Що спонукало групу журналістів із різних медіа стихійно створити фактчекінгову організацію «StopFake», як проєкт став партнером соцмережі «Фейсбук» в Україні та чому не співпрацює з телеграмом — про це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Ольгою Юрковою, співзасновницею проєкту «StopFake». А також — про те, як архів організації допоможе притягнути російських пропагандистів до кримінальної відповідальності, використання ШІ у викритті фейків і пребанкінг як інформаційне щеплення від запланованих ворогами вкидів. Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Ми почали “StopFake”, коли російські війська без розпізнавальних знаків зайшли в Крим»;

05:00 «Я думала, що цей “StopFake” пропрацює три місяці, далі не буде потреби в цьому»;

07:11 «StopFake — незалежний фактчекінговий партнер Фейсбуку в Україні»;

09:45 «З телеграмом ми не співпрацюємо»;

10:27 «Ті, хто є аудиторією фейків — не шукають спростувань, вони шукають підтвердження»;

14:40 «Наш архів — це документування інформаційних злочинів російських пропагандистів»; 

16:37 «10 років ми займалися пребанкінгом в широкому сенсі»;

22:40 «Люди надсилають нам аудіо, відео, тексти з описом фейків, ми їх перевіряємо і через чат-бот відправляємо лінк на спростування»;

24:27 «Росія моніторить інформаційний простір і наш, і західних країн. Вони шукають больові точки, в які б’ють»;

32:00 «Моя мрія — щоб потреби в таких проєктах не було, щоб ми зосередилися на чомусь більш позитивному».

«Ми почали “StopFake”, коли російські війська без розпізнавальних знаків зайшли в Крим»

Вадим Міський: Ви представляєте одну з провідних організацій в Україні, яка вже тривалий час бореться з фейками, пропагандою, дезінформацією, маніпуляціями, що несуться в інформаційному просторі. Почали ви це робити з початком російського вторгнення десять років тому. Чи залишаються досі актуальним виклики, на які ви шукали відповідь у 2014-му?

Ольга Юркова: Ми це почали робити після того, як російські війська зайшли в Крим. Тобто 2 березня росіяни зайшли в Крим без розпізнавальних знаків. Ніхто не чекав цього від Росії, а Україна не знала, як інформаційно реагувати. Ми, журналісти, випускники одного з проєктів Могилянської школи журналістики — «Digital Future of Journalism». Навчання нашого випуску проходило під час Майдану. Тоді з’явилося дуже багато відвертої брехні в інформаційному просторі, яка шокувала. Ми звикли думати, що «РИА Новости» та «НТВ» — це все-таки наші колеги, ми ще не думали про них як про пропагандистів.

Вадим Міський: Вони приїжджали в Україну, влаштовували курси, тренінги. На них дивилися як на великих «гуру», які можуть поділитися «світлими думками» про те, як має працювати журналістика.

Ольга Юркова: Ми почали обговорювати, як реагувати на цю навалу фейків, бо ми ж чесні журналісти, маємо дати зрозуміти аудиторії, що це нечесна журналістика. Були різні пропозиції, але я з фейсбуку написала: створімо сайт, на якому ми збирали б російські фейки та спростовувати їх за допомогою журналістських методів, публікували фотографії, відео. Тобто не «слово проти слова», а факти. Колеги підхопили ідею, створили сайт і придумали назву — «StopFake». Ми написали про це і наступного ранку про нас уже дізналися — ми прокинулися знаменитими. Люди були голодні за такою інформацією, всім бракувало надійного джерела, де можна було б перевіряти інформацію, до кого можна було б звернутися, попросити перевірити. Це була ідея, час якої настав. Ми всі активно за це взялися.

«Я думала, що цей “StopFake” пропрацює три місяці, далі не буде потреби в цьому»

Ольга Юркова: На наш сайт одразу відбулася атака, три дні не могли його підняти, тому що це був простенький блог у WordPress. Я думала, що цей проєкт пропрацює три місяці й ми його закриємо. Не буде потреби в цьому. На жаль, так не сталося. Відтоді відбулося багато різних подій. Усе хороше і погане російська пропаганда перекручувала і подавала у спотвореному світлі, через рамку наративів. Про які ми вже всі знаємо за 10 років — про те, що Україна — це «failed state», це «неспроможна» країна, у нас «погана» влада, «поганий» уряд, «погана» армія. Водночас вона і жорстока, і слабка — це важко поєднується, але в російській пропаганді це поєднувалося. Фактично протягом усіх цих 10 років у нас було багато роботи. Ми вже перетворилися на інституцію, громадську організацію, яка має одну з найкращих експертиз у протидії дезінформації в Україні. Ми з самого початку сфокусувалися саме на російській пропаганді, російській дезінформації, а не на якихось інших видах фейків. Ми спростували понад 7 тисяч російських фейків, маємо архів на нашому сайті та можемо його досліджувати. Ми регулярно це робимо — досліджуємо наративи, які стоять за цими фейками, прогнозуємо що може бути далі, аналізуємо закономірності пропаганди, проводимо різні тренінги.

