Як медіа висвітлювали отримання Томосу, перипетії навколо ухвалення законопроєкту про заборону діяльності релігійних структур, як достукатися і підвищити рівень медіаграмотності вірян та фейки, які вкидає Росія — ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Ярославою Міщенко — оглядачкою Укрінформу та менеджеркою проєкту «Україна православна». Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Коли ми йшли до Томосу — була неймовірна єдність, журналісти не брали грошей за висвітлення автокефальної кампанії»;

07:35 «Є дефіцит з кадрами у ПЦУ. Але це не означає, що добиратимуть священників з числа ухилянтів»;

13:25 «Завжди будуть 5-10% людей, які захочуть померти в Московському патріархаті»;

17:59 «У нас був серйозний десант, коли ми пояснили американцям про так зване «гонєніє»;

19:31 «Журналісти не здатні аж настільки змінити суспільну думку. Це сукупний досвід людей комунікації з УПЦ (МП)».

«Коли ми йшли до Томосу — була неймовірна єдність, журналісти не брали грошей за висвітлення автокефальної кампанії»

Наталя Соколенко: Ми хотіли б поговорити про таке: як медіаіндустрія, різні гравці — українські, неукраїнські, антиукраїнські висвітлюють важливі релігійні питання в нашому медіапросторі?

Ярослава Міщенко: Якщо говорити про ретроспективу, то коли ми йшли до Томосу — була неймовірна єдність журналістського корпусу. Здається, тільки теми Голодомору і Єдина помісна церква так об’єднали журналістів. Єдність у цьому питанні — це те, що ми проживали в 2018-2019 роках вперше. Журналістика часом компромісна. Це був час, коли журналісти практично ані через «маркетинг», ані через щось інше, не брали грошей за висвітлення автокефальної кампанії.

Наталка Соколенко: Ніхто не «джинсував»?

Ярослава Міщенко: Ніхто не «продавав» автокефалію, ідею Помісної церкви під час автокефальної компанії. Я хочу на це наголосити: практично ніхто не брав «джинси» (проплачений матеріал або зумисно прихована реклама — «ДМ»). Але повертаючись до подій столітньої давнини, найкращу працю про історію Української церкви написав тоді Ігор Власовський — журналіст і письменник. Він написав історію автокефалії дуже простими словами. Наприкінці цієї праці в нього було таке звернення: «Дорогі мої брати і сестри, ті, хто будуть стояти і приймати цю Помісну церкву. Коли мене вже не буде, коли нас вже не буде, пам'ятайте ваших братів та сестер! Ми знаємо про те, що ви будете, ми віримо». Я це сприймала як звернення персонально до себе, думаю, багато журналістів сприйняли це як звернення персонально до себе. Під час надання Томосу у Стамбулі було дуже багато журналістів: римо-католики, греко-католики, були абсолютні агностики, невіруючі. Але всі вони дуже пройнялися ідеєю, що це буде документ історичної ваги, до якого ми йшли 100 років. Вони розуміли спротив цьому рішенню, бо поруч працювала російська пропаганда. Російські пропагандисти приїжджали і бігали з мікрофоном, питали: «А не будет обострения? Зачем вам Томос? А нужен ли он?» Але ми були об’єднані навколо Томосу, це була єдність журналістів, які стояли позаду тих автокефалістів, журналістів 100-річної давнини.

«Є дефіцит з кадрами у ПЦУ. Але це не означає, що добиратимуть священників з числа ухилянтів»

Наталка Соколенко: Зараз у нас не менш складний період. Тому що Томос ми отримали, зараз іде імплементація, розгортання Єдиної помісної української церкви. Що ти спостерігаєш, які вкиди в медіаполе запускають наші вороги?  

Я от прочитала на твоїй сторінці у фейсбук зразок такого фейку про те, що нібито під страхом мобілізації до лав ЗСУ, священників змушують УПЦ (МП) переходити до Православної Церкви України.

Ярослава Міщенко: Це було надруковано на проксі-ресурсі РПЦ, Московського патріархату, який працює більш витончено, не як RT. Я сподіваюся, що цей фейк не проживе довго. Ми збираємо наше духовенство, як футбольну команду 1988 року. Ми дуже обережні. Церква намагається не зробити жодного помилкового кроку. Ми відмовляємося від брудних грошей, коли є навіть натяк, що вони брудні. Ми розуміємо, що за митрополитом Епіфанієм дивляться зі Сходу, Заходу дуже уважно. Ви собі не уявляєте як строго відбуваються екзамени в Київській православній богословській академії. Є дефіцит з кадрами у ПЦУ. Але це не означає, що добиратимуть священників із числа ухилянтів. Клір Православної церкви України — це якість. Ми дбаємо про це вже 5 років.

