ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. В ефірі «Епіцентр» на каналі 1+1 і я, телеведучий, В’ячеслав Піховшек. Вітаю глядачів 1+1 в Україні, вітаю глядачів 1+1 Enternational в Канаді, США та Ізраїлю.

У нас сьогодні друга програма про рейдерство та його наслідки в Україні. Наші гості сьогодні – троє народних депутатів України: Микола Катеринчук, Ксенія Ляпіна і Анатолій Кінах, а також наші гості програми, шановні експерти. Добрий вечір, Світлано Михайлівно, добрий вечір, Микола Дмитрович, добрий вечір Анатолій Кирилович, добрий вечір. Почну з актуального ін форм-приводу.

КОР.: Минулої п’ятниці, 23 лютого перший віце-прем'єр-міністр, міністр фінансів України Микола Азаров провів засідання комісії з питань протидії протиправному поглинанню та захопленню підприємств – рейдерству. Комісія створена відповідно до постанови Кабінету міністрів України 21 лютого 2007 року. Віце-прем'єр заявив, що в проблемі рейдерства відбулись слабкість правової системи і недосконалість судової влади, відсутність державних інститутів, які б ефективно захищали права власника. Головним завданням комісії Азаров визначив системний підхід до рішення проблеми. Це вдосконалення правового поля щодо захисту прав власності, з іншого боку – послідовне втілення практичних рішень, які прийматиме комісія щодо конкретних конфліктних ситуацій.

Микола АЗАРОВ, віце-прем'єр-міністр, міністр фінансів України: Чтобы каждый судья, который принимал незаконное решение знал, что по результатам работы комиссии его персональне дело обязательно будет рассмотрено Высшей радой юстиции, а затем Верховний сонет и наша антикризисная коалиция примет решение по статусу этого судьи. Чтобы каждый чиновник, который содействовал принятию незаконного решения так же знал, что его пресональное дело будет обязательно рассмотрено и по нему обязательно будут приняты меры. Чтобы каждый деятель, который покусился на чужую собственность и спровоцировал захват тоже знал, что все его действия обязательно получат оценку, а собственность будет надежно защищена.

ВЕДУЧИЙ: У мене запитання до трьох народних депутатів. Було бі краще почати з вас, Ксенія Михайлівно. Невже було б, невже в країні не вистачає законів, невже влади, не вистачає прокуратури, що було потрібно створити таку міжвідомчу комісію по боротьбі з рейдерством?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Ну, власне кажучи, в країні, в якій закони можна не виконувати, або виконувати вибірково. Досить дивно питати, чи достатньо в нас законів? Законів в нас багато, але нажаль вони таким чином виконуються або трактуються, бо часто просто неможливо захистити права через те, що дуже дивним чином і дуже різноманітно приймають рішення ті, хто має приймати рішення по справедливості і незалежно. З приводу того, чи потрібна ця комісія. Ну, я не буду казати, що це ідеальний інструмент, тому що безумовно це міжвідомча комісія так чи інакше вона залежить від активності уряду в цих питаннях. Тому що переважно більшість членів цієї комісії - це заступники відповідних міністрів. Тим не менше, я переконана, що це може бути непоганим інструментом. Перше, для того, щоб вийти з пакетом законопроектів і для того, щоб ці законопроекти були все ж таки підтримані Верховною Радою. Бо ж відомо, що сьогодні Антикризова коаліція реагує переважною більшістю на політичні сигнали Уряду, а не на доводи логіки. Тому, ну, в даному випадку це певний інструмент, політично довести Антикризовій коаліції, що все ж таки треба наводити порядок з питань захисту прав власності і певним законопроектом.

ВЕДУЧИЙ: Ви погоджуєтесь, Микола Дмитрович?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Ну, ще одне слово. Найголовніше, що ця комісія пропонує все ж таки розглядати і конкретні випадки, розглядати їх публічно, звертаючись до відповідних інстанцій, але все це буде робитися на людях, і я вважаю, що це добре. Тому що іноді можна звертатися до відповідних інстанцій.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Оксано Михайлівно. Микола Дмитрович.

