? Это один вариант «джинсы». Да? Вот мы сразу говорим о «джинсе», как о какой-то такой политической, да? Ведь это тоже проплаченный материал. Приходит человек и говорит: вот у меня то-то то-то. Мы ему говорим: послушай, ну нам не интересно, что у тебя труба течет в твоем доме, ну не интересно это всему Крыму рассказывать. А он говорит: а я хочу, я готов заплатить. Я не хочу сказать, что это хорошо, но это есть, ребята, это есть! Вторая тема: приходит какая-то партия…

Ведущая: Наташа, вы как-то обозначаете то, что это заказ этого человека? Вот как, это каким-то образом отображается на газетной полосе?

Наталья Гаврилева: Я не хочу сказать, что я это делаю. Я это не делаю. Про трубу я не пишу, понимаешь? И если меня, как журналиста, это заинтересует, я это сделаю бесплатно. Совершенно бесплатно, понимаете? У каждого из нас, ребята - в Крыму мы работаем и у каждого из нас есть репутация. И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет, что она делает «джинсу», я ей плачу, а она  мне делает. Понимаете? Я просто хочу вам сказать вот такие вещи. Дальше, если мы говорим о «джинсе» и так далее. Элементарно. Вале хорошо говорить словами из учебника, что значит вот «то-то - то-то».

Валентина Самар: Это не учебник.

Наталья Гаврилева: Значит ты его напишешь. Вот то-то то-то надо делать так-то так-то.

Ведущая: На самом деле мы говорим прописные истины, которые были известны еще 20 лет назад, но, к сожалению, мы их не придерживаемся.

Наталья Гаврилева: Хорошо это, очень хорошо, когда работаешь в громадной газете. Когда ты не думаешь, что ты должен заплатить своим авторам гонорар, да извини, просто журналистам зарплату. То есть, мы живем, извините, в материальном мире и никуда от этого не денешься. И третий аспект. Я бы хотела, чтобы мы все поговорили. Приходит законодатель, депутат, представляющий ту или иную партию, и ставит условие: да, я тебе даю определенный материал, да ты его опубликуешь, а я за него тебе заплачу. Но при условии, что там не будет «на правах рекламы». Искус? Еще какой. Так вот ответьте мне на вопрос, как в этом случае поступить? Чтобы и зарплату людям выплатить,и в грязь лицом не упасть.

Ведущая: Некоторые газеты за такие материалы берут в три раза дороже, чем за обыкновенную рекламу.

Валентина Самар:  Наташа, мы сейчас говорим о журналисте, который пишет или не пишет «джинсу»? Либо мы сейчас говорим о менеджере, который принуждает журналиста писать «джинсу» для того, чтобы ему же потом заплатить зарплату? О каком случае мы вообще говорим? Ты с точки зрения редактора сейчас говоришь или с точки зрения журналиста профессионального?  

Наталья Гаврилева:  И журналиста тоже.

Ведущая: Здесь нужно разделить бизнес и политику.

Наталья Гаврилева: А все, ребята, лично я для себя давным-давно определил так: все определяется твоим уровнем, который… Есть слово такое, которое «оранжевые» испортили. Но в данном случае я его употребляю: уровнем моральности твоей.

Валентина Самар: Почему только «оранжевые»? «Голубые» не портят, высокоморальные? «Зеленые» не портят?

Наталья Гаврилева: Они его не употребляют, может, они его не знают..

Ведущая: Пожалуйста, поменьше политической рекламы за этим столом. Давайте не будем говорить, кто более морален – «оранжевые» или «голубые». Давайте вернемся к этой теме.  Пожалуйста, Раиса Чунина, главные редактор ТРК «Неаполь».

Раиса Ачурина: Я бы хотела сказать, что я с Натальей в большинстве согласна. Что «джинса» будет до тех пор, пока есть заказчик на нее. Если ты не сделаешь этот материал, его сделает кто-то другой. Пока люди заказывают,  пока оттуда сверху они не поймут, что не стоит людей так обманывать, дурить, то «джинса», по-моему, еще долго будет существовать. А всегда найдется (не обязательно, что заказ будет выполнять профессиональный журналист, который репутацией своей следит), а какой-то журналист, который просто за эти деньги сможет написать это.

Ведущая: А Вы какой журналист? Тот, который сможет написать это?

