Чи має суспільство право бачити фотографії з місць трагедій, де під завалами — людські тіла? Чи допомагають світові знімки, що шокують, краще зрозуміти українське горе? І де межа між документуванням воєнних злочинів і порушенням приватності жертв?

У новому випуску подкасту «Медіуми» ведучі Наталка Соколенко та Вадим Міський вирішили обговорити суперечливе питання — як медіа та блогерам висвітлювати загибель цивільних під час війни. Щоби глибше розібратися в цій непростій темі, до студії запросили трьох гостей: журналістку та експертку з комунікацій і висвітлення чутливих тем Тетяну Трощинську, журналіста-розслідувача з Kyiv Independent Данила Мокрика та голову Комісії з журналістської етики Андрія Куликова.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Оголені тіла під завалами, які були опубліковані у медіа збурили медійну спільноту й розділили її на декілька таборів»;

02:26 «У нас така нульова готовність чути одне одного»;

05:36 «Питання не у вині, а у відповідальності»;

06:22 «Правила не до кінця сформовані, вони обтічні»;

07:38 «Такого ефекту, як Буча, вже мало що може спричинити»;

08:42 «Західні медіа не опублікують фото у первинному вигляді. Вони їх оброблять»;

09:52 «Емпатія працює, коли ти дуже добре знаєш контекст»;

11:09 «Ми ранимо своїх цими фотографіями»;

11:38 «Історія на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга — дуже сильна»;

15:06 «Ти береш чужих мертвих дітей, чужу трагедію з чужої родини — і ставиш собі на обкладинку у фейсбук. Як на мене — це хайпожерство»;

16:35 «Це не твоє життя, це не твоя близька людина, це не твоя рідна людина, це не твоя дитина. Треба трошечки делікатніше»;

Данило Мокрик:

20:13 «Якщо зображення мого понівеченого тіла дозволяє розповісти історію про те, що з нами робить Росія — заради Бога, використовуйте»;

22:02 «Гідність — це розкіш. І я не впевнений, що в умовах повномасштабної війни ми можемо дозволити цю розкіш»;

23:45 «Згадаймо піраміду Маслоу. Такі речі як гідність — з’являються тоді, коли забезпечені базові потреби»;

24:56 «Коли з’являлися фотографії з Маріуполя, з Бучі, то ми не сильно дискутували на тему, наскільки це етично»;

25:56 «У такий спосіб ми нагадуємо: «Це триває». Те, що ви бачили в Бучі й Маріуполі, не залишилося у 2022 році — воно досі триває»;

27:37 «Будь-яке питання етики дуже залежить від контексту та внутрішнього мірила»;

29:45 «Людина зберігає за собою повний контроль над тим, як вона може бути репрезентована»;

31:25 «Ми — таке враження — дедалі більше намагаємося вдавати, що цього немає»;

32:41 «Коли ми стикаємося з якимось складним питанням, про це варто говорити»;

Андрій Куликов:

34:39 «Я вважаю, що принципово нового нічого ми не спостерігали — масштаби інші»;

39:16 «Якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, — то тоді насправді не допоможе і шок».

«Оголені тіла під завалами, які були опубліковані у медіа збурили медійну спільноту й розділили її на декілька таборів»

Вадим Міський: Ми хочемо на холодну голову проаналізувати й підсумувати доволі складну тему — висвітлення медіа та блогерами цивільних жертв цієї війни. Ми бачили буквально за квітень декілька випадків, коли оголені тіла під завалами, які були опубліковані у медіа, блогерами після обстрілів Києва та Кривого Рогу, викликали неабиякий резонанс у соціальних мережах, збурили медійну спільноту й розділили її на декілька таборів. Одні казали, що потрібно публікувати такого роду фотографії, тому що вони допомагають світові краще зрозуміти українське горе, а інші учасники цієї дискусії займали позицію, що це є приватність жертв і не слід її порушувати. Для того, аби розібратися у цьому складному питанні, ми запросили трьох гостей із різними точками зору. Це Тетяна Трощинська, журналістка, експертка з комунікацій і чутливих тем, Данило Мокрик, журналіст-розслідувач у виданні Kyiv Independent та Андрій Куликов, голова Комісії з журналістської етики.

Наталя Соколенко: Слід сказати, що ми вирішили все-таки перевести цю дискусію в конструктивне русло — для того, щоби з’ясувати, як надалі уникнути можливих помилок нам, журналістам, блогерам і взагалі людям, які ведуть соціальні мережі.

«У нас така нульова готовність чути одне одного»

Вадим Міський: Розпочнемо цю розмову ми з Тетяною Трощинською, журналісткою, експерткою з комунікацій і чутливих тем, директоркою Департаменту стратегічного аналізу й розвитку соціально впливового контенту Суспільного.

Наталя Соколенко: Отже, тема дуже непроста. Як знайти баланс між тим, щоби показати трагедію, яку переживає український народ? Щоби, по-перше, люди по всьому світу знали, що у нас відбувається, знали цю правду без прикрас, всю її жорстокість. З іншого боку, не порушити честь і гідність уже померлих людей, які загинули внаслідок чергової російської ракетної атаки.