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: Я думаю, треба погодитися з тим, що будь-які дії влади на сьогоднішній день, консолідовані дії влади щодо подолання цього ганебного явища щодо порушення прав власників, треба їх вітати. Єдине, що всі ці проблемні питання і з судовою гілкою влади, і з виконанням рішень суду, вони лежать в площині загальної, тобто корупції. І казати сьогодні, що ми створили комісію, зробили чинним певні зміни до законодавства, і ми усунули будь-які ризики власників, ну, це, можна так починати з цього, але я б пішов би далі, тому що питання інституту власності настільки на сьогоднішній день в кризі, що це вже, по-перше, має ознаки загрози національної безпеки, а, по-друге, це впливає напряму, на розвиток економіки в Україні. Тому що інвестори просто лякаються. І, уявіть собі людину, яка сьогодні є власником певного підприємства, і з незрозумілих причин його позбувають власності завдяки і діям чиновників. Тому будь-які неправомірні рішення, пов’язані з власністю, вони пов’язані з діяльність і виконавчої служби, і правоохоронних органів, і, вибачте, судів. Тому комісію треба вітати. Єдине, що треба, щоб і суспільство контролювало саме, хто буде предметом розглядання, скажімо, увагою цієї комісії, щоб це не було інструментом політичної боротьби.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Я ще додам, щоб комісія не стала інструментом рейдерства самого.

ВЕДУЧИЙ: Анатолій Кириловичу, з ваших слів 20 лютого випливає, що міжвідомча група, те, що ви пропонуєте, повинна одержати статус державної, вона повинна бути посилена експертами різними, висококваліфікованими юристами. Що конкретно ви пропонуєте до цієї групи? Вона чи повинна займатися? Це такий спецназ уряду для швидкого реагування? Чи я не знаю, спецназ влади?

Анатолій КІНАХ, народний депутат України: По-перше, я вдячний програмі, що ми сьогодні на загальносуспільному рівні розглядаємо дуже серйозну, скажемо прямо, ганебну проблему рейдерства в Україні. Рейдерство – це термінологія, яка асимільована вже на основі світового досвіду. Це в першу чергу, замовна, цілеспрямована зміна майнових прав з допомогою неправомірних судових адміністративних рішень силового психологічного тиску на власника. І тут це питання нерозривно зв’язано з тою дуже глибокою проблемою, яка існує в Україні, це в першу чергу відсутність верховенства права, відсутність рівності всіх перед законом, незалежно від фамілії чи політичного кольору. І однозначно тільки створенням даже державної міжвідомчої комісії питання не буде вирішено. Це комплексна проблема. І я дуже би хотів, щоб той же перший віце-прем'єр-міністр Азаров зосередив свої зусилля в тому числі, щоб в найстисліші терміни було прийнято удосконалення корпоративного законодавства, у першу чергу закон «Про акціонерне товариство», дуже серйозне питання, яке стосується судової гілки влади, зростає кількість неправомірних рішень судових органів. І з цього приводу ми плануємо почати публікацію чорних списків суддів, які виносять неправомірні рішення. Безумовно, дуже важливо, щоб всі правоохоронні органи, спеціальні органи займалися захистом прав власника, прав інвестора не методом вибіркової боротьби з корупцією як це ми зараз спостерігаємо.

ВЕДУЧИЙ: Анатолій Кирилович, нас кліки це законно, чорні списки?

Анатолій КІНАХ, народний депутат України: Міжвідомча комісія, я ще раз хочу підкреслити, дасть результат тільки тоді, коли це буде час комплексних зусиль про протидії рейдерству і однозначно цю роботу надо підсилювати, бо від неї залежить не тільки залучення інвестицій, а міжнародний авторитет і довіра до України. Та держава, яка не вміє захищати права власника-інвестора, ніколи не буде мати конкурентноздатної економіки.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки законні такі чорні списки суддів?

