Постійний автор «Детектор медіа» Лєна Локоша продовжує серію розмов про інформаційну політику, ідеологію, інформаційні війни. У співрозмовники журналістка запрошує людей не лише з великим професійним та життєвим досвідом, а й із реальним впливом на процеси в країні або тих, хто репрезентує погляди, поширені в суспільстві або певних його колах.

Першими візаві журналістки стали політтехнолог Сергій Гайдай та радник із питань взаємодії зі ЗМІ секретаря Ради національної безпеки та оборони України, екс-прес-секретар президента Леоніда Кучми, голови ВР Володимира Литвина Ігор Сторожук.

Сьогодні на ТК - інтерв'ю з людиною, чию харизму визнають усі, а от погляди, вчинки та ідеї спонукають когось нею захоплюватись, а когось - вважати фріком та маргіналом. Письменник, телеведучий, лідер «Братства» та відомий провокатор Дмитро Корчинський вірний собі й у цій розмові. «Детектор медіа» публікує текст розмови без змін, не поділяючи багатьох викладених в ній поглядів.

«Україна опинилася в такій ситуації й так близько від Москви, що якщо ми не виробимо власної універсальної національної ідеї, як свою пропозицію світові, то ми зникнемо дуже швидко. Така ідея має бути. На мій погляд, у зв'язку з тим, що зараз у світі по-справжньому є актуальними тільки релігійні смисли, ХХІ ст. буде століттям релігійних воєн. Попри всі принади цивілізації, така національна ідея має формулюватися в релігійних термінах і буде релігійною ідеєю».

«Зараз природа держави змінилася. Якщо раніше національна держава була зброєю нації проти світу, це був той інструмент, яким нація захищала свої інтереси в світі, то сьогодні будь-яка національна держава - інструмент, за допомогою якого світ дресирує націю. І коли ми обираємо президента - ми обираємо представника бюрократичного інтернаціоналу на нашій території».

«Само собою, Московія - наш основний конкурент у всіх сенсах. А якщо це наш конкурент, то ми не повинні дозволяти, щоб він тут проводив свою пропаганду. Янукович це дозволяє, але нація має взяти це в свої руки».

«Державні достойники просто не мислять цими категоріями й погано уявляють собі, як влаштований світ. Крім всього іншого, склалося таким чином, що відповідальність розділена. Ну, от у нас зараз хто так чи інакше займається інформаційною політикою й іміджем держави в світі? Як мінімум три угруповання - це Адміністрація президента, це оця група Арбузова і група Клюєва. Мабуть, іще хтось. І це не рахуючи ще, що в нас є, виявляється, Міністерство закордонних справ. Кожен із них виводить якусь свою політику. Вони всі так чи інакше конкурують. З другого боку, якщо викладатися, лягати кістьми за імідж держави, тут знову таки ж кожен думає: "А що, мені більше всіх потрібно? Я, наприклад, що-небудь зроблю, а хто пожинатиме лаври?". Тобто, у нас ззовні все так, як воно всередині - у нас же й внутрішньої пропаганди нормальної не існує. Так само і зовнішньої не існує, з тих самих причин».

- Мабуть, почнемо з національної ідеї. Що воно таке, на вашу думку, чи є вона в нас чи нема?

- Національна ідея - це, з одного боку, дуже просто, з іншого - дуже складно. Просто - тому що для всіх націй національна ідея звучить однаково - моя нація має бути найсильнішою, найбагатшою, найкращою нацією в світі. А складно це тому, що добра національна ідея - це завжди універсальна ідея. Скажімо, британська національна ідея ХІХ ст. - це місія білої людини - ми, британці, маємо бути сильними, найбільш багатими й могутніми, щоби принести цивілізацію готтентотам.

Американська національна ідея до сьогоднішнього моменту - ми, американці, маємо бути найсильнішими й найбагатшими, щоби в Готтентотії відбулися прямі таємні демократичні вибори, подобається це готтентотам чи ні. Німецька національна ідея ХХ ст. - це расова ідея. І це завжди щось універсальне - це те, що нація пропонує світуname="_GoBack">, хоче світу нав'язати. Зараз нібито вчаться жити без національної ідеї скрізь у світі, але це все одно, що жити без нації.

- Тобто це атавізм такий - національна ідея? Вона має сенс лише на певному етапі? Притаманна тоталітарним режимам чи гнобленим народам? Ні?

