ВЕДУЧА: Добрий вечір, я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америка та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». У вівторок подав у відставку міністра закордонних справ України Борис Тарасюк. Президент поставився до його рішення з розумінням, а експерти почали говорити про завершення помаранчевої ери в зовнішній політиці України. Жирну риску під цією тезою може підвести і закон про Кабмін, який вже друкується у завтрашньому номери газети «Голос України». Про наслідки цих подій ми і будемо сьогодні говорити. Правлячою коаліцією була створена абсурдна ситуація, коли у грудні минулого року фактично була заблокована нормальна робота МЗС, тому вважаю не можливою реалізацію своїх посадових функцій через повернення до ручних методів керування державою – так пояснив свою відставку глава Народного руху України Борис Тарасюк. Сьогодні він гість нашої студії. Вітаю Вас.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Вітаю.

ВЕДУЧА: Проходьте будь ласка. У відставці Бориса Тарасюка більше політики, через те, що парламентська більшість вважає його роботу одно векторною. Він у відриві від загальної, соціальної, економічної реальності вибудовує зовнішні політичні взаємини України. Ці думки озвучували члени антикризової коаліції. Сьогодні її позицію представляє, вітаю Вас пане Леоніде, представляє Леонід Кожара, член фракції Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція. Експерті оцінки і запитання вам сьогодні запропонують Володимир Василенко, представник України в раді ООН з прав людини, Сергій Соболєв, блок Юлії Тимошенко, заступник голови партії «Реформи і порядок», Володимир Фесенко, керівник Центру прикладних політичних досліджень «Пента» і Валерій Чалий, директор міжнародних прогарам Центру Разумкова. Як відбувалася відставка глави МЗС зараз ми згадаємо за допомогою Наталії Гички.

КОР: Сьогодні верховний представник ЄС із зовнішньої політики та безпеки Хав’єр Солана завив, що підтримуватиме на особистій базі контакт з Борисом Тарасюком. В свою чергу глава МЗС Росії Сергій Лавров висловив Борису Тарасюку вдячність за його роботу.

Сергій ЛАВРОВ, глава МЗС Росії: Хотів би висловити вам вдячність за ваш професійний підхід до справ, що завжди був характерний для нашого співробітництва, спрямованого на вирішення різни найчастіше досить непростих задач з розвитку багатопланового російсько-українського співробітництва, що відповідає справжнім інтересам наших країн і народів.

КОР: І в Україні, і у світі відставка Бориса Тарасюка залишається значимою подією. З часу, коли парламент прийняв рішення про звільнення не прийнятного для прем’єра міністра пройшло два місяці. Нагадаємо, через 4 дні Шевченківський райсуд задовольнив клопотання Бориса Тарасюка і призупинив дію постанови Верховної ради. Президент же указом доручив міністрові продовжувати виконувати свої посадові обов’язки. Та жодна спроби міністра закордонних справ потрапити на засідання уряду не була вдалою. Постанову Шевченківського райсуду скасував апеляційний суд Києва, до якого звернувся представник Верховної ради. Справа була направлена на розгляд по суті до Шевченківського райсуду. Остаточне рішення в ній й досі не прийняте. За два місяці невизначеності МЗС прийшлось пережити блокування рахунків міністерства Держказначейством, відмову визнавати підписи Бориса Тарасюка і його першого заступника, відмову фінансувати відрядження міністра. Можливо останньою краплею стала імовірність ускладнень в взаєминах із Європейським союзом. За повідомленням інформагентства УНІАН європейські політики не хочуть проводити засідання трійка Україна – ЄС, де розглядатиметься поглиблена угода з Євросоюзом, доки остаточно не вирішиться питання щодо українського міністра закордонних справ.

«Зараз ми не можемо чітко сказати, відбудеться засідання чи ні, все залежить виключно від України, від того, як швидко українська влада буде готова до проведення такого засідання.» (Прес-служба Верховного представника ЄС з питань спільної зовнішньої та без пекової політики Хав’єра Солани. УНІАН, 31.01.2007).

Борис ТАРАСЮК, голова Народного руху України: У нас відбулася тривала бесіда з президентом, в решті решт президент прийняв рішення прийняти мою відставку, бо продовження цієї ситуації, воно звичайно приводило б до того, що шкоди завдавалося інтересам держави і зокрема дипломатичній службі України.

