Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода. И поводом для беседы с нашим сегодняшним гостем стало телевизионное событие. В эфир украинского телевидения, телеканала «Один плюс один» возвратился проект «Эпицентр» вместе с его бессменным ведущим Вячеславом Пиховшеком. Здравствуйте, Вячеслав.

Вячеслав Пиховшек: Здравствуйте, Виталий, здравствуйте, уважаемые слушатели.

Виталий Портников: И мы пригласили Вячеслава прежде всего, чтобы поговорить с ним о том, каков вообще сейчас статус, если угодно, телевизионной политической журналистики на Украине, как она может повлиять на общественное мнение, как сами журналисты себя ощущают и, естественно, поговорить о текущей ситуации на Украине также. Потому что Вячеслав не только телевизионный ведущий, но и политолог с многолетним стажем.

Я должен сразу вам сказать, Вячеслав, что относительно вашего проекта всегда были противоречивые мнения, потому что проект этот выходил не только и не столько в нынешнюю политическую эпоху, но главным образом во времена до «оранжевой революции», до 2004 года. И затем уже многие ваши коллеги предъявляли вам упреки в ангажированности этого проекта. И казалось, что вот такое мнение, которое сложилось и у части зрительской аудитории, и у части журналистского цеха, может помешать возобновлению проекта. Но вы все-таки решились этим заниматься дальше. Почему?

Вячеслав Пиховшек: Собственно говоря, еще и по той причине, которую вы назвали. Потому что «Эпицентр» стал таким брендом, что, думаю, я могу ничего не делать пару программ, и меня все равно все будут смотреть, чтобы проверить, насколько программа заангажированна, насколько она не заангажированна. В истории «Эпицентра» было просто несколько периодов. Один такой период был в 1999 году, когда вы принимали в этом участии. Тогда было много разговоров. 2004 год – пик «оранжевой революции», пик правления Кучмы, когда сто процентов мне не удалось удержаться над схваткой, давать две точки зрения.

Но сейчас новое время, сейчас есть возможность задавать вопросы. Новая власть декларировала все условия для того, чтобы работали все параметры по поводу свободы слова. Вот поэтому я решил, что в общем-то вполне возможно такую программу сейчас делать. Тем более, это не монолог, это диалог, работают много журналистов, они задают вопросы, программа показывает приличные рейтинги. Последний рейтинг программы был 3,5. Это на уровне сериала «Сестры по крови». То есть это в принципе очень хорошо.

Виталий Портников: Это говорит о том, что украинское население все еще остается политизированным. Потому что на самом деле, когда люди примерно на таком же уровне просматривают сериалы и смотрят политическую программу, это, я бы сказал, тревожно. Это радостно для вас, но это не очень радостно для общества.

Вячеслав Пиховшек: Все, кто занимается программированием на телеканалах, знают, что люди смотрят только две вещи: это «мыльные оперы», сериалы и политику. Вот только это обеспечивает какие-то рейтинги. Причем рейтинги выше, чем прогноз погоды.

Виталий Портников: Да, но тут возникает такой вопрос: сейчас в украинском обществе априори есть две точки зрения во власти. Есть точка зрения президента и есть точка зрения премьер-министра. И казалось бы, сейчас очень легко быть плюралистичным.

Вячеслав Пиховшек: Да, просто надо это показывать. Надо показывать ту точку зрения, ту точку зрения. И надо показывать главным образом дискуссии. То, что произошло в Украине, я имею в виду 8 декабря 2004 года, когда был запущен механизм политреформы, это очень важно, потому что таким образом запущен механизм реальной конкуренции политических сил. Конечно, как человек, который хочет быстрее изменений в Украине, чем те, которые происходят, я бы, иронически говоря, выступал за то, чтобы выборы в Украине происходили каждые два года. Тогда, собственно говоря, общество быстро бы обучилось, кого избирать, четко бы понимало механизм реализации предвыборных обещаний. Но поскольку это утопия, то в общем-то никто как бы быстрее сделать это за общество не может, поэтому есть такая конкуренция. Есть три точки зрения, есть третья точка зрения Тимошенко на все возможные процессы. Вы же видите, Тимошенко никак не может определиться: она в оппозиции, или она во власти.

  Виталий Портников: Ну, никто сейчас, по-моему, не может определиться, кто в оппозиции, кто во власти. Не только она.

  Вячеслав Пиховшек: То она хочет быть секретарем СНБО, то она хочет быть в оппозиции. Это, собственно говоря, невозможно объединить в классической демократии.

  Виталий Портников: А вам не кажется, что у людей в головах тоже начинается разброд и шатания, когда они с трудом понимают, где власть, а где оппозиция. Потому что, с одной стороны, есть президент, который во власти, есть «Наша Украина», которая в правительстве и которая ведет переговоры о создании объединенной оппозиции. Вот есть «Блок Юлии Тимошенко», который в оппозиции, который рассматривает назначение. Есть «Партия регионов», которая во власти, но которая нередко делает заявления явно оппозиционного толка, с точки зрения позиции президента. И человеку постсоветскому, который привык к некой единой линии, очень тяжело в этом разобраться.