- З точки зору розвитку цивілізації, безумовно, це атавізм. Зараз існує бюрократичний інтернаціонал. Відбувається уніфікація всіх управлінських форм, законодавств, інституцій, культурна уніфікація - всі дивляться американські фільми, носять китайські штани і танцюють негритянські танці. В усьому світі. З іншого боку, ті нації, які все-таки зберігають національну ідею, зберігають місію, тобто готові жертвувати собою, ті нації, напевне залишаться, а інші - ті, хто не готові, - ні.

Наприклад, американці мають національну ідею, Ізраїль має національну ідею, пригнічені нації мають національну ідею. Скажімо, баски мають національну ідею й місію, а іспанці, проти яких вони борються, нині не мають. Ірландці в північній Ірландії мають національну ідею, а ірландці взагалі національної ідеї не мають.

Коли нація бореться за визволення - вона має мету; коли вона має свою державу - мети в неї вже немає. Або їй тоді потрібно знаходити універсальну ціль. Ізраїль має універсальну ціль - це обраний народ, який повинен мати свою державу й націю, щоби цю обраність реалізовувати. Це національний притулок. Тому що режими приходять і відходять, світова ситуація весь час змінюється, а євреїв не люблять і вони можуть вижити тільки в тому випадку, якщо мають сильну державу на Близькому Сході, й саме таку державу, як це було описано в Біблії.

Американці мають універсальну ідею. Росія гадає, що має. Ідея дурнувата, держава в них зараз слабка, економіка неефективна, перспективи мутні... Але якусь атавістичну ідею вони мають. Україна опинилася в такій ситуації й так близько від Москви, що якщо ми не виробимо власної універсальної національної ідеї, як свою пропозицію світові, то ми зникнемо дуже швидко. Така ідея має бути. На мій погляд, у зв'язку з тим, що зараз у світі по-справжньому є актуальними тільки релігійні смисли, ХХІ ст. буде століттям релігійних воєн. Попри всі принади цивілізації, така національна ідея має формулюватися в релігійних термінах і буде релігійною ідеєю.

- Але ж представники релігійних конфесій декларують, що намагаються, навпаки, якось примиритись, об'єднатися, бути толерантними. Хіба ні? Це все брехня?

- Це єресь. Що значить «об'єднатися і примиритися»? Якщо я справді віруюча людина, християнин, то я розумію, що мусульмани, буддисти, індуїсти моляться дияволу. Примирення з дияволом, чи як? Діалог міжконфесійний не потрібен, хіба що монолог. Може бути або міжконфесійна війна, або навернення. Наше завдання як християн - проповідувати, тобто переконати мусульман, іудеїв, буддистів, індуїстів, кого завгодно в тому, що вони мають порвати з тяжким минулим і навернутися на християнство. Це й весь діалог.

- Ого!.. Але до національної ідеї це, мабуть, не має жодного стосунку, бо ті самі християни, скажімо, - люди різних націй і в різних країнах живуть...

- Єдиний сенс існування України в тому, що Україна має стати на чолі всесвітнього хрестового походу проти неоманіхеїв, сатаністів, атеїстів... Тобто ми повинні бути мечем Бога Живого. Наша нація має сенс як таке божественне знаряддя. Якщо ні, то в нас сенсу немає. Ну, скажімо, свого часу так себе розглядали араби. Потім так себе розглядали турки-османи - вважали, що османська Туреччина - це, власне кажучи, авангард джихаду й віра на ній тримається.

- Але українці - більш мирні, толерантні, інертні люди.

- Українці різні. І ми живемо на такій землі, де інертними бути не можна, бо є сильні злобні сусіди і взагалі це територія нестабільності. Все життя хотіли відсидітися й не хотіли ні в чому брати участі - це нормальне бажання нормальних людей, і тим не менше фронти обох світових воєн проходили через Україну, найбільші битви відбувалися саме тут, принаймні битви Другої світової війни. Тобто - хочемо ми відсидітися чи не хочемо, інертні ми люди чи не інертні, а воювати будуть на нашій території, так що нам це потрібно враховувати.

Тобто національна ідея - це не те, чим має опікуватися держава?