КОР: Серед можливих  наступників Бориса Тарасюка називають запропоновані ним самим прізвища Олександра Чалого, Костянтина Грищенка та Володимира Огризка. Згадують кандидатури Юрія Сергеєва, Романа Шпека. Арсенія Яценюка та Петра Порошенка. Сам Борис Тарасюк сьогодні в інтерв’ю польському видання заявив, що вже знає…

ВЕДУЧА: Нагадаю, в ефірі «Я так думаю». Очевидно Борисе Івановичу, що Ви зокрема почуєте запитання про прізвище наступника. Я не сподіваюся почути відповідь, тому трошки пізніше. Почнемо з іншого. Насправді у вашій відставці побачили не просто заміну міністра закордонних справ. Її називають свідченням кризи зовнішньополітичного напрямку, який ви уособлювали. І зокрема доказом того, що для України є не можливою відмова від доктрини багатовекторності. Мовляв саме Ваша діяльність на посту глави МЗС довела, що для України не прийнятний досвід східноєвропейських країн. Прокоментуйте будь ласка такі висновки.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Почну з другої тези, відносно багатовекторності в зовнішній політиці. Я вважаю ці дискусії відносно багатовекторності  просто порожніми, вони не мають нічого спільного з реаліями, а реалії полягають в тому, що держава, яка є найбільшою за територією в Європі, п’ятою за кількістю населення, з потужним потенціалом, що знаходиться в центрі Європи, не може проводити політику, яка спрямована в один бік, в напрямі однієї держави. І за своєю сутністю це повинна бути політика, яка, зовнішня політика, яка реалізує інтереси держави там, де вони існують. А інтереси української держави, української економіки існують і в Азії, і в Африці, і в Латинській Америці, в Європі звичайно, і в країнах СНД, в Росії. Отже це пустопорожні суперечки відносно багатовекторності. Що стосується кризи зовнішньополітичного напряму, я не можу погодитися з такою характеристикою і я скажу чому. Факти свідчать якраз про зворотнє. Багато років Україна домагалися отримати від Європейського союзу статусу країни з ринковою економікою. Цей статус Україна отримала саме за ці два роки. За ці два роки, за ініціативою президента Ющенка розпочалися переговори і успішно завершилися щодо спрощення візового режиму для українських громадян, а цим скористаються, якщо не мільйони, то сотні тисяч українських громадян. За ці 2 роки Європейський союз твердо посів позиції першого торгівельного партнера зовнішнього торгівельного партнера України і сьогодні частка зовнішньої торгівлі України з Європейським союзом більше третини, 31%. За цей час ми можемо говорити про найбільш інтенсивний діалог між Україною і Європейським союзом, про це свідчать дані за минулий 2006 рік. Якщо говорити про інший напрям зовнішньої політики, який був до речі серед пріоритетів зовнішньої політики і попереднього президента, і нинішнього президента – НАТО, - то за цей період ми перевели наші взаємини в новий формат взаємин інтенсифікованого діалогу щодо членства. Минулого року ми впритул підійшли до переходу на новий рівень взаємин – приєднання до плану дій щодо набуття членства. Але через позицію прем’єр-міністра ці плани не були реалізовані.

ВЕДУЧА: З цього і почався власне конфлікт. Це пам’ятає вся країна. А от Росія, Борисе Івановичу, ну от насправді от така фактично подяка від пана Лаврова прозвучала, красива. А я можу процитувати вам не офіційну особу, пана Маркова, так би мовити, який не представляє державу, лише директор інституту політичних досліджень Росії. Він наприклад каже, що Тарасюк русофоб, він ненавидить Росію більше, ніж любить Україну. Ось такий висновок.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Пан Марков відомий…

ВЕДУЧА: І саме він називає гарною новиною, вибачте, Вашу відставку.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Так. Пан Марков відомий українофоб. Тому я не буду йому відповідати і на його коментарі, але я хочу сказати, що за цей період, за ці два роки, товарообіг між Україною і Російською Федерацією невпинно зростав. Про що це свідчить? Це свідчить про те, що за часів президента Ющенка взаємини перш за все торгівельні економічні взаємини зростали. Не зважаючи на односторонні обмежувальні дії Російської Федерації. Саме за цей період було ініційовано новий формат взаємин. Вищий формат взаємин за історію українсько-російських відносин, а саме комісія, міждержавна комісія Ющенко – Путін. На чолі з обома президентами. І як відомо, наприкінці минулого року, 22 грудня, успішно пройшло засідання цієї комісії.