Анатолій КІНАХ, народний депутат України: Я думаю, що вони будуть мати в першу чергу публічність, прозорість в контексті переліку, і абсолютно це не буде порушувати презумпцію невиності. Але суспільство повинно знати…

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Я не погоджуюсь з тим, що, по-перше, ми побачили комісію на урядовому рівні, на рівні першого заступника, тобто першого віце-прем'єр-міністра. Тобто виконавча влада бере таким чином на себе обов’язок і функцію контролювання судової влади і інше. Ми почули погрози певні суддям. Якщо робити це правильно, так, щоб вирішити питання в державі, то треба зважати на цю книжку, на Конституцію. А виходячи з неї, це можна було б зробити, якби проявити політичну волю президентом України, Віктором Ющенком. Перше, чому? Бо він є суб’єкт призначення суддів на посади, перше, раз. Друге, він призначає своїх представників у Вищу раду юстиції, два. Він може створювати органи і виступати також з законодавчої ініціативи, там мають бути представлені обов’язково депутати і представлений комітет, раніше з правової політики, тепер з судової реформи.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Представлений.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): обов’язково. Але не під урядом і не в складі уряду. Уряд не має права справу ніяку витребувати, нічого подивитися не має права. І та практика, що судді сьогодні мають бігти, хто визначить, правильне рішення чи ні? На око ми подивимося, правильне чи ні. Тому тут треба робити. А на підставі Конституції 129-а каже : судді при здійсненні правосуддя незалежні і підкоряються лише закону. Закон хороший, але виконання його не годиться. Тому функцію цю хоче чи не хоче, має брати на себе Віктор Андрійович Ющенко. Не хоче? Хай тоді скаже.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Дозвольте прокоментую.

ВЕДУЧИЙ: Оксана Михайлівно, я бачу, що ви будете реагувати, так?

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): прокуратура має підключатися і Верховний суд. Тоді можна буде про щось говорити, але не Уряд.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Юрій Анатолійович, зрозуміло. Юрій Анатолійович. Я ще витягнув таку інформацію. Президент Ющенко пропонує своїм указом, номер якого в мене є від 12 липня вввести кримінальну відповідальність за рейдерство. Це така ініціатива його була. Ви реагуйте.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Ну, по-перше, я хочу нагадати, що взагалі поставити на державному рівні питання вдалося тільки після того, як відбувся діалог бізнес-влада-партнери за ініціативою президента України. безпосередньо Анатолій Кирилович запропонував саме таку тему у фокусі уваги і крім інших тем ми фокусувалися під час цього діалогу на цій темі. Наслідком цієї зустрічі стали певні, ну, певні ініціативи, ну, зокрема, ця урядова ініціатива. Я досить в дивній ситуації, тому що ніби маю аргументувати, чому Уряд чудово зробив цю комісію. Я ще раз підкреслюю, моя думка наступна, я не кажу, що це ідеальне рішення.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Те, що погодитись з Кармазіним – це ідеальне рішення.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Я не скажу, що ідеальне рішення – створити урядову комісію, але принаймні це вже якийсь крок. Я переконана, що представники законодавчої влади є в цій комісії, і я згідна, що ми тут трошки не розуміємо, які ж пріоритети, чи то Уряд керує тою комісією, чи все ж таки законодавча влада, чи президент. Я не знаю, я зараз не буду дискутувати з приводу того, хто має керувати. Але факт залишається фактом, мої очікування від цієї комісії наступні: перше, максимальна публічність. Щоб не тільки представники чи, там, депутатського корпусу знали, щоб суспільство могло мати повну інформацію, і, друге, щоб ми вийшли з узгодженими ініціативами, зокрема законопроектними, там, де потрібно підвищити відповідальність, і щоб ці ініціативи були прийняті у Верховній Раді, щоб ми не бодалися тут.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Людмила Петрівна, будь ласка.

Людмила СУПРУН, депутат Верховної ради (IV скликання): Людмила Супрун. Ви знаєте, мене хвилює проблема рейдества не тільки тому що сьогодні іде тотальний перерозподіл власності. Але і тому, що є тенденція до рейдерства по відношенню до звичайних громадян. У нас сьогодні 16000000 людей отримали свої паї, і у них сьогодні є акти, є сертифікати, і же починається етап…

ВЕДУЧИЙ: І ви їх лякаєте….