- Ні. Раніше - так, безумовно, цим мала опікуватися держава. Зараз природа держави змінилася. Якщо раніше національна держава була зброєю нації проти світу, це був той інструмент, яким нація захищала свої інтереси в світі, то сьогодні будь-яка національна держава - інструмент, за допомогою якого світ дресирує націю. І коли ми обираємо президента - ми обираємо представника бюрократичного інтернаціоналу на нашій території. Бездержавні нації можуть собі дозволити все, що хочуть - убивати американців, наприклад. Таліби можуть собі дозволити убивати американців, Армія Махді в Іраку може дозволити собі вбивати американців і їхніх союзників і непогано почуватися. І очільник Армії Махді навіть ніде не ховається - з ним ведуть переговори. А жодна держава в світі не може собі цього дозволити. Себто, сьогодні справжніми суб'єктами світової дії є не тільки держави, але й бездержавні нації, і навіть громадські організації. Жодна ісламська держава в світі не є значущим геополітичним чинником, а ісламістська спільнота є значущим геополітичним чинником. США, Ізраїль - військові наддержави ведуть із ними переговори, укладають угоди, нападають на них, захищаються від них.

А що таке ісламістська спільнота? Це громадські організації, окремі діячі, мікроскопічні групки, це навіть не мережа. А в Україні є ще й традиція - ми завжди жили в умовах ворожих держав. І треба розділяти інтереси української нації й інтереси української бюрократії. Інтереси української нації сильно розходяться з інтересами української бюрократії. Й українська нація повинна навчитися поза державними структурами захищати свої інтереси й формулювати власні завдання.

- Це можливо?

- Безумовно, ми завжди так робили. Всю свою історію. Крім того, нам є в кого вчитися - от вони всі поряд. Скажімо, Ліванська держава нічого собою не являє, а «Хізбалла» займає південь Лівану і має власні завдання, власну геополітику, веде власну війну й прекрасно почувається. Приклад того самого «Талібану». Такий зараз світ, і нам треба це усвідомити.

- Тобто, на вашу думку, створення національної ідеї - це завдання громадських організацій?

- Громадських організацій, спільнот, братств.

- Дмитре, а чому Україна програє в інформаційних війнах? Влада має інтерпретаторів, але чи має певну інформаційну політику і чи вона потрібна взагалі нашій владі?

- На мій погляд, влада інформаційної політики нормальної не має. Можливо тому, що вони не розуміють, що це таке й навіщо воно потрібне.

- Але ж є приклад сусідніх держав.

- Є приклад сусідніх держав, але якраз добрим прикладам наші начальники не слідують. Крім того, можливо, вони вважають інформаційну політику, пропаганду, ідеологію другорядними речами. Саме тому вони в нас віддані чужій агентурі, таким як, скажімо, Табачник, у Нацраду з телебачення та радіомовлення зараз просувають якихось комуністів. Тобто пропагандою займаються люди, які Путіна люблять більше, ніж Януковича.

- Чому? Путін кращий? :) Гайдай в інтерв'ю на цю тему казав, що наша політична еліта не пов'язує свого майбутнього з цією країною, бо ресурси тут вичерпні, отже вчать дітей за кордоном і кошти вивозять за кордон. А російська еліта своє майбутнє з країною пов'язує, бо там є нафта і її ще надовго вистачить. І питання відсутності інформаційної політики полягає в тому, що наша політична еліта не вважає за потрібне захищати країну від зазіхань економічних та інформаційних.

- Це не зовсім так. Скажімо, не так однозначно. По-перше, москалі масово виломлюються зараз за кордон, навіть у дуже високих бюрократів є другі паспорти якихось нормальних країн. Ми бачимо дуже багато представників московської еліти за кордоном, натомість ми бачимо, що представники української еліти вкладаються тут в Україні - Межигір'я не вивезеш за кордон. Можна прогулятися перпендикулярно Андріївському узвозу й побачити, які вони побудували вілли просто в центрі Києва. Тобто вони будуються там, де вони крадуть. Що це означає - вони не збираються линяти. Крім того, не сильно є й куди линяти.

- Мається на увазі не найближчим часом, а через покоління-два - діти, онуки. Ні?

- Ні. Де вони знайдуть ще таку комфортну країну, як наша? Зараз важко сховатися за кордон. Скрізь нас будуть діставати. Раніше українські корупціонери ховалися на Рубльовскому шосе, а зараз багатьом це вже буде незручно. За кордоном завжди яка-небудь німецька фінансова поліція чи ФАТФ будуть цікавитися походженням грошей. Зараз уже немає євангельського Єгипту, куди можна втекти - світ сильно маленький. Тут інший механізм. Не в тому справа, що вони збираються тікати й тому не займаються тут інформаційною політикою. Це хаос у головах - вони не знають, чим треба зайнятися.