Елена Ильницкая: Тут цена вопроса. От нее очень много зависит.

Ведущая: Я очень хорошо понимаю Гаврилеву, которой нужно платить зарплату целому коллективу. И на ее месте я бы боролась…

Валентина Самар: А другим путем нельзя заработать?

Ведущая: Конечно, путем подъема рейтинга газеты. Безусловно. Но для этого должно пройти достаточно большое количество времени неустанного труда в поте лица ежедневного. Чтобы уже был опыт, репутация и тогда будут расти тиражи. Мне понятно. Это неразделимо между необходимостью работать и как менеджер и с необходимостью соблюдать журналистские стандарты. Другое дело, что с вами, коллеги, я не очень согласна. Это никогда не родится там - желание прекратить…

Раиса Ачурина: А может быть нужно просто журналистам не давать возможности пользоваться собой, чтобы у них не было…

Елена Ильницкая: Но это цензура уже тогда.

Раиса Ачурина: Нет, цензура у журналиста: что нет, я не буду этого делать, потому что я так считаю, потому что это не профессионального. Если все так будут делать - по журналисткой этике, тогда этого будет меньше. А если из десяти есть три, которые будут так делать, то оно будет продолжаться.

Елена Ильницкая: Но, к сожалению, в наше время, в нашей стране, в нашей действительности, журналистская этика порой натыкается на такую проблему: как и чем кормить свою семью, детей и так далее.

Ведущая: То есть, у нас журналист не свободен от низких заработков…

Елена Ильницкая: Да.

Ведущая: И я имею ввиду провинциальных журналистов.

Валентина Самар: Да они никогда и не вырастут. Ни один хозяин газеты или телеканала не будет платить больше, если и так работает. Никто никогда не будет просто так повышать зарплату. Если не будет какого-то внутреннего сопротивления и не будет роста, ну не знаю, образования. Самодостаточными люди становятся не потому, что им это кто-то дает, а потому что они сами этого достигают. Всего лишь.

Ведущая: А потом есть рынок. Если тебе не нравиться работать в этом издании, стань профессиональнее и лучше.

Валентина Самар: И цена твоя вырастет автоматически.

Андрей Щекун: По-моему, журналисты забыли, что они в обществе…

Ведущая: Я представлю - глава Симферопольского независимого медиа-профсоюза Андрей Щекун.

Андрей Щекун: Журналисты забыли, что они в обществе считаются четвертой властью, скажем так. Если они четвертая власть, то почему журналисты не ведут себя осознанно как власть? То есть, журналисты скатываются в своем подсознании и ищут себе сами вот этих хозяев, которые будут им оплачивать этот труд. Поэтому возникает такой вопрос, чтобы журналисты действительно могли объединяться и отстаивать свои, скажем так, наработки и правила какие-то выработать на время избирательной кампании, скажем, и других - с бизнес-структурами. Поэтому тогда их уровень намного вырастет, скажем так. И сами политики – и первой и третей власти, будут приходить и с журналистами общаться наравне. А не так, как сегодня это происходит в нашем обществе.

Ведущая: А ведь эта картинка змеи, которая сама себя кусает за хвост, - вот вы нарисовали. Потому что вот сейчас любое расследование в газете воспринимается как «заказуха», к сожалению. Потому что люди привыкли к огромному количеству «джинсы» в газетах и на телеэкране. То есть, практически все. А какая власть будет слушаться, если она понимает, что можно просто прийти и заплатить за эту статью. Вот поэтому она и вышла. То есть, логика понятна этого порочного круга.

Елена Ильницкая: Но я еще хочу сказать, что очень многие СМИ, в том числе и печатные, и теле- и радиокомпании, они уже принадлежат бизнесменам, которые в политике играют немаловажную роль. И они, собственно, диктуют. И журналисты, которые попадают в эти компании, уже заведомо купленные определенным бизнесменами, которые стали политиками, они уже идут на это. Они, может, не ту точку зрения начинают …

Ведущая: Ну вот девушка в фрагменте, она, в общем, с обреченностью сказала, но достаточно правильно: что если тебе не нравятся условия твоего хозяина, значит, нужно менять работу. То причем тут свобода слова вообще?