Людмила СУПРУН, депутат Верховної ради (IV скликання): Ні, я говорю про те, що це є небезпечно. Тому проблема рейдерства не повинна бути проблемою Кабінету міністрів. Дійсно, зміни до законів може приймати виключно Верховна рада. І вона повинна затвердити свій план роботи, написати: за фальсифікацію документів – посилена кримінальна відповідальність, бо іноді судді приймають рішення на підставі документів, які є фальсифіковані. Там є печатки, наче б то справжні, наче б то справжні підписи. Але коли потім вже це з’ясовується, виявляється, що все це фальсифіковане. Тому за фальсифікацію повинна бути кримінальна відповідальність. Друге, ми пішла країною після соціалістичною в ринкову економіку, але ми ж не створили умов для своїх підприємства і їх власників, абсолютно ніяких умов для захисту. Це однаково, що випустити сьогодні людину голу, вибачте, на мороз. Немає депозитарію, де зберігаються всі акції. Сьогодні немає людині, куди звернутися. І якщо не намагається Уряд сьогодні повністю перетягнути це питання на себе, це означає тільки одне, що в країні немає порядку, іде безвладдя. І тому будь хто намагається комісії створювати і так далі. Закони пишуть Кабмін, президент, депутати.

ВЕДУЧИЙ: ви погоджуєтесь, Олексій Олександрович?
Людмила СУПРУН, депутат Верховної ради (IV скликання): І повинні приймати ці закони Верховна Рада.

ВЕДУЧИЙ: Олексій Рєзников, будь ласка.

Олексій РЄЗНИКОВ, адвокат, член правління Асоціації правників України: Я думаю, що, говорити про те, що погано э факт, поганим э факт створення такої комісії мабуть недоречним. Тому що рано чи пізно це мало б відбутися. Тобто про боротьбу з рейдерством говорять вже давно. Давати оцінку роботі цієї комісії поки що мабуть передчасно. Але просто звертаю увагу всіх присутніх, що вони називаються міжвідомча комісія, тобто це не є комісія Кабінету міністрів. Принаймні, я так очікую сприймати цю комісію. Єдиний недолік цієї комісії, на мій погляд, це те, що в неї входять тільки представники різних державних органів чи то законодавчого, чи то виконавчого. Жодного, принаймні, експерта, юристів-практиків в цій комісії немає. Як будуть можновладці генерувати ідеї, не знаючи як це відбувається насправді?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Я відразу пропоную зустрічну пропозицію. От я член цієї комісії, користуйтесь мною як ваших голосом. Давайте мені інформацію, я відповідним чином ту інформацію буду, і там піднімати. Можна.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): А можна вам дати інформацію щодо нового виду рейдерства, кадрового рейдерства.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Можна, можна і потрібно.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Сьогодні дунайське мореплавство, українсько-дунайське пароплавство, звільнений Суворов, який 10 років керував, фахівець, призначений спеціаліст з Лугансвугілля. Це смішно. Вся Одеська область сміється, Ізмаїл сміється. Анатолій Кирилович знає, про що я говорю, він керував і знає, що це таке. Одеський порт, призначається заступник керівника, це урядове рейдерство, це кадрове рейдерство. Якому квартиру зразу ж купують за 2,5 млн. грн.

ВЕДУЧИЙ: Не кричим, не кричим.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Ви все почуєте. Я хочу, щоб почув мене зараз пан Азаров. Микола Якович, оце урядове рейдерство.

ВЕДУЧИЙ: Він почув, я йому розкажу.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Ви розумієте. Розкажіть йому, будь ласка, що відбувається. Коли підготовка йде до приватизації, коли звільняють героя України Миколу Павлюка, коли сьогодні постав порт, який дає, приносить прибуток.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Анатолійович, я дуже радий, що в програмі в перший, Юрій Анатолійович, я дуже радий, що принаймні в першій частині програми пішли емоції.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Не можна про це спокійно говорити, я не розумію вас.

ВЕДУЧИЙ: Ми всі знаємо положення статті 125-ї Конституції України, можна спокійно говорити, тільки ви не хочете. Згідно із нею найвищим судовим органом, статті 125-ї Конституції системи судів загальної юрисдикції є Верховний суд України. Так от, після завтра я хотів би, щоб це знали наші шановні глядачі, в середу 28-го лютого він може прийняти достатньо доленосне рішення у студії 1+1. Повернемося одразу після реклами.