- Експерти стверджують, що від інформаційних агресій країна несе чималі збитки. Тобто є певні загрози для економіки країни, можливо, що й для людей, які мають приймати рішення в цій країні, тому що вони переважно небідні. Скажіть мені, будь-ласка, що ми маємо робити в цій ситуації й чи маємо робити? Що? Хто? Чому ніхто не опікується цим питанням?

- У нас здано інформаційне поле повністю москалям.

- Це чимось загрожує нам чи нічого страшного?

- Це загрожує деморалізацією. Нам нав'язуються антиукраїнські ідеологеми. В основі московської ідеології є речі антиукраїнські, тобто антилюдські. Вся ця ностальгія за совком. Само собою, Московія - наш основний конкурент у всіх сенсах. А якщо це наш конкурент, то ми не повинні дозволяти, щоб він тут проводив свою пропаганду. Янукович це дозволяє, але нація має взяти це в свої руки.

- Але й попередні президенти теж у цьому напрямку нічого особливо не робили. За попередників Януковича теж не було в нас інформаційної політики й антикризових заходів.

- Попередні були ще гірші, ніж теперішній. Помаранчеві - це зло.

- А хто має цим займатися в ідеалі? Яким чином це має виглядати в нормальній державі?

- Немає жодних нормальних держав. Я ж кажу, що світ сильно змінився. Зараз усі держави представляють інтереси бюрократичного інтернаціоналу. Навіть США, як це не прикро. Це все справа виключно громадян. Якщо ми поговоримо з патріотами Франції, вони страшенно незадоволені ситуацією у французькій державі, у французькому інформаційному полі. Там теж нав'язуються шкідливі стереотипи. В європейських країнах при владі гомо-соціалісти - неоманіхеї. Всім європейцям прищеплюється любов до смерті. Європейці дивляться фільми й телепередачі, де оббріхується їхня історія і прищеплюється комплекс вини перед азіатами й африканцями і все таке інше. Вони так само не живуть своїми європейськими смислами. Свого часу, коли американці захотіли помститися німцям - впровадили денацифікацію в Німеччині. Тобто німці мали пройти всі поголовно через національне приниження, відмовитися від своїх цінностей, від своєї історії. Зараз весь світ реалізує програму денацифікації. Тільки треба пам'ятати, що денацифікація - це покарання. І весь світ проходить програму покарання.

- За що?

- Європейців карають за те, що вони найкращі. Я думаю, що це предмет іншого інтерв'ю. Перед Україною ці загрози постануть уже на наступному етапі.

- А що необхідно зробити, щоб Україна могла уникати поразок в інформаційних війнах?

- Українці мають намагатися бути на сторожі інформаційної політики шляхом громадського тиску на телеканали, на радіостанції, на видання, на все, що з цим пов'язане. Плюс потрібно робити конкуренцію. А конкуренції нема. Ми маємо конкурувати своїми фільмами, своїми книжками, своїм продуктом. Цього продукту виробляється мало, а коли й виробляється - він недостатньо просувається. Українці погано здатні просувати власний продукт.

- Але ж це не завдання громадських організацій?

- Виключно громадських організацій і бізнесу. А як?

- Мають бути певні державні пільги, сприяння. В Росії ж є.

- Треба добиватися. Варто брати приклад із англосаксонського світу. В Британії, в США громадські організації, інститути, фонди, кампанії, які мають привілеї, здійснюють не тільки внутрішню, але й зовнішню політику. Британська імперія свого часу була збудована громадськими організаціями, такими як Ост-Індійська кампанія, іншими кампаніями, які мали привілеї від держави. Тобто якщо ми хочемо чогось досягти, нам не потрібно очікувати цього від держави. Треба робити самим. Багато в чому це вдається.

Громадянського суспільства в нас ніколи не було - це помилка. Коли в Європі з'явилося громадянське суспільство? Громадянське суспільство в Європі з'явилося разом із Європою. Може, трошки й раніше - перші грецькі поліси вже були громадянським суспільством. Феодалізм - це громадянське суспільство. Тобто Європа - це, власне, і є громадянське суспільство. У нас громадянського суспільства ніколи не було. Ймовірно, ще тисячу років і не буде. Тобто, в нас це має здійснюватися в інший спосіб. Натомість у нас були інші форми самоорганізації, які не можна назвати громадянським суспільством.