Вадим Міський: Менше роботи не стає?

Ольга Юркова: Після початку широкомасштабного вторгнення її стало набагато більше.

«StopFake — незалежний фактчекінговий партнер Фейсбуку в Україні»

Наталя Соколенко: Штучний інтелект застосовуєте для розпізнавання фейків, спростування? Для того, щоб розповсюдити інформацію про те, що певна інформація, подана як факт, насправді — фейк?

Ольга Юркова: Ми це застосовуємо у співпраці з Фейсбуком. Ми є одним із трьох незалежних фактчекінгових партнерів Facebook в Україні. Внутрішні інструменти фейсбуку базуються на штучному інтелекті, автоматично вирізняють потенційні фейки та пропонують їх нам, фактчекерам. Потім фактчекери вручну перевіряють, бо ШІ не може зчитати багатьох речей: гумор, іронію. ШІ допомагає, швидко перегортає величезні масиви інформації та пропонує потенційні фейки. З Фейсбуком ми працюємо з 2020 року, є певна база даних. Фейсбук навчає на цих базах даних алгоритми штучного інтелекту. Базуючись на цьому, вони пропонують результати краще. Уже потім наші фактчекери працюють стандартним ручним способом — перевіряють цю інформацію, маркують її та прикріплюють статтю зі спростуванням. Користувачі бачать це у своїй стрічці.

«З телеграмом ми не співпрацюємо»

Наталя Соколенко: Я подумала про мільйони українців, які сидять в телеграмі. Їм від цієї платформи з російським корінням прийде повідомлення, що ви перепостили фейк, як від фейсбуку приходить?

Ольга Юркова: Не прийде. З телеграмом ми не співпрацюємо. Наскільки я знаю, український уряд намагався контактувати з телеграмом — здається, нічого не вийшло. Можливо, щось змінилося…

Наталя Соколенко: Вийшло почасти. Якийсь контакт був, але дуже мало фейкового контенту було видалено на запит українського уряду.

Ольга Юркова: У телеграмі таких стандартів немає. Немає явного бажання протидіяти тій дезінформації, яка там поширюється.

Наталя Соколенко: Ще один аргумент закривати телеграм у своєму ґаджеті та шукати інші канали інформації.

«Ті, хто є аудиторією фейків — не шукають спростувань, вони шукають підтвердження»

Вадим Міський: Ольго, як ви оцінюєте ефективність такої співпраці з самим Фейсбуком? Ми знаємо, що спростування завжди наздоганяє певний фейк і ту аудиторію, яку отримує фейк — спростування навряд чи колись збере. Через те, що воно більш аналітичне, менш емоційне, апелює до раціо, а не до емоцій.

Ольга Юркова: Якщо ми говоримо саме про співпрацю з Фейсбуком, там важливим фактом є те, що ці марковані новини з маніпулятивною інформацією знижуються у видачі. Тобто люди менше їх бачать. З іншого боку, Фейсбук із повагою ставиться до вибору самого читача. Фактично ми не можемо видаляти, у нас немає таких повноважень. Щодо того, що протидія дезінформації, перевірка завжди наздоганяє — це правда. Це абсолютно слушний аргумент. Тут є особливість, що аудиторія фейків і аудиторія спростувань — мало перетинаються, тому що ті, хто шукає спростувань, могли й не бачити фейк. А ті, хто є аудиторією фейків, — не шукають спростувань, вони шукають підтвердження. Але коли людина щось шукає в гуглі — їй випадає це спростування, і вона може його прочитати. Заради цього варто їх робити.

«Наш архів — це документування інформаційних злочинів російських пропагандистів»

Ольга Юркова: Ще один момент зі спростуванням фейків — наш архів із 7000 фейків, які ми спростували — це документування інформаційних злочинів російських пропагандистів.

Вадим Міський: Так, безумовно, це знадобиться, я думаю, і в міжнародних судах, і для дослідників, які на основі цього будуть писати інструкції для наступних поколінь: як у таких ситуаціях діяти.

