ВЕДУЧИЙ: Сьогодні українська міжнародна політика нагадує автомобіль, що майже не рухається, але порулити, або хоча б потриматися за кермо хочуть усі. Одні пропонують їхати праворуч. Інші стверджують – тільки ліворуч. Хто і коли візьме це кермо у міцні руки, і виведе Україну на широку міжнародну трасу?

ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Як завжди в понеділок ток-шоу «Толока»  з вами в ефірі. Вітаю ще раз. Як ви зрозуміли, сьогодні будемо говорити про міжнародну політику України. «Україна і світ – шляхи, що ми обираємо» - так ми назвали нашу програму. Ми сьогодні на нашу толочанську програму запросили. Хочу представити Ганна Герман, народний депутат України, Партія регіонів. Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова. Народний депутат України Сергій Головатий. Він же віце-президент Парламентської асамблеї Ради Європи. Вітаємо. Григорій Немиря, народний депутат України, БЮТ. Теж опікується питаннями міжнародними у Верховній раді. Наші експерти сьогодні Юрій Кочубей – колишній посол, перший посол України у Франції, привітаємо його. Він сьогодні президент українського товариства зовнішньої політики. І Володимир Корнілов, директор нашого філіалу українського Інституту країн СНД. Я хочу сказати, що у нас сьогодні на прямому зв'язку буде Москва. В студії в Москві чекає Олексій Митрофанов, депутат Державної Думи Російської Федерації. Давайте привітаємо його. Господин Митрофанов, вы меня слышите?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Да, я слышу вас. Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Вы слышали аплодисменты, которые звучали? Приветствие. Вы поняли о чем идет речь. Вы немножко подождите, посмотрите, мы сейчас будем разогреваться на политическую тему. И где-то через минут 15-20, максимум, дадим вам слово и пообщаемся с вами.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Давайте, разогревайтесь.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: І нагадую нашим телеглядачам. У нас уже вдруге на «Толоці» працює Інтернет-опитування. Ви можете стати учасником нашої «Толоки». Питання ви бачите на своїх екранах. Будь-ласка, покажіть. І наше питання сьогодні звучить так: Чи зрозуміла вам зовнішня політика України? ви можете дзвонити голосувати, також висловлювати свої думки, надіславши sms. Отже, розпочинаймо нашу дискусію. Я звертаюся в першу чергу до наших експертів. Сьогодні в українському політикумі немає єдності в поглядах зовнішньої політики. Ну, мабуть є для цього причини. Я хочу нагадати вам про деякі ситуації із нашого життя. Візит туркменських опозиціонерів до України, відставка Тарасюка, дискусії щодо призначення, яка продовжує точитися, заборона на в'їзд депутатів до Росії, і навпаки, росіян до України, дебати щодо газотранспортного консорціуму, скажем, питання, які пов'язані в цілому з конституційною реформою, і так далі. Чи не здається вам, що внутрішня політика сьогодні диктує… тобто, зовнішня політика є фактично заручницею політики внутрішньої. Я хотів би Валерію розпочати  з вас. І потім, прошу підключитися експертів.

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова: Добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір всім. Я вважаю, що ви фактично сьогодні задали риторичне запитання, яке звучить зараз і дуже багато громадян дійсно не розуміють, що відбувається. Нажаль, в тому числі і у зовнішній політиці, яка не повинна бути за визначенням заручницею політичних процесів внутрішніх. На жаль, політичні сили вирішили, що це одне з тих майданчиків, де можна сперечатися, де можна боротися за електорат. І в цій боротьбі втрачається головне. Втрачається єдність і впевненість, і ефективність нашої зовнішньополітичної лінії. Втрачається консолідованість рішень. А відтак, ми стаємо вразливими від зовнішніх впливів. При чому, ці зовнішні впливи виходять з різних сторін, абсолютно. Тому, сьогодні дійсно, консолідація потрібна в першу чергу. консолідація потрібна і на рівні політичних еліт. І  на рівні суспільства.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, будь-ласка, експерти. Тобто, ви підтверджуєте, що дійсно, зараз ситуація така, що внутрішня політика заважає, чи так сказать диктує, чи є заручницею зовнішньої.

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова: Ви маєте рацію, так.