ВЕДУЧИЙ: З тих часів пройшло вже майже два роки, змінився і склад судової палати у цивільних справах. І от сьогодні, відкриваючи офіційний сайт Верховного Суду України, заходимо на сторінку цієї самої Судової палати у цивільних справах.

КОР.: Бачимо тут перелік справ, призначених до розгляду касаційній інстанції Судовою палатою у цивільних правах Верховного Суду України за адресою: вул. Пилипа Орлика, 4а. Зал Пленуму розгляду 28 лютого 2007 року. Тут є графи: номер переведення, стороні у справі та предмет спору, суд, який постановив рішення, другою у списку справою з номером переведення 6-5620 ск 06, у графі «сторони у справі та предмет спору» сказано: коломийський І. В. до Печерської районної державної адмінстрацції в м. Києві, Роднянського О. Ю., телерадіокомпанія «Студія 1+1»; 3-я особа: іноземне підприємство «Інтер-медіа», Сахно Н. В., - про визнання права власності. У треті графі «Суд, який постановив рішення: Печерський районний суд м. Києва.

ВЕДУЧИЙ: У мене запитання до адвоката, який працює тут, до юристів, до, власне кажучи, до вас, Тетяна, до вас, Сергію Юрієвич. Скажіть, будь ласка, чи це означає, теоретично, просто для мене цікаво як для громадянина, як для робітника «Студії 1+1»Чи цуе означає, що ввечері 28, чи там після обіду 28 лютого, тобто післязавтра ми можемо отримати рішення суду, яке видане іменем України, оскарженню не підлягає, яке означає, що в «Студії 1+1» змінилися власники? Будь ласка.

Тетяна МОНТЯН, адвокат: Чесно кажучи, я думаю, що це малоймовірно. Ну, по-перше, Верховний Судне може винести якесь там своє рішення. І я думаю, що ні за які гроші, все –таки, інстинкт самозбереження, все-таки переможе. Тому що винести рішення на користь Коломийського – це буде розписатись, написати у себе на лобі :Ми – продажні, ми готові на все. Я сюди прийшла на заради Роднянського і не проти Коломийського, а за честь української судової системи. Тому що якщо наші суди почнуть виносити рішення на користь людини, яка прийшла і сказала, що ми там десь в кабаку домовились на 100000 доларів, чи на 100000000 доларів щось купити і без жодного допустимого і належного доказу суд прийматиме таке рішення, то в цій країні залишиться брати тільки автомати. Ми і так знаємо, що наші судді займаються рейдерством. Але цей випадок показовий. Якщо своєму рейдерству розпишеться Верховний суд, то далі вже іти нікуди.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Тетяно Миколаївно. Я нагадаю нашим глядачам і для можливого судового процесу, що це був прямий ефір, що це були оціночні судження необхідні фрази.

Тетяна МОНТЯН, адвокат: Я готова сказати це в обличчя будь-якому судді.

ВЕДУЧИЙ: Сергій Юрієвич, поставте події навколо 1+1. От що відбувалося, чого все так дійшло до такого?

Сергій КОЗЬЯКОВ, адвокат, член правління Асоціації правників України: Ну, останні події досить цікаві. Я нагадаю, що 3-го листопада представником Коломойського була подана скарга на рішення Київського апеляційного суду, якою було скасовано рішення Горяїнова Печерського суду і постановлене нове рішення на користь Роднянського. І суддя дав термін сторонам для підготовки, наприклад, коментарів, для цієї скарги. 3-го січня представник Роднянського Коломойський подав, це остання дата була, 3-го січня.

ВЕДУЧИЙ: Представник Роднянського…?

