Донецкий журналист Алексей Мацука - такой же вынужденный переселенец, как и тысячи его земляков. После серии угроз и поджога его личного автомобиля он был вынужден уехать из Донецка в Киев, где продолжил работу как журналист и общественный активист. Ему есть где жить, здесь не убивают, он может заниматься своим делом. Можно сказать, Леше повезло. Но сказать так не поворачивается язык, особенно когда читаешь на его странице в фейсбуке вот такое:

«Наш Донецк умирает... День за днем, минута за минутой. Умирают наши люди, знакомые, друзья. Это в каждом доме. Умирает мое детство, речка Кальмиус, умирает бульвар Шевченко. Больше не смеемся уже с женщин в норковых шубах на "Инфинити" и "Лексусах" в "Донецк сити" по выходным, не охотимся за мэрами и губернаторами. Наш город, наш регион погибают на глазах. Мы не смогли защитить ни его, ни даже себя. Полный провал. Разочарованные миллионы беженцев, обиженные, брошенные. Одинокие оставшиеся в клетке оккупации, с растоптанным человеческим достоинством. Люди без будущего, регион без территории. Кому мы теперь нужны? Куда теперь идти этим миллионам, когда каждый из них хочет идти только в одну сторону - домой. Но дома больше нет, дом умер. Как и все наши надежды, мечты, прошлое и настоящее, а у некоторых и будущее. Не хватает сил даже улыбаться» (запись сделана 4 февраля 2015 года).

При знакомстве Алексей произвел на меня впечатление человека, который критично настроен как по отношению к нынешней власти и ее действиям на Донбассе, так и по отношению к коллегам-журналистам, в том числе столичным. О своем видении проблем, которые несет в себе наше медиасообщество еще с советских времен, он говорит в этом интервью. А еще о своих амбициях развивать проект «Общественное ТВ Донбасса» (не путать с «Громадським ТБ», это два юридически отдельных СМИ) до уровня общенационального канала, а также о том, с помощью чего можно и нужно начинать восстанавливать доверие жителей Донбасса к украинским медиа.

-Леша, расскажи, какими проектами ты сейчас занимаешься каждый день.

- Я - глава правления общественной организации «Донецкий институт информации», созданной в 2009 году с целью самозащиты, в ответ на вызовы, которые возникли перед журналистами в Донецкой области. Эту общественную организацию создала группа донецких журналистов на базе сайта «Новости Донбасса». Мы поняли, что должны сами защищать себя. НСЖУ и медийные профсоюзы оказались просто неэффективными.

С 2009 года многое изменилось. Мы не думали, что эта общественная организация станет менеджером и администратором всех проектов, но началась война, и мы поняли, что честная журналистика в Украине и особенно на Донбассе возможна, только если она независима от бизнеса. На сегодняшний день под эгидой Донецкого института информации работают сайты «Новости Донбасса» и «Донецкая правда» и проект «Громадське телебачення Донеччини». Или «Общественное телевидение Донбасса» - мы по-разному называемся, в зависимости от языковой среды. У каждого проекта есть свой редактор, а я выступаю как глава общественной организации, как инициатор создания «Общественного телевидения Донбасса», как - по большому счету - человек, который больше занят идеями, стратегией развития нашей организации.

«Новости Донбасса» - это новости 24 часа в сутки, это лента новостей в первую очередь, сводка новостей с фронта. На «Донецкой правде» - наши расследования и аналитика. «Общественное ТВ Донбасса» в большей степени занимается вопросами развития демократии в регионе, развитием гражданского общества. Это три разных проекта, но они друг друга дополняют. Мы сейчас активно сотрудничаем с Комитетом патриотических сил Донбасса, это коалиция общественных организаций, она представляет собой одно из мощных общественных движений на Донбассе. Также мы сотрудничаем с ребятами, которые раньше работали на областном государственном ТВ, оно сейчас захвачено вооруженными сепаратистами. Мы пытаемся быть полезными в целом всему процессу. Нам сейчас на Донбассе не нужна конкуренция в медиасфере, потому что у нас война.

- Ты не упомянул еще об одном своем проекте, который называется «Донбасс. Реалии» и выходит на «Радио Свобода». Расскажи о нем подробнее.

