Сложно не быть ироничным, когда тему «Свобода слова по-украински. Борьба с фейками – цензура или стремление к объективности СМИ?» обсуждают на канале NewsOne. Ну знаете, на том самом NewsOne, который выдал в эфир постановочные слушания Конгреса США в подвале Капитолия. На том самом NewsOne, который объявил о своей блокировке, хотя активисты заявляли о символическом пикете всего одного входа. Иронично звучит и сама формулировка вопроса, ведь, возьмем на себя смелость заметить, борьба с фейками не равна борьбе со СМИ. Журналистика – это прежде всего передача информации, а фейк – это ее выдумывание, такое себе литературное творчество. Которого, кстати, было очень много в эфире данного ток-шоу.

Итак, в среду на канале News One вышел очередной выпуск проекта «Украинский формат», который ведут Василий Голованов и Тигран Мартиросян. Вторая часть программы была посвящена теме «Должна ли власть вмешиваться в работу СМИ?». Гостями программы были генеральный продюсер канала ZIK Наталья Влащенко, народный депутат Украины VI созыва Олесь Доний, заместитель главного редактора интернет-газеты «Страна.юа» Светлана Крюкова, генеральный директор агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко, депутат Юрий Павленко (фракция «Оппозиционный блок», член Комитета Верховной Рады по вопросам свободы слова), председатель Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко, депутат Ольга Червакова (фракция «Блок Петра Порошенко», член Комитета ВР по вопросам свободы слова) и главный редактор «РБК-Украина» Сергей Щербина.

Поскольку многие выступления гостей и вопросы ведущих этой программы говорят сами за себя, «Детектор медиа» решил дать как можно более полное представление своим читателям о том, что происходило в студии. Коротко пересказав своими словами (но близко к оригиналу) выступления участников программы. Цитаты даются в кавычках.

Своими же впечатлениями мы не будем перегружать нашего читателя, ограничившись лишь несколькими репликами. 

Началось ток-шоу с громкого заявления: в одном перечне ведущие вспомнили убийство Гонгадзе и Бузины, Веремия и Шеремета, а затем поджог «Интера», блокировку NewsOne и «давление» на ZIK. Закончилось вступление заявкой темы программы (в несколько измененном виде по сравнению с анонсами): «Отношение власти к СМИ: цензура, давление на СМИ и инициатива на законодательном уровне бороться с фейками». Извините, но зачем обсуждение, если в самом «вопросе» уже звучат минимум два прямых утверждения – о цензуре и о давлении?

Мартиросян: 14 января пресс-служба Администрации Президента обвинила канал NewsOne в распространении фейка. Хотя телеканал ничего подобного не делал.

Голованов: В сообщении сказано, что АП рассчитывает на извинения от СМИ, в том числе от NewsOne, но нам извиняться не за что. Наоборот, мы считаем, что такое заявление порочит нашу деловую репутацию и требуем от АП извинений. Но пока их не получили.

Мартиросян: Наутро после этого заявления АП глава фракции БПП Артур Герасимов выступил с инициативой принять закон, чтобы бороться с фейками. Но если такой закон примут, извиняться придется самой АП.

Голованов: Давайте послушаем депутатов – что они думают о законопроекте, который предлагает Герасимов.

Червакова: «Призываю коллег не соревноваться – кто распространил больший фейк, а кто – меньший». Пока законопроекта нет, но мы хотим обсудить эту инициативу с журналистами, экспертами и общественниками. Присоединяйтесь и вы. Сейчас в СМИ и в интернете слишком много джинсы, и за нее никто не несет ответственность. Суды годами рассматривают дела о диффамации. «Каналы тоже не стесняются – ставят заказные материалы в т.н. хозблоки и рассказывают, что фигуранты уголовных дел – молодцы».

Мартиросян: Джинса тоже будет называться фейком?

Червакова: Надо обсудить. Подумайте о журналистах: из-за тех, кто берет деньги, страдают и честные  коллеги. Законом все это не решить, придется саморегулироваться. Я против «диктаторских законов», но надо начинать говорить о проблеме.