Ольга Юркова: Є приклад Руанди, коли пропагандисти були притягнені до відповідальності за те, що вони закликали до геноциду, це було доведено юридично. Я знаю, що український уряд працює, базуючись на цій справі. Український Центр стратегічних комунікацій працює над тим, щоб зібрати доказову базу щодо цієї геноцидної риторики. Наступним кроком має бути доведення зв’язку між поширенням закликів до геноциду і між конкретними діями російських військ.

Наталя Соколенко: Тут дуже важлива ваша праця для документування цих інформаційних злочинів, злочинів інформаційної війни.

Ольга Юркова: Так, фактично тому, я думаю, бібліотека Конгресу США у 2022 році внесла «StopFake» до переліку джерел інформації, до яких варто звертатися. Але і наші колеги багато збирають — ми всі разом працюємо на цю мету.

«10 років ми займалися пребанкінгом в широкому сенсі»

Вадим Міський: Якщо ми говоримо про дезінформацію, є «дебанкінг» — інструмент розвінчування фейків, маніпуляцій, інших видів уже скоєного інформаційного злочину. А є «пребанкінг» — свого роду «імунізація», попередження аудиторії, що їй можуть брехати на певну тему. Нещодавно Google і Jigsaw запустили в Україні ініціативу з медіаграмотності, що використовує цей підхід — «пребанкінг». І, зокрема, «StopFake», «Детектор медіа», Центр протидії дезінформації, VoxUkraine, Суспільнe мовлення та ВВС Media Action є партнерами цієї ініціативи. Які перспективи у пребанкінгу як інструменту роботи з аудиторією в Україні, від чого нас ще вакцинувати?

• Читайте також: «Усе дуже взаємопов’язано: рівень корупції, рівень медіаграмотності, рівень щастя, рівень добробуту», — Ольга Кравченко, «Фільтр»

Ольга Юркова: «Пребанкінг» — це вакцинація. Хороший приклад пребанкінгу — це, коли готувалася операція щодо поширення наративу про «нелегітимність» Володимира Зеленського. Центр протидії дезінформації спільно з ГУР попереджали про те, що буде така кампанія, щоб усі були до неї готові та цей наратив «не вистрілив». Я вважаю, тому і «не вистрілив», бо це був пребанкінг. Коли нам сказали, що буде поширюватися про це інформація, і тут ми раптом бачимо, що вона поширюється в телеграм-каналах — ми вже до цього будемо ставитися скептичніше, ніж у якихось інших ситуаціях.

Так само історія з «третім Майданом», який Росія все намагається влаштувати в Україні з різних приводів. І це розуміють, що на нас хочуть вплинути, нас хочуть розхитати, що певні наративи спеціально для цього просуваються. Хотілося б, можливо, щоб інформаційна стійкість була більшою у нашого суспільства, але вона досить висока. Фактично всі ці 10 років ми займалися цим пребанкінгом в широкому сенсі — ми розповідали, як працює російська пропагандистська машина, проводили тренінги про те, як перевіряти інформацію, виступали на всіх можливих майданчиках, щоб донести це і в Україні, і за кордоном.

«Люди надсилають нам аудіо, відео, тексти з описом фейків, ми їх перевіряємо і через чат-бот відправляємо лінк на спростування»

Вадим Міський: У команди «StopFake» з’явився телеграм-бот для автоматичної перевірки фейків. Ви отримуєте запити від користувачів, які дозволяють вам зрозуміти, що стає більш вірусним. Як це працює, багато запитів на перевірку фейків отримуєте від живих користувачів? Не від фейсбуку, а саме прямих звернень до «StopFake»? 

Ольга Юркова: Близько 30 на місяць. Люди надсилають нам аудіо, відео, посилання, текстові повідомлення з описом фейків. Ми маємо змогу їх перевіряти й через чат-бот відправляти лінк на спростування. Чат-бот також містить базу наших спростувань — ті, які вже існують, які вже у нас є. Він може їх відправити автоматично. Цим ботом ми доєднані до міжнародної групи журналістів-розслідувачів. Вони теж мають подібні боти, і ми завдяки їхній роботі бачимо, як подібні фейки поширюються в Литві, Грузії, Іспанії, в країнах Латинської Америки. Вчасно реагуємо й аналізуємо тенденції.

«Росія моніторить інформаційний простір і наш, і західних країн. Вони шукають больові точки, в які б’ють»

Вадим Міський: Багато спільного в тому, що Росія намагається транслювати на українську аудиторію і на аудиторії наших найближчих європейських сусідів?

Ольга Юркова: Досить багато. Якщо говорити про гранд-наративи, то це те, що Україна — «failed state», Росія — «непереможна», «немає сенсу» боротися, тому що Росія «дуже потужна», Росія «не страждає» від санкцій. Подібні меседжі просуваються і в Україні, але Росія моніторить інформаційний простір і наш, і західних країн. Вони шукають больові точки, в які б’ють. Вони це роблять не випадково, а з абсолютним розумінням того, що зараз на порядку денному, які історії популярні. Тому, наприклад, на Захід активно просуваються фейки про «багате життя» Зеленського та Зеленської — про різноманітні «вілли», які вони «купують».