- «Радио Свобода» - это мое непосредственное место работы с лета 2014 года. Они мне предложили делать независимый проект.

Когда мне подожгли машину, я был вынужден фактически эмигрировать из Донецка. Мне там находиться нельзя, все мои контакты КГБ «ДНР» проверяет, они меня расценивают как врага. Просто я и мои коллеги показываем правду, в том числе и о руководителях «ДНР» - кто их финансирует, их бэкграунды, мы же знаем о них все, мы 10 лет рядом ходили. Нам казалось, что это никому не нужные маргиналы.

Я считаю, это очень правильно, что украинская редакция «Радио Свобода» решила выпускать отдельную программу, посвященную тому, что происходит на Донбассе. К сожалению, на украинском ТВ, в том числе на государственном, нет ни одной такой программы.

- Ты лично говорил об этом с руководителем Первого национального Зурабом Аласанией?

- Да, я ходил к нему на встречу, причем еще до того, как была запущена программа «Донбасс. Реалии» на «Радио Свобода». Я объяснял Зурабу, почему необходимо делать отдельную программу, посвященную кризису на Донбассе. Он согласился, но вся загвоздка, как я понял, была в оформлении программы и в том, что качество видео, которое часто присутствует в наших сюжетах, не подходит для эфира государственного канала. Понятно, что у нашей общественной организации нет средств, чтобы делать дорогую телепрограмму. Всё, что у нас есть, - деньги на бензин, оплату офиса и гонорары сотрудникам.

НТКУ - продолжение государственной политики, и когда я открываю телепрограмму и вижу, что в эфире Первого национального нет ни одной программы, посвященной именно Донбассу, для меня это выглядит странно.

Мы хотим делать качественное телевидение для Донбасса. То есть это канал для своих людей. И этот же канал должен удовлетворять запросы всеукраинской аудитории, поэтому он должен говорить как о проблемах, с которыми люди сталкиваются в регионе, так и о проблемах в «большой Украине». И это канал, который должен работать не на войну, а на мир. Свои сюжеты мы делаем так, чтобы было понятно всем: мы отправляемся на мир, а не на войну. Если СМИ используются для фронта, почему они не могут использоваться для мира?

Мы не приватизировали образ Донбасса, мы не отвечаем за весь Донбасс, мы освещаем его проблемы в рамках той миссии, которая прописана у нас в статуте, в рамках тех задач по развитию, которые мы поставили себе на 2015-2017 года. Мы стремимся быть максимально полезными обществу.

- Раньше тебя можно было наблюдать в качестве ведущего эфиров на «Громадськом ТБ», которое базируется в Киеве. С некоторых пор тебя там не видно. Что случилось?

-  феврале 2014 года мы создали в Донецке свой проект - «Общественное ТВ Донбасса». После начала оккупации, когда мы больше не могли работать из Донецка, «Громадське ТБ» пошло нам навстречу и предоставило время для выпусков наших новостей. Это был хороший пример солидарности, которую проявили журналисты «Громадського» по отношению к нам, региональным журналистам. Мы продолжаем сотрудничество, «Громадське ТБ» продолжает привлекать внимание своей аудитории к проблемам Донбасса через выпуски новостей, которые делают наши журналисты, через меня как человека оттуда, через нашу общественную организацию.

Эфиры я не веду на «Громадськом», потому что... ну, во-первых, мы переехали в Славянск, многие мои коллеги уехали из Донецка, мы открыли студию в Киеве и развиваем наш проект - «Громадське телебачення Донеччини». Мы и «Громадське ТБ» - юридически два разных субъекта.

- На твой взгляд, есть ли смысл вам объединиться в одно целое, в том числе и с юридической точки зрения?

- Я - за максимальную децентрализацию. Мы разделяем общие ценности. Создание общественных вещателей в регионах - это тренд, и за ним, мне кажется, будущее.

- Широко известный блогер и публицист Сергей Иванов, как и ты, в свое время был вынужден покинуть Луганск, свою малую родину. Оказавшись в Киеве, первое время он критиковал столичную медиатусовку за высокомерие по отношению к коллегам из регионов. «Удовольствие» от такого отношения Сергей, похоже, испытал на себе лично, пока был в поисках работы и налаживания новых контактов. Ты с трудностями такого рода сталкивался?