Я пригадую своє навчання — це навчання проводили на курсах Internews ще на початку 2000-х років і проводив його у нас продюсер BBC. Він наводив приклад, була історія про те, що відбувалася пряма трансляція футбольного матчу і в певний момент сталася тиснява. Під час цієї тисняви загинули люди — усе це потрапило в прямий ефір. Коли на BBC розбиралися, хто винен у тому, що те, що не повинно було потрапити в ефір, потрапило туди, вже постфактум вирішили: показувати тіла померлих у прямому ефірі було занадто. Вони дійшли висновку, що журналісти й оператори, які працювали на місці подій, не винні — вони знімали те, що бачили. Винними визнали редакторів і режисерів, які ухвалили рішення дати це в прямий ефір. Одним словом, вирішили, що неприйнятно показувати смерть і тіла померлих без редагування. Показувати таке — це, по-перше, може шокувати, а по-друге — це неетично. Ми зараз стикаємося з цією дилемою, журналісти — щодня. Тому що, на жаль, Росія атакує Україну щодня. Як шукати цей стандарт? Як дотриматися етики стосовно загиблих, поранених і все ж таки реалізувати наше бажання викликати емпатію в усьому світі? До нас, до України, а відтак і допомогу.

Тетяна Трощинська: Я думаю, що нас зараз шокує значно менше, ніж може шокувати BBC, і ми тут повинні собі давати в цьому звіт. Я би хотіла розділити це питання на три основні пункти й кожен із них окреслити окремо.

Перше. Зазвичай ми дискутуємо (не вперше) про одну, дві, максимум три фотографії. Але оскільки зараз у нас така нульова готовність чути одне одного, то складається враження, що всі хочуть заборонити всім публікувати все.

«Питання не у вині, а у відповідальності»

Тетяна Трощинська: Насправді ж ми зазвичай говоримо саме про одну-дві-три фотографії, які могли бути сприйняті як неетичні — як такі, що не мають поваги до людини в її загибелі або ж як такі, що не мають поваги та показують людину як безсуб’єктну, коли вона, наприклад, перебуває без свідомості. І зрозуміло, що це не ті обставини, коли хтось отримує дозвіл. Тому, повертаючись до твого запитання — стосовно того, хто винен чи не винен — я би слово «винен» виключила взагалі. Питання не у вині, а у відповідальності. Хто несе відповідальність, хто ухвалює кінцеві рішення. І ми розуміємо, що журналісти, журналістки, фотокореспонденти, які перебувають в центрі подій, вони фотографують те, що бачать.

Наталя Соколенко: Те, що відбувається.

Тетяна Трощинська: Вони роблять свій репортаж.

«Правила не до кінця сформовані, вони обтічні»

Тетяна Трощинська: Інше питання — як це потрапляє в наші медіа і що з цим робиться в наших медіа, в закордонних медіа і так далі. І що відбувається в наших соцмережах — що найскладніше регулювати. Тому дискусія точиться навколо двох-трьох фотографій, а складається враження, ніби хтось хоче заборонити, — я вже читала в колег — ледь не «документувати злочини». Насправді про це не йдеться. Йдеться про абсолютно нормальну дискусію в професійному середовищі про вироблення правил. Правила не до кінця сформовані, вони обтічні. Є рекомендації, які напрацьовані нашими професійними організаціями — Інститутом масової інформації, Комісією з журналістської етики — тому що в етичному кодексі обтічне формулювання — «повага до приватного життя».

І тут може виникнути питання: а чи є приватне життя, коли відбуваються російські обстріли? І питання у тому, що це ж не приватне життя. Але з іншого боку, якщо ми бачимо людину без свідомості, оголену, то ми не знаємо, чи ця людина — коли її полікують — дасть згоду бачити себе в такому вигляді, чи захоче вона себе бачити оголеною тощо. І це, до речі, дуже активно обговорювалося в соцмережах.

Отже, перше питання — це не дискусія про те, що не можна публікувати. Це дискусія про те, що, можливо, трапляються ракурси, які не варто було б показувати.

«Такого ефекту, як Буча, вже мало що може спричинити»

Тетяна Трощинська: Чи додає це емпатії? Отут дуже цікавий момент. Я — як людина, яка звикла працювати з даними, а не лише з емоціями, — знаю, що є маса досліджень, які багато людей, що нас слухають, можуть назвати абсолютно цинічними. Можуть сказати: як же можна бути такими нечутливими до нашого горя, до наших трагедій? Але ми маємо розуміти, що від Бучі — яка відкрила світові страшні злочини Росії — уже минуло три роки. І треба усвідомлювати: такого ефекту, як тоді, вже мало що може спричинити. Тому очікувати емпатії ми можемо і маємо, але мусимо розуміти, що є дуже багато досліджень, які показують: саме цей ефект відгородження від неприємного — працює саме так. Як? Якщо у вас там гинуть люди, як каже Трамп, то «чому ви не припините стріляти»? Тобто ми не можемо бути впевнені, що більше страшних фотографій обов’язково викличуть ту реакцію, на яку ми розраховуємо.