Сергій КОЗЬЯКОВ, адвокат, член правління Асоціації правників України: Конопольський. Перепрошую, Конопольський, звичайно, подав заперечення і намагався разом з представниками «Інтер-медіа» подивитися в документи, в справу, що ж там є. Виявилося досить цікаві речі, що там, по-перше, є документи, які пройшли через Секретаріат Верховного суду, по-друге, там є документи, які не пройшли через Секретаріат Верховного суду, що видно по штемпелям. І, ну, я професійно збираю деякі документи, ну, як адвокат просто, і приніс два дуже цікавих документа в студію. Перед цим показав редактору. Якщо можна, покажіть їх, я їх прокоментую. Це досить цікавий штапм. Якщо ви побачите цей документ, то тут видно внизу на штемпелі 22 грудня, досить якісний документ. А от дивіться збільшений. Перша двійка явно підроблена, я так можу подумати, що явно підроблений, що може, може там нуль був, а може там двійка. Тобто досить цікаво подивитися. Якщо подивитися інші документи за 22 грудня, то можна побачити, що штампи чіткі. І два документи, які показані на екрані, на одному у верхній частині видно реєстрація Секретаріату, на другому такої реєстрації взагалі немає. І один документ, який я не показав навіть редактору, це заява про злочин Олександра Роднянського, Олександр Роднянський подає завтра в Генеральну прокуратуру, це інший документ, якій є в моїй колекції. Його ще немає ні в Верховному суді, ні в Генеральній прокуратурі, тільки завтра попаде туди, де є прохання розібратися з такими випадками, а також багатьма іншими несуразницями, які є в справі Верховного суду.

ВЕДУЧИЙ: В мене запитання до вас як до представників. Ви звичайно, можете говорити, доречи, реагуючи на попередні речі, які були сказані.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Я хотів би не погодитись з тим, що сказала Тетяна.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, не можу, бо ви тягнете ковдру на себе. Юрій Анатолійович, я вам дав обов’язково слово.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Я не погоджуюсь просто з тим, що сказала Тетяна Монтян.

ВЕДУЧИЙ: Тільки коротко, будь ласка.

Юрія КАРМАЗІН, депутат Верховної ради (IV скликання): Чому. Постановка питання яка сьогодні в скарзі. Сказано: скасувати рішення Апеляційного і залишити Печерського. Якщо так станеться, то все, то станеться те, про що попереджав Піховшек.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Анатолійович, я хотів би запитатися, все-таки, я хотів би запитатися, в програмі є певна логіка, я хотів би запитатися людей, які представляють в різних іпостасях помаранчеві сили, я назву так спільно, тому що ніхто із вас трьох не буде проти цього протестувати. Отже, Ігор Коломойський під час виборів активно допомагав помаранчевим. Це є таким зафіксованим фактом, по Дніпропетровську, по різним політичним подіям. Я думаю, що ви не будете сперечатися, що він допомагав під час виборів. Чи правда те, що він пов’язаний з фінансування УНІАН? Конкретно з фінансуванням Ірини Геращенко як президента? Чи правда те, що у Коломойського, його бізнес-партнера Третьякова є тісні зв’язки з концерном Бориса Лужкіна і з Колдуновим «Главред-медіа»? Можливо вам вигідно, щоб канал перейшов під помаранчевих? Будь ласка, ви є на місці, ви відповідайте.

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: Якщо дозволите, то я хотів би почати з того, що поставили правильно кадри історичного рішення, які прийняв Верховний Суд 3-го грудня 2004. і там були закладені традиції нового українського судочинства, демократичного судочинства. Тобто принцип верховенства права там буд, я думаю, і розпочатий в дії. І тому сьогодні, я думаю, це питання суду. І правильно, абсолютно правильно Тетяна сказала, що це ж є честь Верховного суду, щоб рішення були справедливі і в межах чинного законодавства. Якщо, я не знаю, матеріали справи, але якщо буде протилежне рішення, то я думаю, що це буде великий удар по всій системі судочинства, і взагалі, демократичного судочинства України. Я не знаю, як ви там називаєте, хто кому там допомагав, я не знаю, Коломойський, хтось там допомагав чи хтось там інший.

ВЕДУЧИЙ: Тобто він не допомагав?

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: Я думаю, що він допомагав і тим, і тим. Але суть не в тому, які персоналії стоять, суть в тому, наскільки інститут власності на сьогоднішній день захищений і наскільки суди є інструментом для того, щоб позбавити одного із власників, принаймні, можливістю, ну, вважати себе власником.