Для мене було дуже цінно, що ПЦУ хотіло налагодити діалог. На початку повномасштабної війни, коли все було очевидно, коли було зрозуміло, що після кривавої різні, яку влаштували віряни Кирила — він не покаявся, він благословляє ікони очільника Росгвардії. Ми робили кроки, Вищий клір ПЦУ на своїх єпархіях намагався поговорити з єпископами Московського патріархату. Нуль.

Якщо ти хороший священник, якщо дійсно в тебе в душі є любов до цієї країни, що тебе ще стримує, щоб перейти до нашої церкви? Що тебе стримує? А щодо мобілізації священників — це не проблема ПЦУ. Можливо, це проблема законодавства. Бо хочеться, щоб священник зберіг свої основні правила. Навіть, якщо це Московський патріархат. Це не мета ПЦУ, щоб кудись змушувати переходити. Тому ця версія — божевільна. Розумієте, яка страшна пропаганда! Якщо єпископ разом з Новінським переконує: «не смейте, не переходите!». І той священник пересідає на фуру в Польщі, працює далекобійником, залишає престол, залишає парафію — в ім'я чого? Таких мені шкода. Дорогі отці, ну скільки можна? У вас є шанс своєю персоною підсилити Українську церкву. Ми не змушуємо. Те, що ви можете бути мобілізованими — це закон. Ви ж чоловіки, окрім того, що ви священники! Чоловіків мобілізують в нашій країні.

«Завжди будуть 5-10% людей, які захочуть померти в Московському патріархаті»

Вадим Міський: Церква — це такий організм, в якому є не тільки священники, а є ще віряни, з якими теж потрібно комунікувати, намагатися достукатись до них. Бо вони теж в цьому беруть певну участь. У мене перед очима минулорічна картина, зафільмована в Лаврі ще до моменту переходу. Це були реальні бабусі, які розповідали журналістам Громадського: «наш патріарх — це Кіріл, Путін — наш правитель, а на “Київській Русі” править Зеленковський». Навіть прізвище не змогли вимовити. І воно, з одного боку, смішно, а з іншого боку, ти розумієш, що це українці, вони тут мешкають і з ними потрібно якось комунікувати. Що можна зробити, аби достукатись до людей, які настільки оповиті пропагандою? Як достукатися і підвищити рівень медіаграмотності? 

Ярослава Міщенко: Це люди, які люди хрестилися на «мерседес» намісника Павла. Є у нас дуже особливий період — Страсного тижня, коли ми навіть говорити боїмося. Ми проживаємо співстраждання Христа. Ці всі люди, накачані священновладдям, прийшли заважати комісії, що проводила інвентаризацію Лаври. Причому вони влаштовували істерики, навіть коли інвентаризовували підсобні приміщення. Я недавно слухала конференцію, де виступав священник, кваліфікований психіатр. Він починав як священник Московського патріархату, а потім перейшов до Вселенського патріархату. І на цій конференції, присвяченій «російському міру», він сказав як психіатр з більш як десятирічним досвідом про те, що це прояв дуже серйозного психічного відхилення. Він навіть придумав для цього термін — «маніхейське маячіння», тому що концепт «російський мір» — на перетині трьох єрісей. Єресь — це дуже серйозно. Це не просто помилкові судження. Це судження, яке дуже пошкоджує саме християнське вчення. Він каже, що адепти «російського міра» зазвичай не піддаються переконанню, якщо вони є в цій спільноті. Тільки якщо їх вилучити зі спільноти — до них може дійти. Я не думаю, що таких людей багато. 

Зараз порахувати з тими, хто виїхав, хто лишився, хто в окупації — важко. Але ядро буде завжди, якщо його не вилучити разом з родиною. Як каже наш релігіознавець, професор Саган: завжди будуть 5-10% людей, які захочуть померти в Московському патріархаті. Захочуть, то захочуть, що зробиш? Але соціологія вказує, наскільки здорова тенденція зараз. Люди хочуть заборони (релігійних структур, пов’язаних з РПЦ — «ДМ»). І це не змінюється протягом трьох років. Люди розуміють, що в нас нема іншого виходу, бо заборона — це уздоровлення церкви і це безпека держави. 

«У нас був серйозний десант, коли ми пояснили американцям про так зване «гонєніє»

Наталка Соколенко: Чимало кримінальних проваджень. Як проти рядових священників (УПЦ МП — «ДМ»), так і проти єпископів.