«Західні медіа не опублікують фото у первинному вигляді. Вони їх оброблять»

Тетяна Трощинська: Ще один дуже важливий момент, який пов’язаний з етикою. Ми розуміємо, що багато західних медіа не опублікують цих фото у первинному вигляді. Вони їх усе одно оброблять: закриють обличчя, заблюрять певні фрагменти тощо. Зате в наших соцмережах, там, де і так усі знають усе, як це відбувається… Ну, алгоритм як працює? Якщо ти дивилася цю фотографію — ти побачиш ще 200 фотографій, тобі зараз їх підсуне алгоритм. І оце — елементарна цифрова грамотність, яка повинна людям підказувати: те, що ти запостив, ти запостив для себе — щоб показати своїм, що ти з ними, що ти співчуваєш і так далі. Ти покричав — і ми істерику називаємо «впливом на світові аудиторії». А на світові аудиторії впливають ті, кому ці аудиторії довіряють.

Якщо у вас є якісь люди, які читають вас англійською, німецькою, французькою, італійською — немає значення, якою мовою — вони вважають, що їм цікаво дізнаватися інформацію з першоджерела, то оʼкей — ви можете публікувати з контекстом, що сталося, з поясненням.

«Емпатія працює, коли ти дуже добре знаєш контекст»

Тетяна Трощинська: А якщо ви просто це публікуєте для того, щоб ваша бульбашка на 170 читачів, ще раз 170 разів побачила цю людину, то ви тільки завдали 170 разів болю тим самим українським громадянам. Ну, тобто це елементарні речі. Тому що все — наука. І комунікації — це наука і робота з соцмережами — це наука. І те, як працює наша емпатія — це також наука. Емпатія працює зі своїми, з тими, кого ти сприймаєш як своїх. І емпатія працює, коли ти дуже добре знаєш контекст. Ти не просто можеш поставити себе на місце цієї людини. Це дуже примітивне пояснення, емпатія — це соціальний адаптаційний механізм, який формує солідарність. От коли ми говоримо про те, що ми одне одного тут підтримуємо, співчуваємо — це найвищий ступінь емпатії. Це — одна історія.

Але бути переконаними, що всі західні аудиторії обов’язково на 11-й рік, знову побачивши цю фотографію, зможуть відрізнити її від фотографії дітей у Газі чи зможуть відрізнити її від фотографії дітей, які пережили голод в якійсь африканській країні — ми не можемо бути в цьому впевненими. Тому, коли я чую такий аргумент — я розумію, що це не працює.

«Ми ранимо своїх цими фотографіями»

Тетяна Трощинська: Ще один аргумент: «Ви такі ніжні. Ви не хочете… значить, там... Ми не ніжні!». Питання не в ніжності. Я, наприклад, як журналістка — бачила і бачила. Питання в тому, що нема того ефекту. Ми ранимо своїх. Тобто це не ніжність — це просто нераціонально. Ми ранимо своїх цими фотографіями. А от як працювати з цим правильніше — це вже інше питання. І це також частково ми, напевно, випрацьовуємо на досвіді.

«Історія на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга — дуже сильна»

Наталя Соколенко: Ми говоримо про дві історії. Перший пост Даші Малахової — це достатньо медійна особа — вона запостила фотографії з похорону дітей, загиблих 4 квітня від ракетної атаки по Кривому Рогу. І діти, маленькі діти в труні… Ну, це жахливо. І вона одразу в категоричний спосіб попередила, що всі, хто буде її критикувати, будуть заблоковані нею ж на її сторінці.

І друга історія — це фотографії оголеної жінки й оголеного старшого чоловіка, які потрапили під ракетний обстріл у Києві — теж у квітні 2025 року. Як у таких випадках діяти, якщо є бажання щось повідомити у своїй стрічці? І як діяти журналістам? Усе-таки у нас подкаст зорієнтований на медійну спільноту, я думаю, багато хто, насправді, особливо з молодих колег, та й не тільки молодих — я теж із задоволенням послухаю зараз твої міркування і поради, як діяти.

Тетяна Трощинська: Я б хотіла бути такою впевненою в собі, як Даша Малахова. І знати, що треба забанити всіх, хто думає інакше. У мене немає універсальних порад, тому що ми всі помиляємось — і я помиляюсь. І я бачила, як молоді, як ти кажеш, колеги значно краще працюють у багатьох ситуаціях, ніж я. І вони чудово і розуміють, і відчувають, що з цим робити. Я бачила на BBC Україна чудовий репортаж Жанни Безп’ятчук, наприклад. І я от хочу сказати — на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга. Історія, яка розказана в цій простій фотографії — вона дуже сильна. Мені складно порівнювати, що сильніше. Я би не хотіла цього робити.

Наталя Соколенко: А вони так стоять, обійнявшись, і чекають, так?

Тетяна Трощинська: Я з дуже великою повагою ставлюся до роботи усіх колег. Але тут ціла історія про любов, про підтримку, про солідарність, про розбирання руками завалів, про цих дітей, які чекають — чи врятують їхнього друга. І це завершилося тим, що загинув і він, і його мама. Раніше загинув його тато — він був військовий. І тільки сестричка залишилася.