ВЕДУЧИЙ: Будь-ласка. Корнілов і Юрій Кочубей.

Володимир КОРНІЛОВ, директор Українського філіалу інституту країн СНД: На самом деле сейчас большая проблема, особенно после конституционной реформы в неопределенности того, кто чем управляет во внешней политике. И к сожалению мешает многолетняя такая, на самом деле неверный подход к определению внешней политики и внешней экономики. У нас бытует мнение в политических, в высших политических кругах, об этом говорили очень многие и министры, и экс-министры, в том числе иностранных дел, о том, что, из их заявлений следовало, что вроде как есть внешняя политика, которая может очень резко расходится с внешней экономикой, чего не бывает на самом деле в мире. То есть, зачастую, можно было совершать абсолютно неадекватные действия в отношении России, предположим, и при этом удивляться, почему Россия реагирует какими-то экономическими мерами в ответ на неадекватную внешнюю политику той, или иной страны, в частности Украины.

ВЕДУЧИЙ: Ми пізніше поговоримо. Спасибі. Пане Юрію.

Юрій КОЧУБЕЙ, президент Українського товариства зовнішньої політики: Добрий вечір. Я згоден з паном Чалим. Але не в усьому. Моє формулювання було б таке, що наша зовнішня політика, звичайно, знаходиться у стані стагнації. Вона не може бути ініціативною, в силу того. що її роздирають у різні сторони, і це не стільки внутрішня політика, скільки внутрішнє політиканство. Така моя думка.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ну, частина політиків на чолі з президентом чітко тримають курс на Європу. Інші сьогодні, значить, наголошують на зближенні з Росією. Інші взагалі за нейтралітет. І взагалі, пропонують будувати рівноправні стосунки. Давайте розпочнемо у першій частині стосунки з Росією. Багато експертів розцінюються ці стосунки як інертні, або навіть розгублені. Якими вони повинні бути, пане Сергію, до вас?

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Знаєте, мені дещо не подобається оцей початок, він десь із кінця. Це як брати кінець речення. Або останнє слово, або навіть останню літеру. Мені не подобається навіть тема, яку ви сформулювали – «Україна і світ, шляхи, що ми обираємо». Перша частина не подобається, тому що Україна це щось саме по собі, світ – це саме по собі. Це ніби два рівних суб'єкти. І ми якимось чином відокремлені від світу. Хоча ми є частинкою, часточкою, невід'ємною, невіддільною частиною цього світу, нашої землі. Друге – шляхи, що ми обираємо. Чи ми,  нащадки наших пращурів давніх-давніх, маємо право на вибір? Я ставлю риторичне питання. Згадаймо нашого, скажімо, духовного і державного мужа, батька нації, Володимира Христителя. У кінці десятого віку хрещенням цієї землі, Києва, на пагорбах яких мандрував Апостол Андрій Первозванний, Україна була прилучена до європейських цінностей. Адже, християнство стоїть в основі європейської цивілізації. Тим самим, ми уже визначилися і духовно, і державно, що ми є куди ми століттями і тисячоліттями маємо прямувати. Росія. Росія виникла на карті світу пізніше трохи, на кілька століть пізніше. Але і там християнство. І вони вважають Андрія Первозванного, і Володимир Христителя, своїми духовними і державними отцями. Тому, чи є велика відмінність? Можливо, в тому, що сьогодні, дійсно, у  внутрішній і зовнішній політиці є проблеми, то немає порозуміння, як всередині нації української тут, так і між найближчими сусідами.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Сергію, спасибі за критику. За толочанську критику. Але, ви знаєте, це позиція, ну, скажімо, не «Толоки». Ми висловлюємо позицію громадян. Та частина людей, частина людей все-таки запитує, а які стосунки повинні бути з Росією, найближчим сусідом, і так далі. Розумієте, тобто можна сперечатися…

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Тоді однозначно, з усіма найближчими сусідами мають бути якомога найкращі стосунки.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Пані Ганно.

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): Мабуть зробимо так. «Україна в світі, шляхи, які ми обрали і будемо визначати».