- Когда я переехал в Киев, я увидел реальность. В Донецкой области проживало порядка 5 миллионов человек, но там журналисты были всегда как будто сами по себе, никаких связей с коллегами из других областей у нас никогда не было. Мне кажется, киевская журналистика отражает состояние всей украинской прессы, и это состояние такого советского толка: есть центр, монополия и где-то там есть колонии, непонятно чем занимающиеся.

Я и мои коллеги, мы хотим это изменить. Хотим, чтобы было, как в США: «Нью-Йорк Таймс» читают не только в Нью-Йорке, а по всей стране. Мы в Украине должны быть такими же. Если у нас есть «Новости Донбасса», то это не значит, что эти новости - только для жителей Донецка и его области. Это новости для общенациональной аудитории. Формирование сильных независимых региональных СМИ и обеспечит существование независимой журналистики. У меня всегда был вопрос: почему живя в Донецке, я не мог прийти в газетный киоск и купить там львовскую газету «Высокий замок»? И наоборот была такая же картина. Война вносит изменения в нашу жизнь, в Киев едут новые люди со всей страны, и это тоже приведет к тому, что столица станет более открытой.

Я вижу так: Киев - это территория, открытая для всех, никто не имеет права ее монополизировать. Один человек - один голос, здесь, как и везде, должен работать этот базовый демократический принцип, у каждого желающего должна быть возможность высказаться.

- Не так давно ты напоминал на своей странице в фейсбуке, что идет краудфандинг для «Громадського ТБ Донеччини». Сколько именно нужно денег, например, в месяц, чтобы проект мог нормально работать?

- Краудфандинг у нас идет уже давно, просто я периодически о нем напоминаю своим друзьям и подписчикам в фейсбуке. На своей странице в фейсбуке я также время от времени делаю опрос о том, что люди хотят видеть в наших выпусках, какой информации им не хватает. Такие опросы нам помогают понять реальные потребности нашей аудитории. А они ведь могут меняться. Нам важно, чтобы люди понимали, что СМИ формируются не где-то на другой планете, что сами люди их формируют.

На сегодняшний день нужно порядка 110 тысяч гривен в месяц для того, чтобы «Громадське ТБ Донеччини» работало в режиме интернет-канала. Но мы в сотрудничестве с некоторыми донецкими СМИ планируем запустить трансляцию на оккупированные территории, там, в частности, будут и наши материалы. Нужно купить необходимое оборудование, а в целом на запуск этого проекта нужно 30-50 тысяч долларов. Пока что мы ведем на этот счет переговоры - с Нацсоветом, с разными продакшн-компаниями и телеканалами, которые могут предоставлять адекватный контент для людей на оккупированных территориях. Надо понимать, что многие на Донбассе живут в информационной изоляции, в мифах и обмане, и это влечет за собой реальное травмирование. Что такое адекватный контент? Например, людям нужно объяснить, что такое Новороссия, что такое «ДНР» и кто такие эти ее так называемые руководители, откуда, скажем, у Захарченко те машины, на которых он разъезжает, в каких квартирах он живет, кто такая его жена.

На сегодняшний день «Громадське ТБ Донеччини» вещает на некоторых телеканалах Донецкой области. Например, некоторые наши сюжеты выходят на канале «Капри», на мариупольских телеканалах. Берут наше видео и «1+1», и НТКУ. Они просто звонят и просят его у нас. Конечно, нам бы хотелось, чтобы наши отношения с партнерами были документально оформлены. Часто национальные телеканалы интересует шок-журналистика, они ищут сенсации. Но мы не шок-журналисты, Донбасс - наша родная земля, и мы освещаем все проблемы, которые не всегда интересны общенациональной аудитории. Мы можем подробно освещать такие проблемы, как доступ к питьевой воде, подростковая беременность (для девочек-подростков, которые случайно забеременели, нет специальных программ, а между тем Донецкая область лидирует по ранней беременности и абортам в Украине, хоть об этом мало кто знает). В освещении в том числе таких проблем мы видим свою миссию как общественного ТВ.

- Что делаете, если добытое вашими журналистами видео недобросовестно используют другие телеканалы? Относительно недавно ты упоминал о таком случае, когда ваше видео использовал ТВі без ссылки на вас.