- Ви анархію маєте на увазі?

- І це так само, безумовно. Анархія - це гайдамаччина. Це означає, що ті, хто не боїться взяти до рук сокиру, вирішують свої проблеми. Були братства. Існували інші якісь форми. Це не громадянське суспільство, безумовно, але теж добре. Тобто громадянського суспільства в нас не буде, але це зовсім не означає, що громадяни не повинні нічого робити.

Громадяни повинні об'єднуватися в братства й вирішувати свої проблеми.

- А які перспективи?

- Сяючі. Люди хочуть слідувати й наслідувати. Всі люди хочуть бути на когось подібні й хочуть до когось приєднуватися. Коли вони побачили в 2004 році, що є до кого приєднуватися і є кого наслідувати, вони всі гамузом понадягали помаранчеві стрічки й пішли на Майдан. Тому що вони побачили, за ким можна було йти й на кого хотіти бути подібним. Це завжди було. Подивіться, як одягнуті всі ці люди. От я, наприклад, уже не дозволю собі носити цієї осені штиблети з квадратними носками. Я себе питаю - чому?

- Й чому?

- Немодно. Я буду ходити в тому, в чому будуть ходити всі інші. А чому я буду ходити в тому, в чому й усі інші, а не в штиблетах із квадратними носками? Бо я хочу наслідувати.

- Є певні люди, які, навпаки, вдягатимуть із квадратними носками, тому що таких не носить ніхто зараз.

- Вони носитимуть квадратні носки в тому випадку, коли це буде носити Елтон Джон чи який-небудь знатний підарас у Британії чи Штатах. Просто вони хотітимуть бути подібним не на того, на кого я, а на когось іншого. Важливо те, що сміливістю й завзятістю можна так само заражати, як зневірою й страхом.

- Дивіться, Дмитре, громади чи братства (чи можна назвати як завгодно, - громадські організації) мають вимагати від влади якихось дій, але ж не самі мають створювати цю інформаційну політику, розробляти антикризові заходи, плани щодо позиціонування України в світі і т. ін.?

- Вони мають від влади вимагати лише одного - щоб вона не заважала. А все інше мають зробити самі. Це так само, як у бізнесі. Не треба вимагати від влади, щоб вона побудувала вам італійську їдальню. Якщо вам подобається італійська кухня, ви самі берете й будуєте. Від влади вам потрібно тільки умови, щоб якось відбитися від податкової, від санепідемстанції і від пожежників.

- Я думаю, частина інформаційної політики - це робота на випередження, розробка антикризових планів, тобто - мають прогнозуватися репутаційні ризики й розроблятися плани протидій на випадок інформаційних атак тощо. Яким чином громадські організації можуть здійснювати цю роботу? Візьмемо, скажімо, газову війну, вона була найбільш яскрава й показова. У нас були всі козирі й ми ними не скористалися, Україна не вийшла з ситуації гідно.

- Є внутрішня війна, є зовнішня. Є - як країна хоче виглядати в CNN, є - як Україна має виглядати на «Інтері», на «Плюсах» і т. п. Війна проводиться через інструменти. Якщо це внутрішня війна, то потрібно піклуватися про національне обличчя основних інформаційних брендів, основних телеканалів, а це скрізь у світі досягається тиском.

- Якщо ми кажемо «скрізь», то скрізь цим опікується радше держава. Якщо ми візьмемо, наприклад, нашого найближчого сусіда Росію, то вона, маючи певні інтереси на міжнародній арені, має й певну інформаційну політику, й певні методи впливу розробляє.

- Росія - держава без нації. Ясно, що там усім опікується держава. Але у всіх інших країнах це вдається робити, й ми навіть бачимо, що іноді журналістам удається об'єднатися і все-таки впливати, і з ними мають рахуватися так чи інакше.

- Але якщо в глобальному масштабі? Чи нашу державу не дуже турбує, як вона виглядає в світі? Чому наші державні структури і їх очільників, які мали б опікуватися цим питанням, не турбує, як ми виглядаємо в світі? Якщо ви керуєте цією державою, тож маєте відчувати якусь відповідальність? Як мінімум. Ну, іще сором не завадило б мати.