Ярослава Міщенко: І вони ж хочуть продовжувати вести пропаганду навіть з браслетом на нозі — виходять і розповідають про «гонєнія». Це ж їх улюблений наратив. Це той наратив, який повторюють в Америці. Той же Такер Карлсон, Боб Амстердам, американські лобісти — це в чистому вигляді кремлівська пропаганда. Мені розповідали наші музейники, які мають зв'язки у США. До них зверталися конгресмени і запитували про те, що в Україні відбувається щодо церковних питань. У нас був дуже серйозний десант, коли ми пояснили американцям про так зване «гонєнія», розповіли про те, що насправді роблять росіяни в Україні зі священниками, вірянами. Як наших священників із зав'язаними за спиною руками, розстрілювали в потилиці, а потім, як собак кидали в гаражну яму.

Наталка Соколенко: Як росіяни розстріляли Лавру у Святогірську. Ту Лавру, яка підпорядковується Московському патріархату.

Ярослава Міщенко: І навіть тоді вони ворога не назвали ворогом.

Наталка Соколенко: Не назвали, хоча загинула жінка, так? Загинула черниця московської церкви.

Ярослава Міщенко: Але один з їхніх ченців став капеланом ПЦУ після того, як його брат загинув. До когось доходить.

Наталка Соколенко: Такою ціною. 

«Журналісти не здатні аж настільки змінити суспільну думку. Це сукупний досвід людей комунікації з УПЦ (МП)»

Наталка Соколенко: Як медіа висвітлюють перипетії навколо ухвалення законопроєкту про заборону діяльності релігійних структур, підпорядкованих ворожій державі? Ти казала, що журналісти дуже правильно себе поводили, коли висвітлювали наш шлях до Томоса, а тепер як? Чи не похитнулися позиції?

Ярослава Міщенко: Світські медіа дивляться на це здоровим оком. Вони розуміють, що питання треба закривати. 

Для себе я робила фокус-групу — чи нам важливо мати пряму норму, що РПЦ має бути заборонена? Я опитувала людей, які вкладаються своєю працею, часом, грошима в церкву. Це деколи небагаті люди, але вони хочуть решту свого життя так провести. Вони кажуть: звичайно, заборона РПЦ — стратегічна декларація. Органи місцевого самоврядування мають мати цей важіль, що РПЦ заборонена. Як реагують медіа? Начебто нормально. 

Антон Грушецький із КМІС каже, що за їхніми даними, протягом двох останніх років думка стійка про те, що РПЦ треба забороняти. Я кажу: Антоне, це ми, медіа, навіяли? Чи це все-таки люди користуються своїми спостереженнями? Він каже, що журналісти не здатні аж настільки змінити суспільну думку. Це сукупний досвід людей комунікації з УПЦ (МП).

Два центри опору законопроєкту щодо заборони Московського патріархату. Перший — медіа, які залучають до висвітлення цієї теми в США американські лобісти. Тому що є там свій маркетинг. Можливо, там все прозоріше. Принаймні ми знаємо скільки грошей отримує Боб Амстердам, за скільки він друкує статтю — досить поверхову — про «гонєнія». 

В Україні є ще такий центр опору законопроєкту — ображені людей. Деколи це академічні аналітики, які люблять бути автокефалістами. Але вони нічого не зробили для розвитку нової церкви, які просто мріють очолити огризок цього УПЦ (МП). Якщо там є 3-4 тисячі духовенства, що їм заважає приєднатися до ПЦУ? Ні, вони хочуть їх очолити. Мовляв, закон не такий. Це мені нагадує Комісію з інвентаризації Чорноморського флоту. Вони чотири години дебатували лише про термін інвентаризації, щоб потім відкусити наш флот і анексувати Крим. Оці розмови проводяться деякими людьми з нашої «церковної інтелігенції», яких хтось надихнув чи заплатив. Це робота на те, щоб зупинити процес демонтажу Моспатріархату в Україні. Тобто нас переконують: законопроєкт не такий, а пропишімо заборону єресі «російського міра» окремим законом. Навіщо? Там все чітко сказано, що це імперська ідеологія. Покращення — це привід зняти законопроєкт з розгляду або його затягнути. Люди, вам потрібно, щоб Гундяєв почав розстрілювати в прямому ефірі наших вірян, щоб ви нарешті прийняли цей закон? Вибачте за емоційність, але з тим треба завершувати.

Вадим Міський: Будемо сподіватися, що нарешті знайдеться ця політична воля, знайдуться правильні аргументи. Тим більше законопроєкт уже готовий до другого читання, про що народні депутати із профільного Комітету ВР неодноразово заявляли. І сподіватимемося, що медіа буде виконають свою просвітницьку роль — будуть розплющувати очі на те, що відбувається насправді.

Нагадаємо, подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Юлією Дукач про те, як працює російська пропаганда в соціальній мережі «TikTok», Лесею Бідочко та Юлією Пархоменко про дослідження «Медіаландшафт на тимчасово окупованих територіях України», Артемом Захарченком про те, що таке національний наратив і чому він має лишитися тільки один, Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»