ВЕДУЧА: Здається україно-російські відносини були найбільш захоплюючою частиною нашої зовнішньої політики. Леоніде Олександровичу, я б хотіла щоб Ви приєдналися до нашої розмови. От ви зокрема, як один з авторів парламентської постанови про звільнення Бориса Івановича, Ви вказували на те, що Борис Іванович Тарасюк робить постійно необґрунтовані заяви по НАТО, якраз завдяки йому відбулося загострення стосунків з Російською Федерацією. А водночас, як всім відомо, в останні д ні, і в принципі і уряд, і коаліція достатньо приязно поставилися до призначення виконуючим обов’язки міністра закордонних справ пана Огризка, який з свого боку заявив, що про зміну зовнішньополітичного курсу не можу бути й мови. Чи власне випливає з цього, що все, що відбулося було просто зведенням рахунків з главою Народного руху України. Все. А до роботи претензій не має. Ваша думка.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ну, я хотів би сказати добрий вечір нашим телеглядачам і аудиторії. Я поважаю Бориса Івановича Тарасюка як фахівця, ще більше поважаю як опонента, але як кажуть час, момент істини настав, тому я хотів би говорити відверто і я думаю у нас буде відверта сьогодні дискусія. Ми українці як слов’янський народ, народ ліричний, ми завжди створюємо міфи, а потім їх ці міфи дуже важко розвінчувати. І один з міфів, який був створений за часи після помаранчевої революції, це успішна зовнішня політика України і успішна діяльність Міністерства закордонних справ. Я хотів би сказати, що це не зовсім так. Ну, по перше я хочу сказати, що було припущено ряд принципових помилок в діяльності і всієї державної структури і Міністерства закордонних справ. Ну, міф перший. Ми обрали правильну стратегію. Я з цим не можу погодитись. Хочу сказати, що була дана невірна оцінка геополітичній ролі України. При чому ми це зробили як завжди по-радянськи, думаючи, що ми й досі живемо в Радянському Союзі, що Україна й досі залишається такою впливовою державою, що може диктувати свої умови навколишньому світові. І я не маю нічого проти того, я розумію, що ми всі вихідці з того часу і Борис Іванович пройшов школу дипломатичну, починав в Радянському союзі. Але Україна насправді велика держава, і насправді ми і географічно велика, і демографічно. Але якщо ми візьмемо інші показники, скажімо наприклад такі. Українські ВВП втричі нижчі ніж маленької країни Європейського союзу Швеції наприклад. А ВВП на душу населення в десять разів менше в Україні ніж в Швеції. Це каже про те, що Україна поки що, нажаль, не в усьому велика держава. І ми не можемо диктувати свою волю, свої якісь принципи навколишньому світу, тим більше оточенню великих держав і в політичному і в економічному змісті.

ВЕДУЧА: Можна я трошки конкретизую, тому що я слухаю і в мене виникає одразу багато запитань, який напрям зокрема, конкретизуйте, Ви вважаєте помилковим. Про що йдеться? Євро інтеграція? Це зокрема декларували і Партія регіонів. Кому диктували? Я хочу просто щоб перелік претензій був предметним.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Я хочу сказати, що такими простими відвертими словами. Ви знаєте, наша політика спочатку 2005 року почала нагадувати політику слона в посудній лавці. Коли ми легко могли створювати такі міфічні організації як Форум держав демократичного вибору. Ми продовжували займатися ГУАМ, який ніякої економічної користі нам не дає. І більше того, не має навіть політичної користі в цих організаціях. А в той же час ті організації мали чітку геополітичну спрямованість. Ми дратували деякі країни, які могли не дратувати.

ВЕДУЧА: Які?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ну, зокрема Росію дратували.

ВЕДУЧА: Росію дратували.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Так. Це по-перше. По-друге, іноді здавалося, що Україна стає іграшкою в руках інших держав.

ВЕДУЧА: Яких держав? Називайте.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Я можу назвати і ті ж Сполучені Штати Америки, і Польщі, коли ми йшли в руслі польських ініціатив, які нам абсолютно ніякої користі не приносили. І получалося так, ми починали дружити з одними країнами проти інших. І я вважаю, що це абсолютно помилковий курс.

ВЕДУЧА: З ким ми дружили проти кого?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ми скажімо із західною гемісферою починали дружити проти східної.