І от драма чи трагедія цієї сім’ї — вона дуже сильна. І в цій фотографії немає нічого, крім цих дітей, які обійнялися. Ми ж не лише шокуємо — ми розповідаємо більше, ми даємо контекст, ми розповідаємо цілу історію, ми розповідаємо про те, як не стало майбутнього. Ми цією фотографією говоримо, як ми любимо одне одного. І яка втрата стається. Так, ми відчуваємо в цей момент, що вони переживають у цій фотографії усе своє пережиття. Ось про що йдеться. І коли я це зараз кажу — це лише один кадр, але ми це все бачимо за цим кадром. Тому, мені здається, що це багатьом моїм колегам очевидно так само, як і мені. Тому, коли ми кажемо, що ми з цим робимо — шеримо чи не шеримо — достатньо, мені здається, нам усім розуміти, що ми розповідаємо в першу чергу історії про людей, якщо ми хочемо впливати на аудиторії. Тому що більше аудиторії в цьому сенсі зачіпають конкретні історії.

Тобто не сам момент оцього жаху, який тобі алгоритм закриє і скаже: «Чи хочеш ти це побачити?». І якась частина людей просто прогорне і скаже: ні, не хоче. А в іншій історії ми бачимо якраз те, що за цим стоїть — ціла трагедія, цілої компанії молодих людей.

«Ти береш чужих мертвих дітей, чужу трагедію з чужої родини — і ставиш собі на обкладинку у фейсбук. Як на мене — це хайпожерство»

Те, що стосується фотографії Даші Малахової, я тут дозволю собі трошки по-людськи висловитися. Можливо, це буде не надто професійно. Але я вважаю, що це використання трагедії чужої родини, абсолютно чужих дітей і чужої сім’ї. Чужі діти в трунах — це право цієї родини: надавати можливість і право оприлюднювати цих дітей у трунах. Я не знаю, чи вони це надали — це питання, напевно, до Даші Малахової або до фотографів, які їх зробили.

Так от, оця фотографія, зроблена згори — цих дітей у трунах — вона насправді нічого не розповідає. Тому що таких дітей у трунах ми можемо знайти у Росії, де в якійсь глибинці когось ховали. І це все — воно без контексту нічого не розповідає. І ти на обкладинку собі ставиш чужих мертвих дітей. Ну от просто вдумайтесь — чисто морально. Ти береш чужих мертвих дітей, чужу трагедію з чужої родини — і ставиш собі на обкладинку у фейсбук. Як на мене — це хайпожерство. Як на інших людей, можливо, це вважається нормальним. Тут мені дуже складно сказати. Я це не обговорюю в термінах журналістської етики — я це обговорюю в термінах етики, в принципі.

Ну але, коли ми це все обговорюємо в термінах етики, тут завжди постає питання юридичного підґрунтя. Я не юристка — це вже треба питати в юристів, так? Тому, мені здається, що замало, коли ми говоримо тільки про етичні моменти — треба все ж таки говорити й про юридичні.

«Це не твоє життя, це не твоя близька людина, це не твоя рідна людина, це не твоя дитина. Треба трошечки делікатніше»

Наталя Соколенко: Ще виникла дискусія у тебе на сторінці під цим постом, де ти викладаєш оці свої міркування з приводу етики, емпатії та меж, які ми можемо собі дозволяти чи не дозволяти. Про суб’єктність — що ці фотографії відбирають суб’єктність або загиблих людей, або бувають історії, що ми навіть і не знаємо: можливо, людина виживе і зіткнеться з реальністю, з таким інформаційним простором, який наводнений просто її фотографіями. То от тут треба, напевно, ще пояснити, що ти маєш на увазі під цим висловом — що фотографії відбирають суб’єктність.

Тетяна Трощинська: Я була вражена, чесно кажучи, кількістю людей, які написали про те, що «коли я помру — візьміть моє тіло і тягайте його по Україні».

Наталя Соколенко: І це написали достатньо відомі люди, достатньо відомі журналісти, зокрема Данило Мокрик.

Тетяна Трощинська: Це — право Данила, я там у нього теж коментувала. Я дуже поважаю Данила. Данило написав акуратніше, ніж я процитувала. Він трошки все-таки написав, витримуючи певні межі. Але були люди, які написали от саме так, як я процитувала.

Я тут хочу сказати лише одну річ: що ця емоційна подача, напівістерична, насправді не має нічого спільного з реальністю. Ми ніколи не знаємо, що буде з нашим тілом після смерті. Ми ніколи не знаємо, кому воно буде цікаве — можливо, нікому не буде цікаве. Просто тут ідеться не про мертвих — тут ідеться про живих, ідеться про родину.

Я особисто думаю, що з моїм тілом після смерті можна робити все, що завгодно, але я при цьому мушу думати про людей, які лишаться. І ті люди, які лишаться, можуть сприймати не мене, а наші стосунки — те, що було у нас, наш контакт, наше спільне життя — частину, яка була нашою спільною, як щось таке важливе, як якусь частину любові, як те, що було для них, дуже важливим.

І те, що роблять із тілом, може бути, так би мовити, наругою, так? Наругою над цими стосунками. Все ж дуже просто пояснити, на якомусь нейронному рівні — на рівні наших зв’язків, на рівні нашої близькості, на рівні нашої підтримки, на рівні нашої любові, на рівні того, що це життя було нашим спільним. У нас були спільні мрії, у нас було якесь спільне минуле.