ВЕДУЧИЙ: Ксенія Михайлівна. Потім вже ви.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат України: Ну, я хотіла сказати наступне, що я вважаю, що тут абсолютно ці якісь там кольорові приналежності не мають жодного відношення. Ми хочемо бачити справедливі рішення всіх судів. Тим більше ми хочемо бачити справедливе рішення Верховного Суду. Говорити про те, яким воно буде до засідання Верховного Суду, ну, як мінімум, некоректно. Побачимо, яким воно буде, тоді якщо будемо мати матеріали, будемо коментувати. Але в мене є пропозиція дуже конкретна вже зараз. Я не можу, не знаю і не можу знати, яким буде рішення Верховного Суду, але якщо, от, шановні колеги-експерти приведуть мені документи, то я можу винести це питання на засідання оцієї міжвідомчої комісії. Будь ласка, скористайтесь мною, я ще раз кажу і пропоную. Скористайтеся як голосом, який може внести цю пропозицію на розгляд. І тоді же хай розбираються.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Анатолій Кирилович.

Анатолій КІНАХ, народний депутат України: Ну, по-перше, я дуже хотів би, щоб ми чітко зрозуміли принцип, в основі якого правова держава і верховенство законів. незалежно від справи, коли мова йде про Конституцію, захист прав громадянина, прав власника, кожна така справа є справою честі для любого суду, незалежно від його рівня, це перша вимога. По-друге, я дуже просив, щоб ми, розглядаючи таке питання по рейдерству, яке зачіпає величезні інтереси, починаючи з довіри до держави і завершуючи правами громадян і власників, чітко давали реальну ситуацію, яка сьогодні відбувалася в Україні. Вона жахлива! На сьогоднішній день по нашим оцінкам, по оцінкам спеціальних структур незалежних експертів в Україні діє мінімум від 45-50 рейдерських груп, які за останні 2 роки організували порядку 3000 захоплень підприємств і компаній. А такі, наприклад, як акціонерна компанія «Укрфлот», ще акціонерне товариство «Сатурн», Херсонський морський порт і цей перелік можна продовжувати по декілька разів за останні роки є предметом, і є дуже серйозні рейдерські атаки відчувають в своїй діяльності. За цей же період не було жодного рішення судових органів в Україні, де ті чи інші замовники були покарані за рейдерство. То я дуже просив би, шановні колеги, щоб ми не йшли по шляху, бо в світі вже жартують, що Україна є лідером у світовому співтоваристві по кількості затверджених програм і тих чи інших комісій. Питання адресне, питання, яке вимагає дуже серйозної роботи правоохоронної системи. Ніякого вибіркового методу боротьби з корупцією. І дуже важлива роль громадськості, я завершую. На сьогоднішній день виходячи з того, що держава не виконує поки що свою головну функцію захисту прав людини, власника верховенства права, громадські організації розпочали консолідацію зусиль по протидії такому явищу, як рейдерство. Український союз промисловців та підприємців сьогодні вже затвердив концепцію корпоративної безпеки, створено спеціальні органи, куди входять експерти, юристи, дуже серйозні аналітики. І ми впевнені, що на цій основі необхідно дуже серйозно працювати як над зміною законодавства, так і над судовою реформою особливо, особливо в контексті контролю за діяльністю судів і незворотності покарання того чи іншого працівника судової гілки влади, правоохоронної системи, коли він приймає неправомірне рішення. Ця система може бути збудована тільки за рахунок зусиль держави, дуже активної позиції суспільства. Інших варіантів тут не існує.

ВЕДУЧИЙ: У третьому блоці нашої програми ми будемо говорити про те, чи можна боротися з рейдерством в судах. Дочекайтеся.

ВЕДУЧИЙ: Нещодавно у Верховного Суду України з’явився новий керівник, це Василь Онопенко. Він керує Верховним Судом з минулого жовтня.

КОР.: Ось відео обрання Василя Онопенка. Саме голосування і як його вітає попередній голова Верховного Суду Василь Маляренко, колеги-судді. Крім Онопенка на посаду голови Верховного Суду претендував виконуючий обов’язки голови Верховного Суду Петро Пилипчук, який був висунутий судовою палатою з кримінальних справ. А ось відео, як Василь Онопенко приймає у парламенті присягу члена Вищої ради Юстиції.

ВЕДУЧИЙ: Незадовго після свого обрання Василь Васильович Онопенко зробив у пресі заяву наступного змісту: «Але хтось думає, що Василь Онопенко може давати апеляційним судам вказівки. Я ніколи не опущусь до цього рівня. Тому що, коли з’являються такі вказівки, то порядку у державі не буде. І коли мені кажуть, що на того чи іншого суддю натиснули у той чи інший спосіб, відповідаю, що це вже не суддя». Василь Онопенко, «Экономические известия».