Павленко: Показательно, как быстро инициатива власти по борьбе с фейками становится предметом рассмотрения на Комитете. А предложения НСЖУ по безопасности журналистов или рассмотрения резонансных дел до сих пор не получили ни комитетских, ни парламентских слушаний – потому что это не выгодно власти. Под видом борьбы с фейками власть может разработать технологию борьбы с каналами. И NewsOne – площадка, на которой отрабатывается технология уничтожения независимого телевизионного канала. А еще вам предупреждения Нацсовет по ТВ и РВ объявляет. Между прочим, настоящие фейки – это рассказы политиков об успехах реформ. (Аплодисменты студии.)

(Тут хочется отметить, что ни ведущие, ни гости так и не говорят, за что именно NewsOne получил свои предупреждения. Санкции за факт трансляции политической рекламы или слушаний Конгресса из подвала – это давление власти? Также, возможно, что власть отрабатывает на NewsOne какие-то технологии, но вряд ли журналистов канала можно назвать независимыми.)

Голованов: Еще раз напомню, что фейк мы не распространяли. Ночью в АП кому-то что-то привиделось. А теперь слово Наталье Влащенко – об инициативе против фейков.

Влащенко: «Я вообще не понимаю, как кому-то в голову могло прийти предлагать такие законы». Есть же статьи закона про защиту чести и достоинства. Идите в суд, если кто-то опубликовал неправдивую информацию. Такая инициатива, наверное, возникла из-за того, что кто-то обиделся во власти. А Герасимов – солдат партии, он ее озвучил.

(Еще один интересный факт, который стал особенно заметным после этих слов Влащенко, что за всю программу никто так и не вспомнил об аудитории. Фейки и джинса обсуждалась на NewsOne только в контексте политиков / власти / цензуры. Но ни разу в контексте влияния на украинцев и вреда для общественного мнения. «Инициатива, наверное, возникла из-за того, что кто-то обиделся во власти», – говорит Влащенко. А кто обиделся во французкой власти? В итальянской? В Еврокомиссии? За всю программу никто не вспомнил, что борьба с фейками – это общемировое явление и проблема. А не выдумка обиженной Банковой.)

Доний: Да не законов нужно бояться. А давления на собственников и топ-менеджемент СМИ со стороны АП. «Кроме того, еще со времен предшественников предшественников почти на каждом телевизионном канале есть представитель СБУ, который может называться редактором или аналитиком и который точно так же влияет на информационную политику канала».

Мартиросян: И у нас?

Доний: Спросите у руководителей канала. Но «смотрящих от АП» вы знаете, а от СБУ – не знаете. А вообще во времена Януковича его можно было критиковать в новостях чаще, чем теперь – Порошенко. Это потому что Янукович был тупее и ленивей, чем Порошенко. Последний лучше понимает влияние медиа – поэтому и давление на медиа сейчас больше.

Голованов: «Хочу вас заверить, у нас на канале таких сотрудников нет».

Мартыненко: Для традиционных СМИ никаких новых законов придумывать не нужно, они уже есть. Другое дело, что суды часто принимают неадекватные решения. А проблемы с соцсетями Украина самостоятельно решить не сможет – это общемировая проблема.  

(После этого ведущие NewsOne иронично напомнили господину Мартыненко, что соцсети можно просто запретить как «медиа агрессора». И для СМИ потом найти подобные причины.

Хотелось бы уточнить две вещи: во-первых, соцсети были не украинскими и запретили их через механизм экономических санкций, а не цензурирование. Во-вторых, подростки пока не могут голосовать за Мураева, поэтому тему «Вконтакте», которой уже восемь месяцев, можно в эфире о «свободе слова» и не раздувать.)

Томиленко: Проблема фейков есть. Но инициатива исходит не от профильного комитета, а от политиков – и это настораживает. «У меня встречное предложение: давайте примем закон про реагирование на журналистские расследования». (Аплодисменты.) И еще: при всем несовершенстве судебной системы, почему никто не подает в суд на журналистов за фейки? Нет таких исков. «Политики с такими предложениями просто красуются перед камерами. Если они увидели фейк или "зраду" – пусть бегут в суд».

Червакова: У нас уже есть статья закона, которая позволяет возбуждать дела, если правоохранители увидели информацию о правонарушении в открытых источниках.

Томиленко: А еще у нас есть побитые журналисты. Но полиция не возбуждает дела про нападения, потому что сам журналист не обратился с заявлением – хотя избиение снято на камеру.