І тут ти береш і вважаєш, що просто тому, що тобі страшно, і ти сидиш у соцмережах, трусишся і боїшся — хапаєш цю фотографію і накидаєш нею на голову іншим людям. Це не твоє життя, це не твоя близька людина, це не твоя рідна людина, це не твоя дитина. Треба трошечки делікатніше. Я знаю масу мам, які мені часто пишуть у приват — через те, що я з цими темами працюю, які не просто «тригеряться». Це таке слово, яке нічого не означає. Вони «ретравматизуються» — це серйозні речі. Тому говорити про те, що буде з нашим тілом… Ми не знаємо, що буде з нашим тілом, але ми повинні якось трошки любити тих, хто нас любить, і думати, що їм може бути боляче.

І мені здається, писати «робіть з моїм тілом, що хочете» — це такий, якоюсь мірою егоїзм. Тому що мертвим, мабуть, байдуже, а от живим — ні.

Наталя Соколенко: Цікава дуже відповідь. Я думаю, що це може бути фільтром для того, щоб ухвалювати рішення і журналістам, і звичайним людям, які ведуть свої соцмережі. Дякую Тетяні Трощинській за розмову на подкасті «Медіуми».

Данило Мокрик, Наталя Соколенко та Вадим Міський під час запису подкасту «Медіуми»

«Якщо зображення мого понівеченого тіла дозволяє розповісти історію про те, що з нами робить Росія — заради Бога, використовуйте»

Наталя Соколенко: Ми продовжуємо цю дискусію з Данилом Мокриком, журналістом-розслідувачем видання Kyiv Independent. І Данило Мокрик якраз дуже відгукнувся на ті дописи, зокрема Тетяни Трощинської щодо того, що етично, а що неетично. І просто, ну, така позиція, Даниле, в тебе була — на персональному рівні.

Данило Мокрик: Так, персональна позиція.

Наталя Соколенко: На персональному прикладі того, що би ти хотів чи дозволяєш робити в разі, не дай Боже, своєї загибелі. Ну, і пропонуєш таку модель, так, для інших?

Данило Мокрик: Я не пропоную її, насправді. Просто з реакції на мій пост зрозуміло, що людей, які поділяють таку думку — достатньо багато. І це не була реакція на пост конкретно однієї людини, тим більше Тетяни Трощинської. У мене у той день у стрічці фейсбуку з’явилася низка постів, в яких люди писали про те, що якби зі мною трапилося ось таке… Тобто якби я став чи стала жертвою якогось такого російського удару, то, мовляв, я не хотів би чи не хотіла би, щоби от моє оголене тіло таскали всіма соцмережами і так далі. Що я хотів чи хотіла би для себе збереження якоїсь гідності.

Оскільки таких постів у мене було декілька, я думав: а от для мене — немає якоїсь сакральності моєї гідності в такій ситуації. Якщо зображення мого понівеченого тіла, нехай максимально непривабливого тіла, але якщо воно дозволяє розповісти історію про те, що з нами робить Росія — то заради Бога, використовуйте.

«Гідність — це розкіш. І я не впевнений, що в умовах повномасштабної війни ми можемо дозволити цю розкіш»

Данило Мокрик: Тим більше — от скажу так — тим більше, якщо це би трапилося у випадку, якби я загинув, то мені на той момент вже абсолютно байдуже, що з моїм тілом відбувається. Якщо його можна використати для того, аби запобігти потенційно чомусь гіршому чи аналогічному для багатьох інших українців — я не бачу проблеми, чому ні. Гідність — це важливо, але я не схильний її сакралізувати. Гідність — це розкіш. І я не впевнений, що в умовах повномасштабної війни, в умовах війни на знищення українського народу ми завжди можемо собі цю розкіш дозволити.

Наталя Соколенко: Мені здається, що те, що ти говориш, дуже схоже на дозвіл на посмертне донорство.

Данило Мокрик: Так, це добровільна історія.

Наталя Соколенко: Деякі люди дають, а деякі — наприклад, із релігійних міркувань чи з якихось інших — відмовляються.

Данило Мокрик: Це донорство гідності, якщо хочеш.

Наталя Соколенко: Але тут ідеться про нотаріально завірені речі. А фотографи чи просто блогери, чи просто випадкові свідки тих подій, які у нас, на жаль, відбуваються, — вони ж не знають: був такий дозвіл, була така публічна позиція, як у тебе, у цієї людини, яку вони фотографують, чи не була? От у чому питання.

Данило Мокрик: І тому мені важливо наголосити, що той мій пост був реакцією саме на те, про що я сказав, а не конкретно на ті фотографії, які були опубліковані. Я не наполягаю на тому, що кожна людина має дотримуватися такої думки, як я. Я точно не наполягаю на презумпції такої позиції в інших людей. Я просто кажу, що ось у мене позиція така, і я пояснюю — чому.