ВЕДУЧА: Ні, відверта розмова, вона є відверта. От я не розумію слова гемісфера. Назвіть будь ласка країни, з ким ми дружили проти кого?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Скажімо той же Форум демократичного вибору, це була дружба з країнами таким як Польща…

ВЕДУЧА: Демократичного вибору і проти кого?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Проти Росії, яка також демократична країна.

ВЕДУЧА: Можна я підсумую? Борису Іванович. От результати. От як сприймається Ваша робота зокрема антикризовою коаліцією. По перше Ви роздратували Росію, по друге, якраз під час Вашого керівництва МЗС Україна була іграшкою в руках Сполучених Штатів Америки та Польщі і ми дружили з країнами демократичного вибору проти Росії. Чи відбудеться зараз в Україні так би мовити зовнішньополітичний розворот. Ми дізнаємося про це одразу після реклами.

ВЕДУЧА: Нагадаю, ви дивитеся «Я так думаю». Борису Івановичу, ну от до Сергія Маркова приєднується Костянтин Затулін, персона нон-грата зокрема, за ваше керівництво оголошений в Україні, який також каже – відставка Бориса Тарасюка позитивно позначиться на відносинах з Росією. Ви насправді, принаймні якщо слухати те, що говорять російські політологи і політ технологи, ви просто от такий, я цитую дослівно «…головний ненависник Росії». І тепер для них це добра новина. Будь ласка, як ви пояснюєте поза тим де ви бачили і інтереси Росії. Чи дійсно доречно було настільки конфронтувати, України, перепрошую, настільки конфронтувати з Росією? Це розумно?

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Не розумно, чи не розумно, а з точки зору доцільності захисту національних інтересів ця позиція повинна бути керуючою для будь якого державного чиновника. Для будь якого. А тим більше для політика і члена уряду. Отже захист національних інтересів держави, а не дії в догоду тій чи іншій державі мають бути привалюючими. Тепер що стосується висловлювань російських українофобів, я не буду коментувати їхні дії, вони багато зробили деструктивного в розвитку взаємин. Я дуже добре пам’ятаю свою першу каденцію міністром закордонних справ як неугодним був міністр Тарасюк, тому що він відстоював національні інтереси України, а не намагався догодити Росії. Тепер якщо вже такий проблемний міністр значить він пішов у відставку, а скажіть будь ласка, Тузла це була ким зроблена? Хто не догодив Росії тоді? Коли спровокували ситуацію з Тузлою і коли вже погрожували навіть застосуванням с збройної сили. Отже це все нічого спільного не має з реальними. Тепер відносно міфів. Леонід Олександровичу, я хочу сказати, що міфи створювалися за тих часів, коли ви працювали в адміністрації президента Кучми, коли в тому числі і під вашим керівництвом творилися міфи про те, що Україна прагне членства в Європейському союзі і в НАТО. А реалії були зовсім далекі від цього. Проте, що у нас добрі стосунки з усім світом, а з Сполученими Штатами Америки вам вдалося зіпсувати і звести нанівець весь період конструктивного розвитку із Сполученими Штатами. Ми отримали від вас Леоніде Олександровичу ситуацію, в які Україна знаходилася в режимі санкцій, торговельних санкцій з боку Сполучених Штатів Америки. Отже багато можна згадати міфів, які були творені з вашою участю, а реалії зовсім не відповідали. Що стосується ГУАМ. Ви сказали, що ГУАМ не мав і не має ніякої користі. Хочу сказати, що за ваших часів ви продовжували курс на розвиток і участь України в ГУАМ. Я не пам’ятаю ваших ініціатив, які би говорили про те, що нам треба припинити участь в ГУАМ. Так що, скажіть будь ласка, тоді ви не дратували Росію участю України в ГУАМ? До речі, про економічну користь. Вперше ГУАМ за ці два роки продемонструвала користь економічну для України, тому що на відміну від попередніх років в ГУАМ саме реалізовано вперше ідею зони вільної торгівлі серед 4-х країн, що не реалізовано досі з 93-го року з Російською Федерацією на двосторонньому рівні, і в  рамках СНД з 94-го року Отже є користь від ГУАМ Україні і ми повинні думати не про те, щоб дружити з кимось проти когось. Це все вигадки, це все міфи, які ви створюєте. Ми сприяємо регіональному співробітництву в інтересах розвитку демократії в наших країнах, в інтересах реалізації економічних інтересів. В інтересах в решті решт врегулювання кризових ситуацій. Ну і тепер щодо Партії регіонів. Я пригадую, ваша партія і ви йшли з лозунгами покращення життя вже сьогодні. Так от чим обертається вже політика Партії регіонів. Вона обертається тим, що збільшуються податки на зарплату з 13 до 15%. Вона обертається тим, що вартість перевезення пасажирів в міському транспорті до 1 липня збільшиться на 33%. Вона обертається тим, що послуги житлово-комунального господарства і тарифи будуть збільшені від двох до трьох з половиною разів, в залежності від регіону. Це конкретний результат політики Партії регіонів і не треба говорити про…