Я захистила дисертацію про використання чуток під час повномасштабного вторгнення, і там я дослідила, яким чином вони поширюються. Це вкидається через маловідомі сайти, умовно нігерійські, потім це підхоплюють російській медіа, легалізують цю інформацію в інформаційному просторі, крім російських медіа це ще підхоплюють якісь «агенти впливу» за кордоном. Остання моя поїздка була в Туреччину, там ширилася історія про те, що Зеленський «купив готель» на Кіпрі. Там був місцевий телеканал, який про це повідомив, показав програму, якісь дуже смішні аргументи: нібито сайт цього готелю «створений» фірмою, яка пов’язана з «Зеленським через офшори». Це показав місцевий проросійський телеканал, потім тихенько це видалили, але інформація вже поширилася. Її підхопили, понесли різні блогери, боти в соцмережах, якісь анонімні канали тощо. За такою схемою це поширюється. Я не бачила, щоб такі речі поширювали якісь провідні медіа, але все ж масштаби дуже великі. Подібним чином була організована кампанія проти військової допомоги Україні, але на більш високому рівні. Військова підтримка — дуже важлива для України, зрозуміло, що російські пропагандистські зусилля зосереджені на цьому, суто для Заходу.

«Моя мрія — щоб потреби в таких проєктах не було, щоб ми зосередилися на чомусь більш позитивному»

Наталя Соколенко: Напевно, треба нашим слухачам і слухачкам сказати, що ніколи не буде ситуації, коли такі організації як «StopFake» зроблять свою роботу, зачистять інформаційне поле від фейків, брехні, дезінформації. І ми заживемо. Напевно, треба налаштуватися на те, що цей виклик буде завжди. Чи я помиляюсь? Можливо, якісь роботи зараз ведуться за допомогою ШІ, який нам розчистить поле, і ми будемо насолоджуватися тільки правдивою перевіреною інформацією?

Ольга Юркова: Це моя мрія, щоб потреби в таких проєктах не було, щоб ми зосередилися на чомусь більш позитивному. Але не схоже, що в інформаційній боротьбі настане момент, коли можна буде сказати, що ми перемогли. Цей процес триває навіть зі штучним інтелектом. Насправді штучний інтелект допомагає спростовувати, ідентифікувати потенційні фейки, його можна використовувати в нашій роботі, але водночас його активно стали використовувати для поширення фейків. І вони набули такого масштабу як ніколи раніше. 

Штучний інтелект також використовують, щоб поширювати фейкові коротенькі відео під виглядом новинних сюжетів через тікток, переважно з відомими ведучими, яких знає особливо старше покоління. Їм показують сюжети з негативними новинами, які провокують страх, наприклад, що завтра у всіх заберуть автомобілі на потреби фронту.

Вадим Міський: Але і шахраї цим користуються, різні «біодобавки» заполонили стрічку у фейсбуці, де відомі телеведучі можуть «рекламувати біодобавку». Очевидно, що такі фейки генерує штучний інтелект, і вони можуть і не становити загрози для державності, але бити по гаманцю. Коли людина не медіаграмотна, це конвертується у втрату коштів.

Ольга Юркова: Абсолютно. Шахраї це теж поширюють. У жодному разі не потрібно переходити за посиланнями, бо це може бути спроба зламати ваші банківські рахунки. З іншого боку, ми бачимо, що досить великий відсоток українців знає про фактчекінг. Було дослідження «Індекс медіаграмотності українців» від «Детектора медіа», де йшлося про те, що людям відомі фактчекінгові проєкти, зокрема, 15% знають про «StopFake». Тобто це означає, що наші зусилля з пребанкінгу, з розʼяснювальної роботи — мають певний результат.

Нагадаємо, подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Юлією Каздобіною про те, як у ЄС хочуть протидіяти російській дезінформації, Ольгою Кравченко про національний проєкт з медіаграмотності та його інституалізацію в Україні, Ярославою Міщенко про релігійну пропаганду Росії та центри опору щодо законопроєкту заборони Московського патріархату, Юлією Дукач про те, як працює російська пропаганда в соціальній мережі «TikTok», Лесею Бідочко та Юлією Пархоменко про дослідження «Медіаландшафт на тимчасово окупованих територіях України», Артемом Захарченком про те, що таке національний наратив і чому він має лишитися тільки один, Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»