«Згадаймо піраміду Маслоу. Такі речі як гідність — з’являються тоді, коли забезпечені базові потреби»

Данило Мокрик: Якщо вже говорити про загальну ситуацію: з одного боку, я розумію, що кожна людина має право на повагу до себе, на приватність і на гідність. Але повернімося до того, що я сказав: гідність — це привілей. Гідність — це розкіш. Згадаймо піраміду Маслоу. Такі речі як гідність — з’являються тоді, коли забезпечені базові потреби: у житті, у безпеці, у харчах тощо.

Чи справді у нас ці речі зараз забезпечені достатньо — в той час, коли нас просто хочуть знищити як суспільство, — що ми можемо собі повноцінно дозволити таку розкіш, такий вищий рівень цієї піраміди, як гідність? Я не наполягаю, що ні. У мене всередині, у голові, у серці — присяжні засідателі ще з цього приводу засідають. Але це думка, якої я не можу позбутися.

«Коли з’являлися фотографії з Маріуполя, з Бучі, то ми не сильно дискутували на тему, наскільки це етично»

Данило Мокрик: Мені здається, що у 2022 році у нас був суспільний консенсус щодо того, що ми зараз під такою загрозою, що нам не до цих розмов. І коли з’являлися фотографії з Маріуполя, з Бучі, то ми не сильно дискутували на тему, наскільки це етично. Бо ми розуміли, наскільки важливо волати про те, що з нами робить Росія. І ми розуміли, наскільки ці фотографії можуть на щось вплинути, можливо, можуть спонукати інших зупиняти Росію.

І цей страх ніби минув. Тобто ми зараз у 2025 році й у нас зовсім інший настрій щодо цього всього. А чи ситуація справді настільки змінилася? А чи загроза настільки відступила, що ми можемо перевести дискусію на інший рівень?

«У такий спосіб ми нагадуємо: «Це триває». Те, що ви бачили в Бучі й Маріуполі, не залишилося у 2022 році — воно досі триває»

Наталя Соколенко: Ну, дивися, що говорить Тетяна Трощинська: що Буча і Маріуполь спрацювали, бо це був початок війни, це був перший шок. Повторення якихось дій може вже не шокувати, а викликати бажання закритися від цього і просто цього не бачити.

Данило Мокрик: З якого моменту ці фотографії перестали бути дієвими? Чи ці відео? Це на підставі чого такий висновок узагалі робиться? Зрозуміло, що сила таких фотографій, таких зображень із часом стає меншою. Зрозуміло, що їхній вплив із часом стає меншим. Зрозуміло, що люди за кордоном, на яких ми хочемо в такий спосіб вплинути, звикають до цього і байдужіють. Але це не означає, що цей потік має припинитися. Тому що в такий спосіб ми хоча б нагадуємо їм: «Це триває». Те, що ви бачили в Бучі й Маріуполі, не залишилося у 2022 році — воно досі триває.

Якщо ми потік доказів того, що це триває, що жахіття тривають, просто припинимо — то й нагадування цього не буде. Є велика різниця між тим, що ми продовжуємо продукувати свідчення, докази, які з часом природним чином втрачають свій вплив, і тим, щоб перестати це робити взагалі. Якщо тоді кожна друга фотографія з України, умовно кажучи, мала величезний резонанс, то зараз — нехай це буде кожна двохсота. Але ці 200 мають бути для того, щоб з них одна спрацювала.

«Будь-яке питання етики дуже залежить від контексту та внутрішнього мірила»

Вадим Міський: Щодо персональної мотивації — я для себе зрозумів, і мені дуже відгукується ця позиція: коли є бажання пожертвувати чимось, чим ти можеш пожертвувати, заради того, щоб розповісти про трагедію світові. І мені здається важливим, що ми це теж проговорили, озвучили словами в подкасті. Тому що я впевнений: дуже багато людей поділяє цю позицію і хотіли б аналогічного.

Поміркуймо з іншого, зворотного боку. Зараз дискусії щодо гарячих кейсів уже минули. І якщо поставити себе на місце журналіста, який опиняється в епіцентрі трагедії й повинен для себе прийняти рішення — що знімати, а потім що публікувати? Ми розуміємо, що є люди з різними думками — ті, які хотіли б і ті, які не хотіли б. Є люди 18+, а є підлітки, діти, які опиняються в момент прильоту на місці й теж стають жертвами. Що б ти порадив журналістам, які висвітлюють ці питання? Керуватися чим? Де ці червоні лінії можна накреслити?

Данило Мокрик: Будь-яке питання етики дуже залежить від контексту та внутрішнього мірила. Немає тут, як мені видається, якогось правила, яке можна однозначно застосувати до всіх випадків. Один і той самий журналіст в аналогічних ситуаціях — коли журналіст перебуває, чи фотокореспондент там перебуває, на місці влучання російської ракети чи «шахеда» і знімає ці фотографії й публікує їх далі — може діяти дуже по-різному залежно від того, чим він керується.

Якщо йдеться про те, що ми повинні волати далі про те, що Росія з нами робить, то, я думаю, можна дискутувати про етичність, але не варто на нього накидатися й намагатися його зжерти. Якщо ж йдеться просто про те, щоб отримати якийсь яскравий кадр, який ще раз дозволить його імені, прізвищу пролунати на весь світ і заробити більше грошей, то це зовсім інша мотивація — тут уже можна з людиною поводитися набагато жорсткіше.