- Мне кажется, это не столько позиция самого телеканала, сколько просто недобросовестное отношение отдельных сотрудников. Мы работаем в Донецкой области, ищем ресурсы самостоятельно. Скажем, журналисту нужно купить билет на автобус, а из Славянска до Мариуполя, например, ехать 7 часов на автобусе - значит, только на дорогу уходит один день. Наши журналисты постоянно находятся в стрессовой ситуации, наше видео нам достается большой ценой, и в итоге бывает так, что кто-то его берет и указывает источник так - «видео из ютуба». Мы возмущаемся, но как мы можем от этого защититься? Если наше видео вот так внаглую размещают на чужих ютуб-каналах, мы подаем страйк. Если это кто-то делает со ссылкой на нас, не монетизируя у себя наше видео, мы не против.

Мы всегда готовы подать администрации ютуба страйк. Для этого мы даже придумали следующее: когда наша группа выезжает на съемку, оператор фиксирует на телефон нашего журналиста с микрофоном на месте, где идет съемка сюжета, а журналист в этих же, грубо говоря, декорациях фиксирует оператора. Потом, когда ютуб требует у нас подтвердить, что именно «Громадське ТБ Донеччини» - автор того или иного видео, мы высылаем им вот эти фотоподтверждения. Мы уже бывали в такой ситуации, когда наше видео не только некорректно републиковали, но и после нашей претензии подавали на нас встречный страйк, и тут как раз нас приходилось доказывать наше авторство.

- Летом 2014 года твоего коллегу Антона Скибу выкрали террористы. Чему тебя как медиаменеджера научила та история?

- Конечно, я не просто несу ответственность, я все время думаю о том, как защитить и своих людей, с которыми работаю, и тех, кто остается жить на оккупированных территориях. В Донецке и в Луганске заниматься журналистикой сейчас невозможно. Мы не работаем на оккупированной территории открыто как журналисты.

- Все-таки хочу уточнить: вы там продолжаете работать, но тайно?

- У нас есть способы получения информации оттуда, скажу так. Если посмотрите наш ютуб-канал, там есть видео из оккупированных территорий, но на данный момент снимать там или открывать там корпункт - не наша задача. Там нет ни закона, ни гарантий безопасности для журналистов, ничего. Если вы идете что-то снять в Донецке, вам нужно получить предварительно разрешение у конкретного батальона, который этот объект контролирует. У меня большой вопрос к журналистам, которые работают сегодня в Донецке, в первую очередь к журналистам российских телеканалов: это такая журналистика?! Вы же идете на сделку с совестью, вы реально самоцензурируете себя и вынуждены работать под контролем вооруженных террористов.

- Людям на Донбассе не хватает достоверной информации о том, что на самом деле происходит в Украине. Но есть и другая проблема: у твоих земляков мало доверия к украинским СМИ. И кризис доверия, как объясняют некоторые эксперты, усугубляется уже какое-то время тем, что украинские СМИ хоть и сообщают о событиях в АТО и на контролируемых Украиной территориях, но не делают продукта, адресованного именно жителям Донбасса. Что ты думаешь об этом?

- Мы знаем эту проблему. Признаюсь, мы себе даже выписали на большой лист все ошибки, которые допускают многие украинские СМИ в отношении освещения событий на Донбассе, и повесили его у себя в офисе на видном месте. Мы хотим работать над восстановлением доверия к медиа, мы хотим делать такой контент, который будет вызывать доверие у людей разных политических взглядов - чтобы не было так: одна часть нашего общества читает «ВКонтакте» сводки новостей ополчения «ДНР», а другая сидит в фейсбуке и читает «Евромайдан». Мы хотим стать таким медиа, которое будет отвечать на запросы всего общества. И мы видим, что как раз через медиа может произойти консолидация нашего общества.

На Донбассе действительно не доверяют украинским СМИ, поэтому мы делаем контент на русском языке. И, что не менее важно, понятными для людей терминами. Например, мы рассказывали, как работает система пропуска для мирных жителей Донбасса, которые хотят выехать из региона. Мы рассказали об этом так, чтобы и там люди поняли, что им делать, и чтобы тут, в Киеве, чиновники поняли, с какими проблемами сталкиваются там из-за этой системы простые граждане. Кроме того, мы даем возможность каждому высказаться. Мы ставим камеру и приглашаем людей к микрофону. Мы этим людям говорим: «Это увидят и услышат все». И это реально так, это смотрят до миллиона человек. Когда я бываю в Краматорске, меня уже там знают, ко мне подходят и начинают на камеру говорить о своих проблемах.