Сергей Маркушин: Но вопрос ведь в другом возникает: менять работу на другую. На какую другую? Мы ведь знаем, что если поменять работу, то мы придем на другую телекомпанию, где точно такой же владелец, где точно такой же админресурс наверху, который в итоге давит на журналиста.

Ведущая: А вот скажите, Сережа, мне иногда кажется, что хотя ваше поколение, как бы молодое поколение журналистов - он только-только, можно сказать, начал работать в программе «25 минут новостей». Так вот, мне иногда кажется, что несмотря на то, что вы выросли в обстановке отсутствия какой-либо идеологии…

Сергей Маркушин: Нет, идеология сейчас есть одна – это деньги.

Ведущая: Да это правильно, но с другой стороны, у вас в генах какая-то цензура. Вот почему самоцензура? Вот откуда она? Мы-то хоть видели это все: и застой, и рассвет, и перестройку.

Елена Ильницкая: Они дети тех, кто знал, что такое цензура и вырос на этом.

Игорь Чайка: Да, нет, тут, на мой взгляд, понятие совершенно другого какого-то порядка.

Валентина Самар: Мне кажется, что у молодого поколения, Катя, это все потому, что, к сожалению, их уровень профессиональный гораздо ниже, чем  у нас тобой в их возрасте. Нас так и учили. И попадали мы в коллективы, где всегда были готовы ручки подставить. Да?

Ведущая: Ну, школа была.

Валентина Самар: Школа была. И у каждого из нас из того поколения есть эта школа. И, кстати говоря, сейчас все хором сказали, что деньги – это как бы всем все объясняет. Ничего подобного. Кстати о тренинге. Вот Сергей был на тренинге (к сожалению, он ушел уже к тому времени) я для того, чтобы определить перечень, какие же факторы определяют, что журналисты пишут «джинсу», стала возле флип-чарта писать целый список. Прозвучало два аргумента: деньги и, скажем так, то, что принято в этой газете или компании, то есть – установка руководства. Я спросила, а много ли за это доплачивают? И оказалось, что из 11 человек, которые представляли разные ТРК, которые были на тренинге, никому дополнительно не доплачивают.

В том-то и дело, что это просто страх. Страх потерять работу. А этого страха не было бы, наверное, если бы люди были уверены в себе.

Наталья Гаврилева: И мы опять возвращаемся к вопросам экономики. Вы ж посмотрите, как у нас государство обеспечивает свободу слова экономически. Ну, как? Вот, Валя, ты работаешь в газете, там может все прекрасно. Ты возможно далека, может быть…

Валентина Самар:  Сказать, сколько я получаю, чтобы ты уже успокоилась, Наташа? Я еще подрабатываю. Да, я работаю в большой  газете. Но, чтобы туда, в эту большую газету попасть, нужно иметь очень хорошую репутацию. Да?

Наталья Гаврильева: Если бы ты немножко меня знала, ты бы знала, что я никогда в чужие карманы не заглядываю. В данном случае я хотела сказать о том, что ты, наверное, не знаешь, сколько стоит напечатать тираж, распространить, сколько почте надо заплатить, сколько «Союзпечати» надо заплатить, чтобы тебя распространяли и так далее. Понимаешь, государство нас так хорошо сделало, что…

Валентина Самар: Наташа, я же не из Америки приехала. Я работала руководителем радиостанции, я работала руководителем подразделения в телекомпании, я знаю, сколько это все стоит. Там это еще дороже. Ну и что?

Ведущая: Я  хочу вопрос один задать. На Западе, скоре всего, вообще бы этой дискуссии не было бы, вот даже в той же самой Польше. Там уже пиарщики журналистам не платят, чтобы они продвинули материал на газетную полосу.

Валентина Самар: Там платят за то, чтобы не напечатали!

Елена Ильницкая: Там вообще закон определяет наказание за это.

Ведущая: Там это не возможно. Там совершенно другие стандарты жизни. Вот ты, исходя из своего опыта, необходимости все считать, знать дебет-кредит и как всем заплатить, где взять деньги, - скажи, как далеко мы отстаем, скажем, в экономическом плане от этого пункта? Когда мы сможем уже работать по международным стандартам?

Наталья Гаврилева: У нас каменный век. Мы отстали…

Ведущая: Сколько тебе нужно времени, чтобы перейти в другое состояние?