«Людина зберігає за собою повний контроль над тим, як вона може бути репрезентована»

Данило Мокрик: Правило, якого я намагаюся дотримуватися, і загалом ми в команді The Kyiv Independent, коли працюємо над документальними фільмами-розслідуваннями про російські воєнні злочини, — це все-таки максимальна повага до людей, які ці воєнні злочини пережили й повне врахування їхніх побажань. Тобто ми залишаємо за ними право відмовитися від публікації інтерв’ю чи якихось частин інтерв’ю навіть після того, як воно вже повністю зняте, і в нас цей матеріал є на руках.

Вадим Міський: Були такі випадки, коли викреслювали частини?

Данило Мокрик: Ну, частини — так. З міркувань безпеки, з різних причин. Але так, щоб повністю людина відмовилася від участі — такого не було. Але глобально ми до цього готові. Морально ми знаємо, що прийняли для себе таку позицію: що людина зберігає за собою повний контроль над тим, як вона може бути репрезентована у фільмі.

Тобто це до того, щоби теж сказати, що питання етичного поводження з людьми, які пережили жахливі й надзвичайно травмівні ситуації, — воно не є для мене чужим. Воно не є чужим для нашої команди. Але про що мені йшлося, коли я цей пост написав — що моя конкретна позиція саме така. І я не нав’язую її іншим. Я не очікую, що всі мають сповідувати саме це.

І, очевидно, що комусь може бути максимально неприємно потім побачити — чи просто боляче побачити фотографії своїх рідних, близьких, убитих Росією. І це складна розмова.

«Ми — таке враження — дедалі більше намагаємося вдавати, що цього немає»

Данило Мокрик: Мені важко зрозуміти, як люди настільки однозначно й категорично готові розписуватися за будь-яку ситуацію, брати самих себе за еталон етичності й емпатійності й розповідати, що має бути тільки так, а не інакше.

Ми перебуваємо в екзистенційній війні. У нас під питанням стоїть дуже багато чого, а ми — таке враження — дедалі більше намагаємося вдавати, що цього немає. Що ми живемо якимось собі комфортним життям, де можемо дозволити собі будь-які розкоші, будь-які категоричності. І саме тому, до речі, те, що я зміг висловити з цього приводу, з приводу цієї дискусії, яка в мене тривала, — воно було максимально персональним.

І я постійно на цьому наголошував: що я при цьому не відмовляю в іншій позиції іншим, не засуджую їх, не відкидаю. От моя позиція — от така. А отак от взяти й розписатися за всіх і сказати, що має бути тільки так, а не інакше ну... прості рішення — це наше найулюбленіше.

«Коли ми стикаємося з якимось складним питанням, про це варто говорити»

Вадим Міський: А як ти бачиш подальший діалог щодо цього питання? І чи є в ньому потреба — вести цей діалог і встановлювати правила? Наприклад, таке правило, як ви собі запровадили: що людина, про яку йдеться, чи її рідні мають змогу впливати на зміст цього матеріалу — скажімо, на характер висвітлення особи, яка постраждала. Чи, можливо, ще якісь «червоні лінії» чи редакційні правила можуть бути підсумком такої дискусії? Чи є в ній потреба?

Данило Мокрик: У дискусії потреба точно є, особливо коли є якісь такі гострі моменти, тому що місцями це було дуже гостро. З достатньо великою кількістю відверто персоналізованих атак — на те, що відбувалося в наших соцмережах. Це свідчить про те, що потреба в розмові є. Кожного разу, коли ми стикаємося з якимось складним чи важливим питанням, про це варто говорити. Це робитиме нас кращими як суспільство.

Тому так, я за розмову, однозначно. Але якось так хотілося би, щоби люди, які найбільше й найгучніше говорять про етичність та емпатію, були здатні цю емпатію проявити й до тих, хто дотримується іншої позиції, ніж вони. На жаль, це не те, що я спостерігаю. Тобто емпатія в них — якась зарезервована за обмеженою категорією людей.

Говорячи про це, нам треба максимально тверезо розуміти, в якому контексті ми перебуваємо. Нам треба максимально тверезо розуміти, який щабель піраміди Маслоу у нас зараз під питанням.

Вадим Міський: Спасибі тобі, Даниле, за цю позицію, за те, що ти це висловлюєш. Тому що ці аргументи — вони абсолютно мають право на існування і повинні бути озвучені в рамках обговорення підходів журналістів до висвітлення жертв цієї війни.

«Я вважаю, що принципово нового нічого ми не спостерігали — масштаби інші»

Вадим Міський: Ми почули два доволі різні підходи й погляди на цю проблему, я вважаю, що тут усе-таки можна накреслити якісь червоні лінії, за які журналісти, медійники й узагалі люди, які займаються комунікаціями, висвітленням подій, не повинні переступати. Ми спробуємо зараз це зробити з Андрієм Куликовим — журналістом і головою Комісії з журналістської етики.