Еще одна наша цель - формировать доверие к прессе через расследования. Что это значит? Мы показываем материалы расследовательного характера о жизни украинских чиновников и о тех, кто себя сегодня называет властью Донецка. Скажем, один материал даем о Кихтенко (откуда он, откуда у него доходы, за какие миллионы он купил себе дом, условно), другой - о Захарченко. Эти новости идут у нас в ленте одна за другой, и наша аудитория может убедиться: для нас, журналистов «Громадського ТБ Донеччини», нет авторитетов. Мы уже смирились с тем, что нас ненавидят все ньюзмейкеры с обеих сторон.

- Перед украинской властью сегодня стоит сложная задача: помочь гражданам, остающимся на прифронтовых территориях, выжить и в буквальном смысле, и в символическом. Многие жители Донбасса потеряны и не понимают, хотят они быть украинцами или нет. И что вообще это значит - быть украинцем. С твоей точки зрения, как формировать проукраинские настроения на Донбассе?

- Я в первую очередь хочу сказать: формирование проукраинских настроений - это не значит, что надо показывать Порошенко только хорошим. Или Кихтенко, или каких-то там лидеров националистических партий. Проукраинская позиция - это, как я понимаю, проевропейская позиция, прочеловеческая, продемократическая. Украина сделала выбор в пользу общечеловеческой цивилизации. Пророссийская позиция - это, скорее, как мы видим, позиция в поддержку режима Путина. Честная журналистика невозможна при этом режиме, и мы хотим это сказать.

Я часто интересуюсь, каким источниками информации пользуются люди, чтобы узнавать новости. Это вопрос медиаграмотности. Наша задача - это формирование медиаграмотного населения в первую очередь. Это для нас более приоритетная задача, чем формирование проукраинских настроений на Донбассе. На этот год наша общественная организация запланировала выпуск роликов, в которых понятным языком, нашим донецким говором (как некоторые выражаются), мы будем объяснять людям, где в газете, например, может быть манипуляция.

Я как журналист против пропаганды. Хотя у меня диплом политолога, я магистр политических наук. Я понимал, что идти в журналистику смысла нет в свете того, какое наследие нам оставила советская школа журналистики, поэтому я пошел на политологию. Наш способ бороться за себя, за страну - фактчекинг, повышение медиаграмотности населения, расследования, оперативное информирование.

- Какой ты как у журналист и гражданин видишь работу Министерства информационной политики? 

- Как у журналиста у меня к этому ведомству одна просьба - чтобы они нам не мешали и содействовали, когда нам нужно технически что-то решить. Это всё. Если мы будем получать темники, какие-то рекомендации, как нам работать, если нас будут пускать на пресс-конференции по каким-то спискам, короче, если будет повторяться всё то, что мы уже переживали, это не к нам.

Мы планируем встретиться со Стецем, и я считаю, что он как чиновник должен оказать содействие решению вопроса о вещании «Громадського ТБ Донеччини» и на оккупированных, и на освобожденных территориях. Вот такая задача должна быть. Не просто какая-то шароварщина, а чтобы работа Стеця отвечала запросам общества. Например, как интегрироваться молодому человеку в городе Х после того, как он был вынужден уехать из Донецка. Как девушке получить доступ к медицинскому обслуживанию в городе, где она не имеет прописки. Как ликвидировать стигматизацию по отношению к дончанам после стольких лет истерии на тему того, что есть «донецкие» и они какие-то не такие. А эту истерию, думаю, подогревала не только Партия регионов, но и «Батьківщина», и другие политсилы. А последствия легли на обычных людей. Ну, ребята, давайте же не путать чиновников, мафию, каких-то бандитов и обычного жителя, например, Калининского района Донецка, который не имеет никакого отношения к этим выдуманным «донецким». Обобщение - типичный прием манипуляторов, наша задача как журналистов - ликвидировать этот прием.