- Ми можемо, безумовно, це аналізувати, але мені здається, основні державні достойники просто не мислять цими категоріями й погано уявляють собі, як влаштований світ. Крім всього іншого, склалося таким чином, що відповідальність розділена. Ну, от у нас зараз хто так чи інакше займається інформаційною політикою й іміджем держави в світі? Як мінімум три угруповання - це Адміністрація президента, це оця група Арбузова і група Клюєва. Мабуть, іще хтось. І це не рахуючи ще, що в нас є, виявляється, Міністерство закордонних справ. Кожен із них виводить якусь свою політику. Вони всі так чи інакше конкурують. З другого боку, якщо викладатися, лягати кістьми за імідж держави, тут знову таки ж кожен думає: «А що, мені більше всіх потрібно? Я, наприклад, що-небудь зроблю, а хто пожинатиме лаври?» Тобто, у нас ззовні все так, як воно всередині - у нас же й внутрішньої пропаганди нормальної не існує. Так само і зовнішньої не існує, з тих самих причин.

- Тому, що не можуть донести чи тому, що не намагаються?

- Мабуть, для того щоб воно нормально працювало в інформаційній сфері, цим усе-таки мають займатися або фанатики, або професіонали. Професіонали мають приймати рішення. І можливість прийняття рішень повинна бути надана. У нас такого нема.

- Тобто це залежить від очільника держави?

- Я не думаю, що це залежить від очільника держави. Тому що в нас уже четвертий очільник держави, а ситуація в цьому сенсі не змінюється. Я думаю - це загальна ситуація. Все-таки коли держава вся побудована вже 20 років на корупції, кумівстві й ось такому от жлобстві, це погано позначається на всіх сферах державної діяльності, але в першу чергу на пропаганді. Пропаганда - це тонка сфера, нею мають займатися талановиті люди.

- Талановитих людей багато в нас, українці - талановита, креативна нація.

- Але вони працюють на іноземців.

- Тому в іноземців наче все добре, а в нас не дуже?

- Так, звичайно.

- Нещодавно прочитала інтерв'ю Кончаловського, стосовно устрою держави він каже таке. «У нас должен появиться президент, диктатор, который будет предателем своего класса, а такого нет пока. Чтобы сократить разрыв с Европой и делать скачек вперед. Диктатор! Очень часто человек, который хочет реформ, становится охранителем, как только приходит во власть. Он хочет разрушать до тех пор, пока не достиг власти, а дальше он хочет сохранить. А речь идет о том, чтобы получить власть, чтобы разрушить создавшуюся порочную связь круговой поруки социальных институтов. Историческая необходимость должна оказаться такой, чтобы им смог стать любой из сегодняшних руководителей, даже Владимир Владимирович Путин. Но исторической необходимости пока нет, потому что нет общественного мнения, мы еще не коснулись дна». Він має рацію? Ми теж «не коснулись дна»?

- Мені здається, що він, як і більшість інтелігентних росіян, мислять категоріями ХІХ ст. А світ трохи змінився з тих часів. За останні 150 років були зміни. Вони їх, правда, не помітили.

- Я, власне, про історичну необхідність. Не було в нас історичної необхідності для того, щоб відбулися кардинальні зміни й у владі з'явилися такі люди, які могли би зруйнувати ці корупційні схеми кругової поруки, зруйнувати систему? Чи вони ніколи в нас у владі не з'являться?

- Треба пам'ятати, що Україна дуже сильно постраждала у ХХ ст. Крім всього іншого, українців у начальство почали допускати тільки десь у 60-х роках ХХ ст. До того вони ж практично не були в начальстві в Україні. Якщо ми подивимося навіть у будь-якому інституті кадри керівників, чи зав. кафедрами, не кажучи вже про міністерства, відомства й т. д. - національні кадри почали допускати тут масово до керівництва лише в 60-х роках. Це ж спадкові речі - людина може мислити, якщо вона в третьому, в четвертому поколінні є представником інтелектуальної сім'ї. Може бути толкова людина навіть взята з якого-небудь колгоспу, але це буде все одно вузький фахівець, не здатний ані на державне, ані на національне мислення, ані на відповідну поведінку. У нас тих люди, які були здатні, кілька разів було винищено, прошарками. В нас тільки під Києвом п'ять місць масових поховань 30-х років. Потім їх активно вишибали. Потім усі українці знали, що якщо не хочеш мати проблем, то ховатися треба в Москві - туди треба їхати. Тому почали формуватися національні кадри лише в 60-70 роки, а кращих забирала Москва.