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): І як пан Головатий слушно зауважив, дійсно, нас христив святий Володимир, і прилучив нас до Візантії. І та Візантія є визначальною у тих шляхах, які ми обираємо, і тому Україна і Московія весь час ідуть однією дорогою, і тому що ми прив'язані до Візантії, а не до Риму. І тому Україна така розділена, що частина, західна частина України завжди були повернута на Рим, а не на Візантію. І в тому є роздвоєння у нашій свідомості, у нашій ментальності. І в нашому баченні. І це є надзвичайно цікава тема. але, я думаю, що ми дуже так в давні часи з вами повернули.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Якщо можна,  репліку?

ВЕДУЧИЙ: Єдине я, дозвольте, ми так заглибилися дуже в історію. Я би хотів би, щоб ми про сучасні стосунки говорили.

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): А це предсучасність. Пані Ганна говорила про Візантію. Знаєте, це ви йдете географічно. За способом мислення і способом політикування, а я йду за цінностями. Я говорю про християнство, яке прийшло, хай тоді з Константинополя, з Візантії. Але ті цінності, на яких сьогодні побудована Європа, адже повоєнна Європа, та 50 років, яка існує, вона побудована на цінностях християнства, тільки вони набули цивільного стану у вигляді принципів публічної політики, або принципів політики і права. Принцип справедливості, принцип чесності, принцип відкритості, прозорості, відповідальності, а добра і братерства?

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): Чи ви погодитеся зі мною пане Головатий, що духовні цінності Візантії і Риму дуже відрізняються?

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Тому це є сьогодення. І нам важливо це сьогодення мати в Україні. те, що має Європа більше 50 років.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Сергію. Давайте про сьогодення. Скажіть, будь-ласка, хтось взагалі може сказати, чого ми, Україна хочемо від Росії сьогодні? Будь-ласка, пане Григорію.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Я вітаю це повернення від історичної дискурсу до сучасного, і я думаю, що реально…

ВЕДУЧИЙ:  Пан Головатий критикував мене, а завів нас в інший бік.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Я єдиний тут історик серед тих, хто бере зараз участь. Але я не буду говорити про історію. Мої колеги мають цей хист. І вони про це вже сказали. Насправді, я думаю, ми маємо говорити не про європейський вибір України, а про європейське покликання України. це те, про що говорив Сергій. Вибір за нас вже зробила історія.  Ми маємо тільки реалізувати цей вибір на практиці. Те, що зараз відбувається, і ваше питання, Україна не рухається, на жаль, ні праворуч, як ви на початку сказали, ні ліворуч. Україна зараз тупцює на місці з високо піднятими колінами. Це є наслідок конституційної кризи, про яку говорив Валерій Чалий. І в цьому я з ними погоджуюся. В чому я не погоджуюся з ним, це те, що треба консолідуватися. Загальна теза правильна, але навколо чого, і яке місце в цій консолідації займає Росія. Якщо ви запитаєте, куди прямує Росія, запитайте у Митрофанова, він скаже, Росія нікуди не прямує, вона цінна сама по собі. Росія не входить в союзи, вона утворює союзи. Україна зараз прямує до Європейського Союзу, тому що нас об'єднують спільні цінності. В цьому є різниця.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ми не можемо сьогодні сказати чітко, чого ми хочемо від Росії? так?

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Ми хочемо від Росії, так як само, я сподіваюся, і Росія хоче від України, щоб країни, які є сусідами, більше того, стратегічними партнерами, поводилися як стратегічні партнери.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, запитання із залу, будь-ласка. Представтесь.

Валентин СЕРДЮК, голова Народної екологічної партії: Я до всіх наших питання задам дуже просте. Скажіть, будь-ласка, де стоїть знак центру Європи? дякую за увагу.