- На твой взгляд, нынешняя власть хорошо понимает, что для восстановления Донбасса необходима отдельная гуманитарная программа? За что ты лично на данный момент готов критиковать действия власти в отношении жителей Донбасса?

- Вы обратили внимание, что когда случилась трагедия под Волновахой, на сайте Президента в тот день не было никаких соболезнований. Они там появились только после того, как мы и другие журналисты подняли шумиху в соцсетях. Или вот такой факт: в стратегии развития культуры, предложенной Министерством культуры, вообще нет слова «Донбасс». Понимание политики у нас по-прежнему остается советским. Декларируется одно, а поступки говорят совершенно о другом. Ни разу Кабмин не провел заседание в Славянске, например. Или в Краматорске. Почему? Почему год назад, когда Турчинов был и. о. президента, ни один депутат от партии «Батьківщина» или другой якобы демократической партии не приехал в Донецк? Перенесите свои резиденции с Банковой в Донецк, уже пора это сделать. Заодно разгрузится трафик в Киеве.

В отношении Донбасса многим надо переступить через себя. Многим не нравится, что вся страна вынуждена страдать из-за Донбасса, это правда. Мне как жителю Донецка часто хочется извиниться перед всеми за то, что я сделал недостаточно, чтобы предотвратить всю эту ситуацию. Хотя я писал тонны статей, как финансировались пророссийские сепаратистские движения на Донбассе и так далее. Но власть ничего не предпринимала, в том числе и киевская. Вот на днях я читаю на сайте Deutsche Welle: в Берлине открывается аналитический центр по изучению ситуации в Восточной Украине. Бюджет этого центра - 2,5 млрд евро. В Киеве при правительстве есть такие центры? Хоть один из имеющихся у нас институтов занимается изучением проблем на оккупированных территориях? Вообще, кто-то у нас знает, сколько детей там родилось за эти месяцы, сколько хлеба выпекается, куда вывозится мусор? Никто этот мониторинг не ведет, кроме международных гуманитарных миссий, волонтеров и нашего сайта «Новости Донбасса». Мы это делаем, а правительство, власть где? Там же наши граждане! Вы обрезали уже пенсии, окей, но ведь должна проводиться фиксация бекграунда для того, чтобы искать выход из сложившейся ситуации.

Нам, «Общественному ТБ Донбасса», из Донецкой облгосадминистрации ни разу никто не позвонил и не сказал: ребята, у вас офис в Славянске, давайте за 1 гривну его арендуйте, а горсовет вам с этим поможет. В Славянске же тоже есть коммунальная собственность. Нет, нам нужно идти в какой-нибудь европейский фонд, просить у них деньги на аренду офиса и платить их в горсовет Славянска. Понимаете абсурд ситуации? Притом что мы работаем на Славянск, мы выбрали этот город для базирования на период, пока мы не можем работать из Донецка. Мы решили помочь местным общественным активистам, дать им слово и чтобы им не надо было никуда ездить.

- Верховная Рада наконец проголосовала за признание России страной-агрессором. Скажется ли это как-то на вашей работе? И вообще на работе украинской прессы, с твоей точки зрения?

- Думаю, никак не скажется. Это всё наращивание дипломатических мускулов перед международным сообществом. А у нас из Борисполя летают в Москву самолеты как ни в чем ни бывало. Или вот пример: из Донецка в Курахово автобусы не едут, но едут в Ростов-на-Дону. Из Ростова-на-Дону вы садитесь на самолет и долетаете до Киева. Вопрос: какие проблемы террористам сюда приехать? Никаких. У нас постоянно какие-то недодуманные решения. У общественных организаций, которые финансируются, как я уже говорил, международными фондами, масса информации о миграции между Украиной и страной-агрессором, но правительство не обращается к этим организациям. Их данные учитываются в Вене, в Берлине, но не в Киеве.

- Ты готов оставить журналистику и идти на фронт? 

- Я об этом все время размышляю. О том, кто я - журналист или гражданин, который должен защищать свою страну. Ответа на этот вопрос нет у многих, я думаю.

- Ты обращаться с оружием умеешь?

- Ну, я проходил курс стрельбы. Но я не хочу никого нигде убивать. Я вообще противник оружия.

Фото - Максим Лисовой