- У нас вже незалежність 20 років.

- Не буває чогось із нічого. Еліта взагалі дитя кризи.

- Дмитре, ми з кризи не виходимо.

- Ні. У нас не було кризи. Дивіться, Україна після зруйнування Радянського Союзу довго догулювала застій. В нас нічого не відбувалося. Десь там були якісь пертурбації, якісь революції на окраїнах. У нас всі ті люди, які мали бути при владі, якби СРСР не розвалився, при владі й були. Кучма був директором «ЮжМаша» - він цілком міг би дорости й до першого секретаря ЦК КПУ, він і доріс до президента. І так далі. Всі комсомольці стали банкірами. Революція кадрова відбулася, як це не дивно, тільки при Януковичі - до влади прийшла по-справжньому нова публіка, яка би не мала й прорватися. Справді, багато людей чи то із бандитів, чи з начальників досить невисокого рангу прорвалися. Але це тільки три роки тому сталося, це ще занадто мало.

- Але якщо ми говоримо про професіоналізм, то вони ж - не професіонали.

- Тим не менше, ми бачимо принаймні якийсь соціальний ліфт. Янукович із бідної родини й не робив партійної кар'єри, а став президентом. Азаров - інженєрішка якийсь, який не мав жодних шансів у Радянському Союзі, при цьому став прем'єр-міністром. Третина економіки належить олігархам, які могли б й у тюрмі сидіти при Радянському Союзі.

- Пречудові перспективи в країни.

- Як би там не було - це соціальний ліфт. Це значить, що якщо прийшли ці люди, то прийдуть і якісь інші їм на зміну. Тобто в нас Радянський Союз у кадровому сенсі закінчився не так давно. Україна дуже постраждала в ХХ ст., її так сильно били, що вона тільки починає знову дихати. Не забувайте, що ми - нащадки тих, хто вижив у Голодоморі. І це не найкращі люди, найкращі люди загинули. Ми - носії поганої спадковості й поганих стереотипів поведінки. Ті, хто вижив у Голодоморі, передали своїм нащадкам, що вижити можна навіть у Голодоморі - не треба висовуватися і треба бути, як всі. Тільки зараз виходить у світ та молодь, яка цього не успадкувала і яка не вірить, що тюрма збудована саме для них. Якщо раніше суспільство нам давало які сигнали? Що нам показували? Конференція, прес-конференція, мітинг, пікет. Зараз - підпалили районний штаб Партії регіонів, побили міліціонера, штурмували райвідділ міліції й т. д. Це означає, що Україна поступово прокидається і повертається до своєї звичайної гайдамаччини, під час якої вона тільки й дихає на повні груди. Отже, треба очікувати, що прийдуть нові Гонти й Залізняки, вони будуть наступними президентами і прем'єр-міністрами.

- Коли?

- Не знаю. Я сподіваюся, що скоро. В чому наша проблема? Насправді багато є талановитих людей, але в нас немає талановитої публіки. Опера стає явищем, коли їй влаштували овацію в партері, а не тоді, коли вона написана. Коли француз стикається з чимось талановитим французьким, він розкаже про це своїм приятелям і знайомим, і тисяча людей, з притаманною галам екзальтованістю, будуть довго махати руками й т. д. Коли українець стикнеться з чимось талановитим українським, він це поховає в собі й разом поховає й майбутнє власної нації. Ми не передаємо, ми не становимо публіку, ми не вміємо влаштовувати овацію.

Шевченко прославився в Україні як модний петербурзький художник, тому що до цього він не мав тут жодних шансів. І зараз я бачу, що в нас багато талановитих проривів у культурі, й навіть у журналістиці, і взагалі багато талановитих діячів, які влучно стріляють, але ми їх не любимо.

- А чому?

- Ну так от сталося. А коли вони повертаються до нас уже із Європи, чи Сполучених Штатів, чи з Московії, тоді вже отримують якісь шанси. Це треба міняти. Хто не може підпалити ворожого телеканалу, так принаймні аплодувати ж уміє - це безпечно. Ми повинні аплодувати своїм. Як мінімум. Ми повинні це переказувати. Робити обіг власних талантів у тому випадку, якщо ми на це звертаємо увагу. Вони є, й потрібно просто вчитися гучно захоплюватися своїм.

Фото - http://gazeta.ua