ВЕДУЧА: Борисе Івановичу, от зараз відчула, що тепер стоїть поруч зі мною не міністр закордонних справ України, а глава Народного руху. Ось це відчутно. Будете відповідати? Прошу Леоніде Олександровичу, ваша репліка і експерти. Будь ласка.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Борисе Івановичу, якщо ви хочете говорити про економічні якісь питання, ми можемо, хоча ми з вами не фахівці, ви це знаєте.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Ви можливо й не фахівець, я фахівець.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: ну, дуже добре тоді. Я хотів би почати, ну, ви знаєте я хочу сказати Міністерство закордонних справ ніколи в такому жахливому фінансовому стані не знаходилось як зараз. Якщо Борис Іванович вважає себе добрим фахівцем з питань економіки, то це в мене наприклад викликає подив. Але я почну з конкретних справ. І давайте наприклад з ГУАМ. Я пам’ятаю Борисе Івановичу, як ще будучи працівником адміністрації президента я з вашим заступником поїхав в Ташкент на зібрання координаторів ГУАМ. І ви знаєте, ми провели два дні в Ташкенті, коли ГУАМ був ще ГУУАМ. І ми вигадували чим же буде займатися ГУАМ. Це був дуже складний процес, оскільки політична ідея була вкинута вже в суспільство і оголошена міжнародній спільноті. Але практично втілення не було. І єдине, на що ми тоді спромоглися, це консульська конвенція в рамках ГУАМ. Ситуація залишається тією ж самою. Я розумію, що ГУАМ може бути важливою організацією, але тоді, коли буде визначена конкретна мета, зокрема як транспортування енергоносіїв з каспійського регіону до Європи. Але цього ж не має. І чим займається ГУАМ крім того, що вкидує політичні заяви, які нам не приносять економічної користі, але приносять роздратування тих держав, з яким нам треба не…

ВЕДУЧА: Роздратування Росії, ви маєте зокрема?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Росії роздратування в тому числі і я вам скажу в деякій мірі роздратування Азейбарджану так само.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Ви більше переймаєтеся інтересами Росії, а не України.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Потім друга теза, Борисе Івановичу. Ну, я хочу сказати, оскільки я знаю дуже багато деталей, я всі не буду розкривати, я хочу сказати, що один з міфів, що Борис Іванович Тарасюк був свого часу перший раз звільнений з політичних мотивів. Я абсолютно проти цього. І саме…

ВЕДУЧА: А чому був звільнений перший раз?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: …саме за часів міністра Бориса Івановича Тарасюка зникла формула Євроатлантичної інтеграції, вона відновилась вже тільки за часів міністра Зленка. І створився такий міф, що людина пішла з політичних причин, але я тоді готував указ на звільнення Бориса Івановича Тарасюка і я знаю дуже багато чому це вийшло.

ВЕДУЧА: Чому?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Чому? Ну, по-перше тому, що була повністю розлагоджена міжвідомча координація, Борис Іванович, погодьтеся, ви не всі державні структури, скажемо так, бачите як допоміжні структури в системі зовнішніх зносин. Ви повели війну із спецслужбами, які є важливий елемент зовнішньої політики і було дуже багато скарг на той механізм, який ви створювали в службі дипломатичні. Та ж сама торгівельна вікна проти торгівельно-економічних місій, коли ви пересварилися з Міністерством економіки. Дуже багато причин. Потім руйнування кадрового складу дипломатичної служби, коли багато дипломатів почали уходити.