Щербина: Я думаю, что закон про борьбу с фейками – ересь. Есть законы, которые регулируют работу СМИ. Идите в суд. Бороться с фейками в соцсетях – это бороться с информацией тети Глаши. «Мы боремся с человеческой природой, всегда так было, так и будет». И еще. «Кто будет определять, какие фейки правильные, а какие неправильные? Какие расследования настоящие, а какие нет?».

Крюкова: Перспектив у такого законопроекта нет. Поскольку финальную подпись под законом должен поставить Президент, «а он до сих пор не снял фейковую новость со своего сайта». «И пока этого не произойдет, вы, в частности (канал News One. – Ред.) можете выпускать огромное количество фейков и не извиняться ни за что».

Мартиросян: Не станем.

Крюкова: «Слава богу. Но право такое у вас есть». (Аплодисменты.) МИП уже пытался составить список тех СМИ, которые могут быть закрыты (возможно, имеется в виду борьба Министерства информационной политики с сепаратисткими идеями. – Ред). Процесс ничем не закончился, и МИП даже не объяснил, почему он не довел этот процесс до конца. Но проблема не в том, что журналисты страдают от того, что их считают продажными – как говорил представитель парламента – а в том, что люди, близкие к власти, сами дискредитирует журналистов, которые ее критикуют. Ваша комиссия будет рассматривать и их действия? (Вопрос к Черваковой. – Ред.)

Червакова: Мы не собираемся создавать комиссию. А хотим создать рабочую группу для дискуссии. Мне, как бывшему журналисту, больно смотреть, как вносятся законопроекты про досудебную блокировку сайтов, про криминализацию клеветы и про то, «как Нацсовет без суда и следствия может забирать лицензию у телеканалов». И до тех пор, пока не возникнут механизмы саморегуляции, и чем больше будет грязи и фейков в эфирах каналов, тем больше людей в парламенте будут готовы поддержать такие «диктаторские законы».

Крюкова: «Это все – мышиная возня». У нас проблема не в этом. АП не отвечает на журналистские запросы, а после выхода материалов заявляет, что расследование – фейк (речь идет о расследовании поездки Порошенко на Мальдивы. – Ред. ). «У нас проблема в том, что с нами не общаются».

Доний: Президент по поддельному паспорту повез семью отдыхать на Мальдивы, где выбросил 500 тысяч долларов. Это раскрыли «Схемы». Я сам голосовал за отстранения Януковича от должности Президента за то, что он на день убежал из Киева. А тут на неделю Президент под чужой фамилией нелегально убежал из Украины. Покажите мне прокурора, который самостоятельно решится открыть уголовное дело против Порошенко? (По материалам «Схем». – Ред.).

Голованов: Теперь поговорим про интервью Натальи Влащенко и Андрея Портнова. Почему вы решили сделать интервью с Портновым?

Влащенко: «Я пригласила Портнова потому, что он  довольно известная фигура в политике, он играл большую роль во времена Майдана, он юрист и достаточно популярная фигура в сетях». На эфир по закону нельзя приглашать людей, которые нарушают Конституцию, призывают к свержению строя, «занимаются терроризмом или сепаратизмом» или находятся в списках нежелательных лиц, которые составляет СБУ. Портнов не относится ни к одной из этих категорий. Мы два месяца его приглашали – он не хотел. За десять минут до интервью мне позвонил депутат из «Народного фронта» и предупредил, что у меня будут проблемы с правыми радикалами и мне понадобится охрана.

Мартиросян: Назовите его, пожалуйста.

Влащенко: Я написала его фамилию генеральному прокурору Юрию Луценко. Теперь его знают Матиос и другие. Это очень известный депутат. Сейчас он активно принимает участие в травле меня в соцсетях.

Голованов: Активно отреагировали на интервью с Портновым Артем Шевченко, спикер МВД, и депутат Антон Геращенко.

Влащенко: Павел Шеремет брал интервью в 2015 году с Портновым. Тогда почему-то названные вами люди не бегали вокруг «Украинской правды». На «1+1» тоже были комментарии (Портнова. – Ред.). Я требую, чтобы правоохранительные органы расследовали, кто нанял сотни ботов, которые мне угрожают. И почему конкретная политическая сила причастна к давлению на канал. Пусть назовут имена – а после поговорим про фейки. Почему канал «Эспрессо», аффилированный с «Народным фронтом», трое суток обговаривает личность Влащенко, вместо того, чтобы заниматься своим делом? Если они солдаты партии – пусть так прямо и заявят, что они партийный канал. Почему Шевченко, пресс-секретарь МВД, давит на медиа?