Наталя Соколенко: Життя нас не готувало до тих реалій, в яких опинилися і журналісти. Плюс соціальні мережі, онлайн-медіа — це теж відносно нове явище. Воно виникло пізніше, ніж був написаний український Кодекс журналістської етики. Але ми вимушені реагувати на те, що відбувається, відповідно, хочемо до вас звернутися як до голови Комісії з журналістської етики: а де пролягають ті червоні лінії? Чи вони прописані? Чи можна взяти щось із кодексу журналістської етики, щоб для себе побудувати ці червоні лінії перед тим, як щось писати, постити у своїй соціальній мережі?

Андрій Куликов: На запитання, де закінчуються чи починаються червоні лінії, я вам скажу так: там, де закінчується або починається здоровий глузд. І залежно від того, які ми перед собою завдання ставимо, там вони й пролягають. Якщо ми ставимо перед собою завдання об’єктивно інформувати й убезпечувати нашу аудиторію, тоді ми розуміємо, що потрібно показувати, зокрема, ворожу агресію як таку, яка відбувається. І жертву її показувати теж потрібно. Інша справа — в який спосіб. Мені говорили про це працівниці інформаційної агенції «Житомир.info», які нагадали, що то не так усе й несподівано. Мало того, що у нас війна з 2014 року, так і до того ж подібні питання поставали, коли йшлося про жертви, наприклад, дорожньо-транспортних пригод або аварій, катастроф на будівництві, техногенних катастроф тощо. Я вважаю, що принципово нового нічого ми не спостерігали — масштаби інші. Нам навіть зручно сказати, що життя нас до цього не готувало. Просто тому, що ми на це не звертали належної уваги.

Моя особиста думка така: показувати треба, розмивати обличчя й певні інші деталі, за якими можна ідентифікувати загиблих, поранених — треба. Але тут постає питання: до якої пори. Можливо, застосовувати такий самий принцип, як відносно повідомлень про загибель людей без зображень. Ми ж знаємо, що спершу з близькими має переговорити спеціально підготовлена людина, щоб підготувати їх до того, перш ніж вони раптом дізнаються про це з публікацій засобів масової комунікації.

Можливо, на певний період — допоки є небезпека, що близькі, родичі й інші дізнаються з повідомлень засобів масової комунікації — то іде, так би мовити, розмивання багатошарове й значне. Потім можна вже і не так це робити, бо людина вже ідентифікована, можливо, про її загибель повідомлено у відкритих джерелах.

Щодо наших публікацій у соцмережах — журналістки й журналісти, якщо ми хочемо бути не отією четвертою владою і в такий спосіб стверджувати свою вищість над суспільством у цілому, а складовою суспільства, — мають бути відповідальні, хоч навіть якщо «на паркані пишуть». А дописи в соціальних мережах я часто прирівнюю до написів на парканах.

«Якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, — то тоді насправді не допоможе і шок»

Наталя Соколенко: Є ситуація, коли потрапляє російська зброя, руйнує будинок — і є оголені тіла в об’єктиві фоторепортера чи відеооператора. То далі постає питання — постити чи не постити це? Зрозуміло, що коли людина перебуває в центрі, вона хоче знімати все, але постає питання — що можна, а що не можна публікувати?

Андрій Куликов: Якщо воно нічого не додає до розуміння звірячої агресії, спрямованої проти нас, то я не бачу жодного сенсу публікувати те, що шокує своїм виглядом. І за тим, що ми іноді намагаємось шокувати чимось незвичним, а для декого і неприйнятним, ми насправді загладжуємо суть того, що відбувається. Ці люди загинули не тому, що вони були оголені або не в тому суть, що вони загинули в той момент, коли спали або були у ванній тощо. Суть у тому, що проти країни ведеться війна. І суть у тому, що кожна смерть, кожна загибель для нас болісна — в якому би вигляді вона не відбулася. Якщо ми про це — то тоді додаткові способи вразити просто не потрібні. А якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, — то тоді насправді не допоможе і шок.

Вадим Міський: Війна, на жаль, триває, я припускаю, що нам ще не раз доведеться зіткнутися з подібними етичними дилемами — як і розповісти про це світові, і не порушити гідність жертв цієї війни. І мені здається, що сьогодні, попри таку палку дискусію і різноманітні аргументи, нам вдалося вийти на певний конструктив у цьому питанні. Сподіваюся, що наші слухачі зможуть для себе зробити певні висновки — як краще діяти на майбутнє, послухавши аргументи від людей, до думки яких, я вважаю, прислухатися варто.

Наталя Соколенко: Так, ти знаєш, Вадиме, я для себе теж відкрила багато чого важливого в цій дискусії. І от наперед буду зважувати ще більше, ніж я зважувала до того, що писати, що постити, на кого орієнтувати свої меседжі. Залишайтеся з нами, з подкастом «Медіуми». Обіцяємо, що далі будуть не менш важливі й цікаві дискусії.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Оленою Тараненко про те, як захистити себе від медіатравми, Оксаною Полулях про штучний інтелект, що створює нову реальність, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж «24 каналу» і штучний інтелект, Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Крістіною Гаврилюк із Мінцифри про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним та інші ідеї Pedan buro, Катериною Котвіцькою з Megogo Audio про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».