ВЕДУЧА: Зрозуміло, Борисе Івановичу, я хочу щоб ви на це зреагували і потім трошки розвернути напрямок розмови. Будь ласка всі ці звинувачення, просто не впоралися з роботою. Я перекладаю. Ну, принаймні про це хотів сказати Леонід Олександрович і потім одразу експерти.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Це спроба видати бажане за дійсне. Я хочу сказати декілька слів відносно фінансового стану міністерства. Ви Леоніда Олександровичу сказали. що інколи не був ще таким жахливий фінансовий стан Міністерства закордонних справ. Так от як вам хочу сказати, ще ніколи Міністерство закордонних справ не було об’єктом атаки і прикладу ручного управління економікою, що демонстрував перший віце-прем’єр Азаров, разом з керівництвом Держказначейства, перекривши, заблокувавши рахунки Міністерства закордонних справ. В результаті під загрозою були зобов’язання України, в тому числі і перед закордонними партнерами. Вже в січні цього року, знову ж таки порушення законодавства, закон про бюджет. Саме Азаров дав вказівку керівництво Держказначейства не виплачувати аванс працівника дипломатичної служби. Хто в цьому винний? А скажіть будь ласка, наскільки зменшилося фінансування в бюджеті Міністерства закордонних справ на 2007 рік? Я вам скажу, на 90 мій льонів гривень. Тобто з вини Азарова, Табачника і єже с нім, були зняті три бюджетні програми, а саме допомога закордонному українству, питання міжнародного іміджу України і питання розвитку закордонної мережі. Тобто придбання у власність держави закордонних установ. Що стосується ваших вигадок відносно того…

ВЕДУЧА: Попереднє звільнення.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: …займатися ГУАМ, я хочу сказати, що ви також значить вигадували про курс на членство в НАТО.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ні, я вигадував про ГУАМ. При чому маючи ваші повноваження в Ташкенті. Це було дуже важко.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Ви проговорилися, що ви вигадували курс на членство в НАТО і це підтвердив мені в розмові пан Азаров, якому я нагадав, що в 2003 році був прийнятий закон про основи національної безпеки, де чітко було записано курс на членство в НАТО, до речі, тоді 100% Партія регіонів голосували «за». Я це вам нагадую. Так от пан Азаров мені сказав, цинічно сказав, що ніхто ж тоді не вірив, що ми будемо в НАТО, тому ми і писали про це. Оце ваші методи. Що стосується формули євроатлантичної інтеграції. Не вам Леоніде Олександровичу мені розповідати хто проводив курс на розвиток взаємин з НАТО. Може вам нагадати…

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Брисе Івановичу, часові рамки, ви були міністром, ця формула зникла тоді в офіційних документах.

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Ця формула зникла за вказівки вашого шефа Орла, який працював і працює  не на інтереси України.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ну ви ж міністром були, Борисе Івановичу…

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: Ця формула зникла, вона виникла через те, що була вказівка з адміністрації президента і ви були учасником і автором цієї вказівки.

ВЕДУЧА: Валерій Олексійович.

Володимир ВАСИЛЕНКО, представник України в раді ООН з прав людини: І відповідне розпорядження підписав Литвин про те, щоб формулу зняти.

ВЕДУЧА: Ну, Володимире Андрійович, оскільки ви приєдналися…

Борис ТАРАСЮК, екс-міністр закордонних справ України, глава Народного руху України: А що стосується війни, як ви її назвали із спецслужбами, то я хочу сказати, що я був, є і буду противником радянських, совкових методів діяльності спецслужб, які займалися протизаконним вербуванням працівників дипломатичної служби. Це є не порядно, це суперечить демократичним принципам. Що стосується того…

ВЕДУЧА: Можна я розверну розмову? Я перепрошую Борисе Івановичу, я змушена зупинити, я хочу залучити до розмови експертів. Чи дійсно у нас зараз відбудеться розворот в зовнішній політиці України? Будь ласка Валерій Олексійович, прошу пане Чалий.

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Центру Разумкова: Ну я хочу сказати, що дійсно можливості розвороту на мій погляд перебільшені сьогодні. Тому що зовнішня політика визначається. Сьогодні його буде набагато змінити ніж закон скажімо про Кабмін прийняти.

ВЕДУЧА: Це Ви про засади зовнішньої політики?