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова: Дозвольте долучитися. Я відповім на питання. Тільки повернуся трошки назад. Добре, що ми перейшли до сьогоднішнього дня, але прив'язка з Візантією є. тому що наша політика з Росією дуже часто має ознаки візантійської політики. І зворотньо. Тому, тут мабуть поєднання є. Стосовно центру, то таких центрів кілька, і ви це прекрасно знаєте. звичайно, як громадянин, патріот цієї країни, я скажу, так, в нас в Україні. але, насправді, таких центрів дуже багато. І головне, не там, де стоїть географічний центр, головне, щоби центр був там, де найбільші соціальні стандарти, де найбільші стандарти життя людей, найбільша захищеність. Ось саме там буде центр Європи. і тому, сьогодні аргумент, що Україна є географічно, чи історично частиною цього простору, це прекрасний аргумент. Але, цього недостатньо. Ми повинні мати прогресивні стандарти. Стосовно Росії. якраз співпраця з Росією покликана підсилити економічно. Головний пріоритет – взаємовигідна, економічна співпраця. Це перше. Друге – це прозорість стосунків. Росія велика країна. У нас стосунки з нею асиметричні. Дуже часто ми маємо впливи з боку Росії. пам'ятаєте Тузлу, пам'ятаєте інші ситуації. тому, для того, щоби бути захищеними, ми шукаємо від Росії, нового алгоритму взаємовідносин. Взаємовідносини, які базуються на транспарентності, взаємовигодності, і повазі один одного, і відчуття, що ми є партнерами. Партнерами назавжди. Ніколи на кордоні північному України не з'явиться інша країна. Там завжди буде Росія, наш партнер і наш друг, я думаю.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пані Ганно.

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): Я в такому блискучому дипломатичному товаристві, і дозволю собі недипломатичні висловлювання. Відповідаючи на ваші…

ВЕДУЧИЙ: На «Толоці» можна!

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): Відповідаючи на ваше запитання, чого хоче Україна від Росії, я скажу дуже просто – Україна від Росії хоче нафти і газу. І якби ви чули як співають молоді люди зараз гімн України, то ви би мабуть здивувалися. А співають вони так: Ще не вмерла Україна, без нафти і газу. І будуючи свою закордонну політику, ми повинні враховувати те, чого  ми хочемо від Росії, і чого хоче від Росії, зрештою, вся Європа.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Хто не погоджується, і переходимо. Будь-ласка, Сергію.

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Я не погоджуюся, пані Анно. Це частково. Але це не про Україну йдеться. Не треба говорити – Україна хоче нафти і газу. Той, хто торгує нафтою і газом в Україні, або на кому лежить відповідальність за енергобезпеку України, це одне питання. А Україна як суспільство, Україна як народ, я думаю, вони хочуть просто рівноправного, поважного і справедливого ставлення до себе, так само як хоче і російський народ, і російська держава до себе.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Сергію.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Іще чого хоче…

ВЕДУЧИЙ: Пане Григорію.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Ще чого хоче Україна від Росії, це дійсно, прозорості. Тому що не можуть бути такі ситуації у відносинах між Україною і Росією, як існування «РосУкрЕнерго», яке, всі відхрещуються від цього, як від чогось бридкого. Ні Росія не визнає, що це була її ініціатива, ні Україна не визнає. Тим не менше, «РосУкрЕнерго» існує, і поки буде існувати «РосУкрЕнерго» не буде безпеки енергетичного забезпечення, не буде того нафти і газу, про які ви щойно говорили.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Ганна ГЕРМАН, народний депутат України (ПР): Ви повернете «Єдині енергетичні системи» і все буде добре.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Дякую. Запитання з залу, будь-ласка.

РЕСПОНДЕНТ: Моє питання полягає в тому, яким чином Україна може будувати рівні відносини з Росією, рівноправні, коли Росія завжди була імперією, яка чинила свою політику методом тиску. І ще питанян, чи не вважаєте ви, що втрачаючи свої позиції, свою гегемонію на євроазіатському континенті, Росія намагається лише за допомогою України утримувати важіль політики, розумієте?

ВЕДУЧИЙ: Дякую, до кого запитання?

РЕСПОНДЕНТ: До всіх.

ВЕДУЧИЙ: Може, пане Сергію.

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Я думаю краще до пана посла. У нього досвід є.

ВЕДУЧИЙ: Шановні експерти. І через декілька хвилин включаємо Москву.

Юрій КОЧУБЕЙ, президент Українського товариства зовнішньої політики: Це дуже цікаве запитання. І правильне запитання. Я думаю, що всі погодяться з тим, що найкращі відносини, це ясні і прозорі. Хто, кому, що винен. І хто, кому, що зобов'язаний. У нас, на жаль, цього немає. Нас весь час намагаються затуманювати, або євразійством, або слов'янським братством, або чимось таким, чого не можна поміряти і визначити. Я вважаю, що наші стосунки з Росією повинні бути побудовані насамперед на принципах міжнародного права. І скрізь повинно фіксуватися, в кожному документі, нехай це буде на одну сторінку, але ми повинні працювати в такому тільки стилі. Інакше, у нас будуть завжди якісь підозри, якісь незадоволення.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Корнілов, коротко, реплікою. І перейдемо до Москви.