ВЕДУЩИЙ: Микола Дмитрович, вдасться Онопенко навести порядок?

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: Я би хотів би сказати, що зараз тиснути на суддів важко. Їх просто купують. І тому Онопенко нічого в цій ситуації не може зробити, і в нього є до цього політична воля. Я би хотів привісти декілька цифр, розцінок порейдерству. От, наприклад, судове рішення, правильне рішення коштує …

ВЕДУЧИЙ: А про нас ви не знаєте?

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: від 30000 до 200000 доларів. Ну, десь так, я думаю, що більше мільйонів, двох-трьох мільйонів може бути. Засвідчення нотаріусом документів будь-яких «липових» - від 3000 до 10000, виконання рішень судових виконавців – від 15000 доларів, змінення реєстрів власників – від 10000 доларів, отримання копій необхідних документів щодо зміни власника – від 2000 до 30000 доларів, відкриття кримінальних справ – від 10000 до 100000 доларів. Тому от зараз об’єм того, що піддається рейдерству кожного року складає біля 1 млрд. доларів.

ВЕДУЧИЙ: Павле Дмитровичу, наскільки цим цифрам аможна довіряти?

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат України: Це з інтернета, це пропозиції тих рейдерів, які вже в пряму пропонують свої послуги.

ВЕДУЧИЙ: Хтось може підтвердити ці цифри?

Людмила СУПРУН, депутат Верховної ради (IV скликання): Це елементарщина, це дійсно всі знають.

ВЕДУЧИЙ: нічого, нічого очі у глядача. Ми хочемо почути вашу думку.

Олексій РЄЗНИКОВ, адвокат, член правління Асоціації правників України: Ви знаєте, мені здається, що ми зараз будемо говорити, яким чином запобігти рейдерству. Мені здається, що тоді тільки припиниться рейдерство і будуть дійсно зміни, коли ті особи, які захоплюють власність або під чиє замовлення захоплюється власність, будуть саме зацікавлені потім в непорушності права власності. Вони, знаючи, як вони захопили, будуть зацікавлені розробити саме таку низку законодавчих актів, щоб захистити свою набуту власність. От тоді відбудуться зміни.

Людмила СУПРУН, депутат Верховної ради (IV скликання): Це ілюзія, тому що насправді в рейдерстві працюють тіньові гроші. І тіньові гроші дають змогу фінансувати замовлення машини, техніки, оплату людей, зброю і так далі, і так далі. А коли в цей процес ще втручаються представники державних структур, наприклад, Міністерство внутрішніх справ, вони стають в оборону чи в облогу. Це означає, що в цій системі задіяна і держава. От де проблема найбільше. Тобто захисту у людини немає. Доречи, у вигляді жарту, якщо говорити про те, що обіцяв і не одружився, обіцяв і не продав акції, то що робити з політичними партіями на виборах ще зробити і тепер не роблять. Чи має право суд, наприклад, їх відкликати, чи що з ними робити? тому прийняття будь-якого рішення з цього приводу є абсолютно небезпечним, що це буде неправомірне рішення, небезпечним в цілому для країни, а не тільки для якогось одного підприємства.

Тетяна МОНТЯН, адвокат: Знаєте, проблема цієї країни в тому, що в ній ще залишилася неймовірна кількість нерозподіленого, нічийого майна. А якщо майно вже навіть і розподілене, то воно і розподілене з вадами, з пороками волевиявлення. І тому завжди є до чого причепитись. Розумієте, достатньо мало рейдерів ідуть так, як Коломойський в лоб. От, кажуть там, була усна угода там на декілька мільйонів доларів. Більшість рейдерів значно вменяєміші, вони причеплюються до якихось реальних зачіпок. І нічого ви з суддями не зробите, тому що кожний суддя скаже: А це моє глибоке внутрішнє переконання, ну, і що, мене занесли в чорний список. Я думаю, що треба все-таки боротися з причинами, а не з наслідками. Бо рейдерство – це наслідок неврегульованості питань власності. У