(В контексте этих слов интересно, что, не взирая на заявления от ZIK / NewsOne / «Страны.ua» в духе «сегодня мы, а завтра – вы», в Украине продолжают успешно работать каналы («1+1», «24»), сайты («Украинская правда», «Левый берег»), программы расследований («Схемы», «Наші гроші»), которые критикуют власть и при этом не вызывают народного гнева или неодобрения журналистского сообщества. Может, дело в том, какие ценности и принципы отстаивают эти СМИ? Например, когда выгораживают своих владельцев после смертельных ДТП.)

Голованов: Мы Шевченко, кстати, приглашали. И он почти согласился. Наталью Влащенко мы уже выслушали, теперь послушаем Андрея Портнова (в студии кто-то негромко говорит «ого!». – Ред.). Почему именно ваше участие вызвало такое резонанс?

Портнов (по скайпу): Я связываю такую реакцию с моей острой критикой в адрес Президента, БПП и «НФ». Я позиционирую себя как эксперта, который на досуге ведет оппозиционную деятельность. Меня не критиковали люди авторитетные – врачи, медики, юристы. Критикуют люди, которые стали известны пару лет назад – часть из них грабили банки. И я, кстати, не фигурант уголовных дел в Украине. Меня ни в чем не обвиняют и не подозревают. Я выиграл два международных суда и получил 15 тысяч евро – не от Украины, а от ЕС. Сейчас я живу в Австрии, мне дали вид на жительство на несколько лет, право на работу, работаю в международных адвокатских компаниях. «Шевченко, который осуществлял рейдерский захват ТВі, а сейчас работает в МВД, – у него надо спросить, чем мы отличаемся?»…

Мартиросян (прерывая): Будем вас благодарить. Спасибо, что нашли время и вышли к нам на прямую связь.

Портнова отключают от эфира.

Томиленко: Я хотел бы заявить, что люди бурно реагируют на появление представителя одиозной команды Януковича. И имеют право на такую реакцию – это демократия.

Мартиросян: На угрозы тоже имеют право?

Томиленко: Небезопасно то, что люди, облеченные властью, разжигают эти реакции. Лучше бы Шевченко рассказал о том, что было сделано по делам побитых со времен Майдана журналистов.

Червакова: То, что сейчас произошло, – это показатель глупости тех людей, которые организовали травлю канала ZIK. Чего они добились? Теперь Портнов на всех сайтах и на всех телеканалах. Да, Портнов – одиозный персонаж, но почему люди, которые оскорблены его появлением на экранах, предъявляют претензии к каналу, а не к правоохранительным органам, которые не привлекли Портнова к уголовной ответственности? Почему они не пикетируют МВД?

Влащенко: Потому что у власти только одно задание – заткнуть журналистам рот.

Червакова: Пожалуйста, не обобщайте. Но плохо, что вместо того, чтобы расследовать дела, представители правоохранительных органов политизируют их.

Павленко: Между прочим, Портнов потратил те выигранные у ЕС 15 тысяч евро на лечение детей, которые пострадали в Станице-Луганской. (Аплодисменты.) А ВР должна была бы в первую очередь принимать законопроекты не о фейках, а о безопасности журналистов. «Сегодня власти нужен или мертвый журналист, или журналист, который сидит в тюрьме, или запуганный, или полностью контролируемый».

Голованов: Журналистов убивают, сажают, пытают. «Бывает, что бьют прямо посреди улицы, – как случилось с нашим коллегой. Смотрим на экран» (показывают видео, где человек бьет Руслана Коцабу, затем самого Коцабу выводят в эфир. – Ред.).

Мартиросян: «Я попрошу рассказать, в какой командировке, с какой целью и по чьему приглашению ты выехал из Украины».

Коцаба: «Я по приглашению делегации ПАСЕ в Страссбурге. Мы два дня продуктивно здесь отработали, я выполняю редакционное задание и мы распространяем информацию, что на телеканал NewsOne, и не только на него, оказывается бешеное давление власти и репрессируют каналы. Что у нас очередная проверка Нацсовета. И на своем примере рассказываю, что власть использует неотитушек для расправы над нами, объективными журналистами, которые стараются работать в русле мировых объективных стандартов. Я думаю, что я очень эффективно использую свою командировку. У меня было сегодня 12-минутное выступление, где я рассказал про бесчинства современной украинской власти».