Володимир КОРНІЛОВ, директор Українського філіалу інституту країн СНД: Репликой отвечаю, все-таки, на вопрос соседа моего, по поводу того, где находятся знаки географические центра Европы. Я видел как минимум в трех странах, в Польше, Словакии, и на Украине. А есть еще и под Минском, есть еще и под Вильнюсом, и каждая из этих стран считает себя чуть ли не пупом если не Земли, то Европы точно.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Давайте послухаємо Москву. Зараз у нас на зв'язку Росія. Нагадую, наш гість сьогодні у московській студії, депутат Державної Думи Росії Олексій Митрофанов. Господин Митрофанов, вы меня слышите?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Да, я слышу вас.

ВЕДУЧИЙ: Вы все поняли, о чем говорят наши гости, или нет? Немножко понимаете украинский?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Да, я хорошо понял.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, вам я задам несколько буквально вопросов. И первый вопрос мой звучит так. Что же хочет Москва, а конкретно, какое место во внешней политике России занимает сегодня Украина? Как вы считаете?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Я думаю, что Украина занимает важное место в российской политике. И цель российской политики, все-таки создать некий союз, некую близость с Украиной, Белоруссией, с традиционными славянскими союзниками. Но, и скажем, так же, и со среднеазитскими странами. То есть, теми республиками, которые когда-то входили в Советский Союз. То есть, на пространстве Советского Союза, за исключением, пожалуй, Прибалтики, которая уже, так сказать, отвалилась полностью, да, она и всегда была немножко далека от Советского Союза, даже когда входила территориально.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Мы собираемся, действительно, так сказать какую-то близость. И не обязательно, так сказать, такое единое государство. Но близость определенная должна быть.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Я понял. Господин Митрофанов, я дело в том, что у нас в режиме интеллект-атаки, поэтому, у нас все коротко. Коротко вопрос, коротко ответ. Тогда, скажите мне сразу, а что тогда, мясомолочные войны, запреты въезда депутатов, как наших, так и ваших, черные списки, вопросы с НДС, которые возникают в конце года, вначале года, что это такое? Если вы говорите, что важное место занимает Украина. Это что? Игры просто отдельных политиков, или что? Что вы по этому поводу думаете?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Вы понимаете, я вот хочу одну вещь сказать. Здесь были экскурсы в историю. Мы говорили про Византию, про Владимира Крестителя, далеко забегали. Я вам напомню эпизоды недавней совсем истории. Мне кажется, что Украине надо идти по пути Финляндии. Помните, Финляндия была частью Российской империи. Потом, имела проблемы с Советским Союзом. Даже войну. И тогда отношения были напряженные. В какой-то момент, в 48 году, Сталин договорился с Керкананым, который тогда был министром иностранных дел. И вдруг, отношения изменились. Советский Союз отказался от того, что он будет захватывать Финляндию. Финны отказались от своих требований, и критики бесконечной советского режима, там, и так далее. Вот. И восцарились хорошие отношения. Финны не вступали ни в Евросоюз, не вступали в НАТО, но они были западной страной, открытые к Европе. Финны имели подряды от Советского Союза, хорошую экономику, и имели особые политические отношения с советским руководством. Вот, мне кажется, по этому пути, если бы я был на вашем месте, я бы так сказать, пошел по финскому пути для Украины. С другой стороны, надо, действительно стараться, чтобы Россия пошла по пути Брежнева-Сталина, да? В этом вопросе. То есть, хорошие, близкие отношения с финнами, которые много лет развивались. И очень всем было комфортно. В этой связи Украина не должна пугать нас НАТО, и не торопится в Евросоюз. Мы не должны пугать их нефтяными и газовыми, так сказать, угрозами, НДС, и так далее, да, и вот, придет к общему знаменателю. Постоянные семинары, фестивали, награждения друг друга, любовь, дружба.