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Центру Разумкова: Керує зовнішньою політикою президент. Сьогодні основні національні інтереси і пріоритеті зазначені в законі про обноси національної безпеки, в інших законодавчих актах. Тому роль Міністерства закордонних справ важлива, але я скажу таку, наприклад думку, що навіть без міністерства президент може керувати зовнішньою політикою. В нього є різні механізм. Сьогодні важливіше інше – наскільки скоординований цей механізм. Тут говорилося про зовнішню політики, є широкі оцінки експертні, що дійсно за ці два роки зовнішня політика була різного ступеню ефективності. Але перший період 2005, це дійсно була більш передбачена, більш прогнозована лінія. Інша справа ефективність. Тут я можу погодитися. Не завжди це було так. Але я хотів своє спостереження от таке зараз сказати. Перед нами стоять два дипломата. І я вам скажу, що їм перехід в політику, хай на мене не ображаються, не на користь ні одному ні іншому. Тому що вони в принципі працювати в свій час разом і я пам’ятаю, якщо говоримо про ГУАМ то саме Леонід Кучма в свій час в Ялті робив заяву. Тобто я розумію, що були різні погляди, але зовнішня політика була єдина. Тому зараз треба говорити про це, знаходити компроміс, знаходити компроміс, знаходити єдину лінію, а не суперечку.

ВЕДУЧА: Ви розумієте за що іде боротьба зараз…

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Центру Разумкова: За владу іде боротьба а не за відповідальність.

ВЕДУЧА: За що іде боротьба, тобто що намагаються змінити, або на що отримати важелі впливу?

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Центру Разумкова: Я тільки одну річ скажу, я думаю, що Борис Тарасюк у всьому його можна звинувачувати, але це людина, яка завжди мала позицію свою. Леонід Олександрович знає, що ми були його опонентами в перший період міністерський, але те, що він інколи випереджав час можливо, але робив кроки дійсно в національних інтересах України, це однозначно.

ВЕДУЧА: На що намагаються отримати вплив? Ви розумієте? От ви кажете – боротьба за владу.

Валерій ЧАЛИЙ, директор міжнародних програм Центру Разумкова: Це намагання в принципі мати повну. Всі сфери керування в державі з боку парламентської більшості і Кабінету міністрів, в тому числі…

ВЕДУЧА: Леоніде Олександровичу, ви розумієте який вплив зокрема які важелі вам потрібні у цій боротьбі? Відповідь на це одразу після реклами. Прошу.

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю», Леонід Олександрович заради чого змінювали міністра.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ви знаєте, я хотів би сказати, що, на жаль, ми почали збуватися на якісь технологічні моменти. Я думаю, що для аудиторії було б, мабуть, цікавіше почути питання геополітики нашого політичного курсу і я пропоную Борису Івановичу дійсно почати розмову про велику політику.

ВЕДУЧА: Немає питань. Тільки відповідайте на моє запитання.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Хотів би я сказати …

ВЕДУЧА: Заради чого? Це не технологія, це мета.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Ну, по-перше, про питання бюджету МЗС. Я вам скажу, коли людина втрачає право підпису після відставки, то жоден бухгалтер грошей не дасть. Це так само як я прийду в якусь чужу фірму і скажу: давайте ваші фінансові документи буду підписувати. Було втрачено право підпису Борисом Івановичем. Все гроші не видаються. І в цьому єдина проблема. І …

Володимир ВАСИЛЕНКО, представник України в раді ООН з прав людини: Штучно створена була.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Вона не штучно створена була …

Володимир ВАСИЛЕНКО, представник України в раді ООН з прав людини: Штучно абсолютно.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Було голосування в Верховній раді конституційне і міністр був знятий з посади. Він втратив право підпису, тому я хочу, щоб українські дипломати знали, що це не проти них було. Просто це дійсно технологічний момент.

ВЕДУЧА: Леоніде Олександровичу, навіщо?

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: І друге, що я хочу сказати.

ВЕДУЧА: Навіщо? Ви як політик …

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: МЗС втратив 90 мільйонів гривень. Тут є багато причин. Я хочу сказати,  що ми втратили дуже багато. Ну, по-перше, ми відмінили візу для країн ЄС. Я не проти відміни віз, але ми втрачаємо 30 мільйонів доларів на рік, тому що ми без оплати пускаємо громадян ЄС і деяких інших країн …

ВЕДУЧА: А от Росія, ви знаєте, перерахували прибуток …

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Давайте …

ВЕДУЧА: І кажуть, що прекрасне нововведення.

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіонів, екс-посол України в Королівстві Швеція: Чекайте. Ми можемо …

ВЕДУЧА: Загальне …

Леонід КОЖАРА, народний депутат України, фракція Партії регіо