Томиленко: Нами зафиксированы 90 случаев физической агрессии по отношению журналистам в 2017 году. И у нас нет даже двух-трех примеров дел, где бы эти инциденты были расследованы и виновных наказали бы.

Крюкова: «Антон Геращенко настолько забабился в своей работе, что он не только звонит журналистам перед эфиром. Но еще прозванивает людей, которые поддерживает этих людей по факту выхода какого-то материала. И предупреждает, что за сам факт поддержки у них могут случиться проблемы». Так, он звонил людям, которые поддержали наше издание. «Но я хочу сказать о главном. Мы говорим о ботах, порохоботах, агентах Кремля, провокаторах и агитаторах. Половина телезрителей вообще не понимает, о чем идет речь. Я хочу развернуть дискуссию так, чтобы было понятно обычным людям. Когда человек рождается, у него есть безусловные и условные рефлексы (…) Условные рефлексы – это когда человек вступает в общественную или социальную жизнь – они меняют его. Они делают с ним какую-то решительную метаморфозу, после чего человек начинает обкладывать себя большим количеством ограничений. И потом начинается что угодно. Малодушие. Там, где нужно говорить правду, мы говорим ложь. Там где не нужно, мы идем на компромиссы. Там где нужно было стоять на своей позиции, мы пропускаем, хотя нам нужно было стоять и не пропускать зло дальше. Это как раз то, что должна делать журналистика. У меня вопрос: свобода слова – это условный рефлекс или безусловный?  Если безусловный – то мы как дети. Дети всегда говорят правду. И мы должны принять этот безусловный рефлекс и работать в нем без ограничений. Потому что только дети поют, мечтаю, рисуют – и в этом есть развитие. Тогда жизнь продолжается. Потому что журналистика – это творческая профессия, нельзя в ней блоки устанавливать.

К чему я все это говорю. Я принесла одну вещь, которая покажет вам и нам, как выглядит сегодня свобода слова как я себе ее понимаю. (Крюкова показывает маску-намордник для ролевых игр. – Ред.) Это свобода слова как видит ее сегодня власть. То есть это наши безусловные инстинкты, которые стали условными. Я хотела бы оставить ее, чтобы некоторые люди, в том числе в этой студии, смогли посмотреть на себя со стороны».

Доний: Смех – это хорошо, но меня беспокоит, что депутат, который звонил Наташе Влащенко, сказал: «Помнишь, чем закончилась история с Бузиной?». Я рассматриваю это как угрозу жизни. Это очень серьезно. Я лично не пригласил бы Портнова – он меня не интересует. Но имеет ли право Влащенко приглашать его, если он интересует часть аудитории? Имеет. Например, у меня была дискуссия в студии ZIKа с Червоненко. Он меня не интересует, он мне неприятен. Но имеют ли право послушать зрители не только мою позицию? Имеют. Потому что свобода слова – это состязательность сторон. Даже Оноприенко и Чикатило, подонки и убийцы, имели право в суде на адвоката. Все имеют право на высказывание.

Мартиросян: «Спасибо, Александр. Вы вспомнили Евгения Червоненко. Накануне он стал дедушкой – пользуясь возможностью, поздравляем его с этим».

Мартыненко: Разочарую вас. Нет единой журналистики. И правил общих нет. Журналисты разные и работают в разных местах. У каждого СМИ свои стандарты. Не стоит собственные принципы переносить на других. «Мы коллеги по роду деятельности, но можем не быть ими по своим нравственным, моральным установкам и поведению». Власти верят во всесильность медиа и что народ настолько тупой, что он проголосует за то, что ему покажут. Не знаю, откуда берется такой идиотизм. Никакие медиа не формируют взгляды человека – они формируются его жизнью. Парамилитарные (военизированные. – Ред.) формирования – которые, в том числе, использует власть – это опасно. Боты – те же парамилитарные формирования, только менее опасные: они общаются между собой, то есть боты с ботами. Так что обращать на них внимание не нужно.