ВЕДУЧИЙ: Это понятно. Спасибо, вопросы есть? С вами хочет переговорить народный депутат Григорий Немыря. Вопрос.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Господин Митрофанов, правильно ли я вас понял, что вы считаете, что никакая страна, в том числе и Россия, не может иметь права вето на внешнеполитический выбор другой страны, в данной случае, Украина.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Конечно. Но, просто, каждая страна имеет право в то же время и посоветовать Украине.  Вот я сейчас дал совет. Я примерил ваши туфли, как говорят англичане. Да? То есть, как бы я вел себя на вашем месте? Вот. Ну, и на нашем месте, я считаю, что нам тоже надо отказаться от каких-то резких вещей, которые, так сказать у нас тоже были.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Господин Митрофанов, но Финляндия, когда все-таки, несмотря на курс Брежнева, Сталина, о котором вы сказали, стала членом Европейского Союза, в 95 году, она сделала этот выбор. Балтийские страны, которые вы назвали Прибалтикой, и сказали, что этот как бы, оторванный ломоть, они сделали свой выбор. В данном случае речь идет о чем? Что в Украине произошли за последние два-три года изменения, когда стало возможным определять внешне-политический курс не только на уровне заявлений первых руководителей, но и реализовывать его на практике. Дискуссия сегодняшняя, которая у нас видбувается, состоит в том, что существует обеспокоенность. Как бы Украина не повернулась к этой многовекторности, или как вы ее назвали, курс Финляндии, назад в прошлое, этого мы не хотим. Мы хотели бы, чтобы вы это понимали.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Да, не назад это в прошлое. Это очень умный курс был. Дело в том, что финны вступили в Евросоюз после распада СРСР. Когда все стало неактуально. А курс как раз создавал возможности для финнов пользоваться преимуществами связи с СССР с одной стороны, и открытостью Европы. Финны жили лучше чем сейчас? Спросите финнов. Это умный курс, понимаете?

ВЕДУЧИЙ: Спасибо.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Не лезь туда, и не лезь сюда. И хитро там и здесь.

ВЕДУЧИЙ: Алексей, спасибо вам. У меня к вам просьба. Ну, у нас, как и у вас на телевидении российском, московском, так сказать, реклама. У нас как раз перерыв. Я вас попрошу побудьте в студии буквально две минуты. К вам есть еще три вопроса, хорошо? Ровно через две минуты мы включаем Москву дальше.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Там девушка была хорошая из университета.

ВЕДУЧИЙ: Что-что?

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної Думи Російської Федерації: Девушка была из университета там.

ВЕДУЧИЙ: Сейчас дадим девушке из университета вопрос. Хорошо. В эфире реклама.

ВЕДУЧИЙ: Толока продовжується. І я хочу нагадати нашим телеглядачам, що ми розглядаємо міжнародні аспекти діяльності нашої держави. І у нас на зв’язку ми продовжуємо розмову з нашим московським гостем, депутатом Державної думи Росії Олексієм Метрофановим. Господин, Митрофанов, вы хотели поговорить с девочкой-студенткой. Она сейчас вам повторит еще раз вопрос и, пожалуйста, ответьте.

СТУДЕНТКА: Студентка факультета международных отношений Киевский гуманитарный институт. Повторяюсь. Не является Украина элементом за счет, которого Россия пытается сохранить свою гегемонию на Евроатлантическом континенте? Еще вопрос. Как Украина может строить равные отношения с Россией, если Россия всегда была империя, которая всегда пыталась строить свою политику методом натиска.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації: Понятно абсолютно. Вы понимаете, Виккеконон сумел с еще более важной империей, как СССР построить отношения. И я думаю, что у украинских политиков есть огромные возможности, пользуясь методами Пайсик Виккенона так же выстроить добрые отношения. Прежде всего, снять политические перепалки. Вот эти всякие обвинения. Там и прочее, прочее. И в России мы поработаем над тем, чтобы Россия это прекратила. Что касается России, что она прямо хочет, там, захватить или подавить. Да у России есть некое головокружение больших денег, которые есть сейчас в бюджете и высокие цены на сырье. Это существует такое. Это тоже надо понимать, это обстоятельство, так сказать, я думаю, что при грамотной политике все это преодолеем. Главное нам не погрязнуть в дебатах, кто круче, кто сильнее, кто раньше к Владимиру Крестителю, так сказать, ближе был. Понимаете, это очень важно для историков, потому что политики в это дело не вошли. А в Украине, повторяю лучше взять все плюсы от России и все плюсы с Европы. Быть по середине. Тем более вы чувствуете, что отношения России и запада портятся. И вы можете быть по середине. Понимаете, у вас может, появится очень интересная международная роль.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації: Если и дальше будут ухудшаться отношения с Россией.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Коротке запитання з залу і будемо завершувати. Будь ласка.

РЕСПОНДЕНТ: Пархоменко Сергій, Молодіжний націоналістичний конгрес.

ВЕДУЧИЙ: На русском языке. Пожалуйста.

РЕСПОНДЕНТ: Добре. Я російською скажу. Так вже і буде. Сергей Метрофанов, почему Россия, говоря про дружеские, соседские отношения с Украинским государством позволяет влазить в наши внутренние проблемы как это было в Крыму в 2006 году,  когда на сорвали учения. Почему она поднимает вопрос по невыполнению Украиной хартии региональных языков.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо.

РЕСПОНДЕНТ: И почему так само на Кубане, где большинство есть украинского населения не исполняется эта хартия языков национальных меньшинств?

ВЕДУЧИЙ: Все понятно. Все зрозуміло. Алексей, пожалуйста, коротко если можно.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації: Ну, по той же причине по которой вы сейчас поднимаете эти вопросы. Вы поднимаете там вопросы в такой формулировке, российские политики начинают подогревать тему Крыма, там и другого. И мы в итоге там друг друга, так сказать, все стираем. Да. Толкаем и стираем. От этого надо отойти, но базовые вещи мы должны определить для себя. Вы не идете в ЕС, вернее не торопитесь с ЕС, вы не вступаете в НАТО, мы прекращаем свои газовые, там, нефтяное, иное давление. Вот, и спокойно выравниваем обстановку.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації:  Создаем хорошие …

ВЕДУЧИЙ: Да. Спасибо. У нас есть несколько минут. Еще два вопроса. Будь ласк. Народный депутат Немиря. И у меня еще вопрос.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України (БЮТ): Знаете, тема финляндизации или финляндской модели Пайсика Виккеконона, как вы ее назвали. Очень интересно почему она именно сейчас возникла. После речи Владимира Путина в Мюнхене, когда все заговорили о возврате холодной войны. Политика Финляндии, о которой вы говорите, господин Метрофанов, была возможна лишь по тому, что была холодная война. И когда вы сейчас предлагаете Украине следовать политике Финляндии, тем самым пропагандируете политику финляндизации, вы тем самым непрямо намекаете, что в интересах России возвращения нечто, что будет напоминать холодная война. Этого как раз мы и не хотим.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Что вы думаете по этому поводу. Коротко.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації: Я не согласен. Дело в том, что финны ввели очень прагматичную политику. И не только это возможно было в холодной войне, хотя конечно холодная война, так сказать, подогревала. Но финны вышли из очень сложной ситуации. Ведь они воевали с нами.  Ведь они потеряли некие территории и вынуждены были, согласится с этим. Представляете, на какие они пошли уступки. Гораздо на большем чем украинские политики. Тем не менее сделали правильно, как показало. Посмотрите на Финляндию. Достаточно успешная страна. Кстати еще успешней была, когда были хорошие отношения с Советским союзом.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо.

Олексій МИТРОФАНОВ, депутат Державної думи Російської федерації: Упала экономика после ухода Советского союза.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Понятно. Сергей Головатый. Реплика и заканчуем.

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат України (НУ): Знаєте, те що прозвучало з вуст пана Митрофанова дійсно говорить про те, що це щось застаріле,  це щось зі старих часів. По-перше, він визнав, що чиниться тиск на Україну газом, нафтою, тиск у міжнародних відносинах. Він заперечує це міжнародне право. Друге. Сказав, якщо ви це … не підете в ЄС або ідіть шляхом Фінляндії, тобто нав’язування ззовні якогось шляху. Це теж  те що заперечується міжнародним правом і виходить за межі цивілізованих стосунків.