Хочется отметить, что правила общие все же есть. Этический кодекс украинского журналиста, законы Украины, неписаные (и писаные) стандарты: объективность, баланс мнений, отделение фактов от комментариев. Ими руководствуются все журналисты, независимо от места работы. Если мы, конечно, говорим о журналистах. Что же до формирования взглядов: те же политики так часто не мелькают на каналах, не пиарятся там и не рассказывают о своей благотворительности именно потому,  что СМИ совсем не влияют на взгляды людей. И Крым с Донбассом совсем не пострадали из-за информационной политики – кстати, как российской, так и украинской. И тоталитарные режимы не контролируют СМИ, ведь медиа совсем не влияют на взгляды.)

Щербина: В обществе тоже считают, что журналисты должны сделать за него какие-то выводы. А журналисты вам, граждане, ничего не должны. Потому что мы делаем свою работу и не питаемся от святого духа. Мы занимаемся бизнесом и продаем газеты.  Человека, который называет себя журналистом, можно проверить: он пытается сделать за вас выводы или рассказывает вам историю? Журналист должен рассказывать историю. Люди, которые делают выводы, – активисты, с большой вероятностью они займутся политикой или займут государственную должность.

Влащенко: Я не согласна с Мартыненко. Медиарынка у нас нет, но журналисты есть. И мы – единственные посредники между обществом и властью. Прошу прощения, но «никто, кроме нас». («Никто, кроме нас» – девиз Воздушно-десантных войск. – Ред.).

(В конце программы показали результаты опроса: «Может ли власть вмешиваться в работу СМИ?», проведенного в ходе программы. «Да, в условиях гибридной войны это оправдано» ответили 18% зрителей и 8% присутствующих в студии людей. «Нет – это и есть цензура», – ответили 82% зрителей и 92% сидящих в студии.)

Подытожим: что не рассказали зрителям программы ее участники и ведущие?

– Ни одного слова о законодательных инициативах по борьбе с фейками, в том числе во Франции и Италии. О том, что борьба с дезинформацией и фейками является одним из главных вопросов, на которые сейчас ищутся адекватные ответы во всем мире. И что прежде всего она связана с информационной войной, которую ведет Россия фактически во всем мире, в том числе через вмешательство в выборы. Вот, скажем, пленарные слушания в Европарламенте, состоявшиеся в январе 2018 года, которые были посвящены борьбе с фейками и дезинформацией;

- о том, что именно публично заявляли Артем Шевченко и Антон Геращенко в связи с интервью Портнова. Скажем, Артем Шевченко в своем комментарии «Детектору медиа»  заявил следующее: «Генеральна прокуратура надала всі необхідні документи для оголошення підозрюваного Димінського в міжнародний розшук. А він у відповідь на це скаржиться в Комісію по контролю за файлами і намагається довести політичний характер його переслідувань. Ось вам весь секрет ефірів Портнова на каналі ZIK». Так ли это или не так – другой вопрос, но такая публично заявленная представителем МВД версия почему-то в программе на NewsOne не была озвучена;

- о том, что министр иностранных дел Украины Павел Климкин заявлял о необходимости таких инициатив и в Украине еще 4 января – то есть за десять дней до того, как АП обвинило канал NewsOne в распространении фейка;

- о том, что журналисты кое-что все-таки должны гражданам – и их обязанности перед обществом не сводятся к умению продавать газеты;

- о том, что создание органов саморегуляции для медиасообщества – необходимость, зафиксированная, например, в декларации ПАСЕ № 1003;

- о том, что такое, собственно, фейки – у них довольно разнообразная классификация;

- о том, почему Нацрада объявляла предупреждения каналу NewsOne – а причиной в одном случае был как раз фейк, распространенный каналом;  

- о том, что существует разная статистика нападений на журналистов. Институт массовой информации, например, занимается такой статистикой много лет и насчитал за прошлый год 29 фактов физической агрессии по отношению к журналистам. Методология ИМИ есть в публичном доступе, методология НСЖУ неизвестна.

Кроме этих, и других интересных тем, которые не обсудили ни участники, ни ведущие, не задавшие вопросы участникам программы, есть еще одна деталь. Видимо, по чистой случайности в программе не было ни одного гостя, который оппонировал бы Наталье Влащенко. Например, тех, кто считал приглашение Портнова на интервью невозможным с точки зрения этики. Или тех, кто считал приглашение возможным, но только при условии соблюдении жанра хард-ток, а не почти дружеской беседы, которая состоялась.

Фото: кадр из программы «Украинский формат»