 Вячеслав Пиховшек: Кроме того, существует внутренняя оппозиция к общей генеральной линии. Например, коалиция, которая называется антикризисная, она в парламенте, она голосует за то, чего не хочет премьер-министр, она голосует за мораторий на повышение тарифов. И потом премьер-министр вынужден оправдываться. Допустим, это еще моменты несогласованных действий. Но в принципе такая проблема существует. И существует она только тем путем, что в общем это только частично решаемо вопросами каких-то законов: закон об оппозиции, или, например, у нас условлено в Конституции, что у нас парламент принимает закон об основах внешней и внутренней политики. Это закон, который должен выполнять и президент, и Кабинет министров. Конечно, частично это нужно изменить в законах, частично можно более структурировать закон. Но самое главное, что сейчас складывается вот эта традиция. Вот как после политреформы будут общаться президент и парламент, как после политреформы будут общаться президент и премьер-министр? Это все очень важно, потому что такой традиции общения у нас не было. Перетягивание сейчас каната – кто главнее. Так и хочется им сказать: да вы оба – главные, ребята, у вас у каждого свои определенные полномочия. Мы все в Украине знаем политические заявления главы секретариата Балоги, никто не знает политических заявлений главы секретариата Кабинета министров Толстоухова. Ну, собственно говоря, это секретариат, потому что он – министр Кабинета министров.

Виталий Портников: Так это было так всегда, не только в украинских реалиях. Потому что в России тоже есть руководитель аппарата правительства, его заявлений никто никогда слышит. А заявления главы президентской администрации (сейчас, допустим, их нет), но все предыдущие руководители президентской администрации были фигурами почти равными по своему масштабу и заявлениям премьер-министру страны.

 Вячеслав Пиховшек: Но для России это такая естественная ситуация, потому что Россия – это все-таки президентская страна. А здесь складывается новая реалия парламентско-президентской страны.

 Виталий Портников: Просто политики еще к этому не привыкли.

 Вячеслав Пиховшек: Политики к этому пока не привыкли. Политики пока с трудом привыкают.

 Виталий Портников: Очень часто бывает, по крайней мере, в России многие руководствуются стереотипами по отношению к тому, что происходит в соседних странах. Пример неплохой для сравнения – это та ситуация, которая сейчас существует в отношениях между Россией и Грузией. И большая часть наблюдателей в России связывает это с Михаилом Саакашвили, с его правлением, с его отношением к России. И возможно, в этом представлении есть своя доля правды. Но я вспомнил, что наиболее сложный период в российско-украинских отношениях, который сравним с нынешним российско-грузинским, период конфронтации вокруг Тузлы, это было тогда, когда президентом Украины был Леонид Кучма, а премьер-министром – Виктор Янукович – то есть фактически люди, которые были достаточно расположены к России, достаточно спокойно к ней относились и тем не менее оказались в таком пространстве. В нынешнем российско-грузинском противостоянии это не урок для Украины определенный, что при любых сменах властей, при любых сменах режимов возможна вот такая конфронтация?

 Вячеслав Пиховшек: Я как бы тут не совсем понимаю одну из позиций грузинской стороны. Понятно, что в России происходят тоже некоторые процессы, которые будут все время задевать страны, которые, так уж сложилась судьба, граничат с Россией. Неужели нельзя было бы этих русских офицеров задерживать без скандала? Скажем, в Украине за последние пять лет арестовано, задержано и депортировано где-то около 40 людей, которых наши спецслужбы считают причастными к иностранным спецслужбам.

 Виталий Портников: Причем об этом как раз сообщено в разгар российско-грузинского скандала.

 Вячеслав Пиховшек: Да, об этом было сообщение. Это было явно такое демонстративное на самом деле сообщение, которое призвано было продемонстрировать, что посмотрите, мы умеем тихо задерживать и тихо отдавать на самом деле. Ведь в принципе те люди, которые находятся рядом с Саакашвили, тот же Уралашвили, другие люди, они могли предсказать на самом деле реакцию жесткую российской стороны, они могли предсказать то, что Россия скорее всего будет пытаться, и до этого скорее всего дойдет, вводить эмбарго. Это повлияет радикально на ВВП Грузии, в этом году во всяком случае. Так, как я слышал российские оценки, это может означать миллиард долларов – потери для Грузии. Для этой страны это крупнейшая сумма.

Я бы сказал, что для Украины, во-первых, во время Тузлы мы понимали, что идет предвыборная кампания губернатора Краснодарского края Ткачева. Мы понимали, что в общем-то там происходят свои события. Мы видели Рогозина в желтом плаще, который выпускал голубей в сторону Украины. Это как всегда было парадоксально, потому что строили не мы, строили россияне, голубей выпускали не мы, голубей выпускали тоже россияне. Но в общем-то, нам повезло, что в этот момент у нас не было выборов. Потому что истерика была бы взаимной. Тогда бы политики разыгрывали эту карту с двух сторон. Я помню эту ситуацию. Я работал тогда в Киеве. Кучма развернулся над Латинской Америкой, прилетел на Тузлу. Мог, кстати говоря, не лететь. Просто наш парламент этого очень сильно требовал, чтобы Леонид Данилович вмешался. А я тогда предлагал Виктору Андреевичу Ющенко встретиться со своими коллегами в «Союзе правых сил» и попросить их успокоить Рогозина. Но он почему-то не хотел этого делать. На самом деле, всегда в Украине действовала какая-то политическая целесообразность.

Что касается сейчас, то, насколько я понимаю, проблемы Тузлы как таковой не существует, потому что в скором времени не будет существовать самой этой дамбы.

 Виталий Портников: Дамбы или острова?

 Вячеслав Пиховшек: Нет, дамбы. Остров – там поставили погранзаставу. Покойный Кирпатов построил домики, там как-то что-то существует.

 Виталий Портников: Но тут вы знаете, интересная вещь: с одной стороны, служба безопасности Украины сообщает о задержании за отчетный период определенного количества лиц, которые занимались антигосударственной деятельностью, с другой стороны, по всем украинским телеканалам показывают депутата Государственной Думы России Константина Затулина, который приехал в Киев, несмотря на то, что объявлен на Украине персоной нон грата. Это тоже как-то странно даже с точки зрения любой осторожности двусторонних отношений. В чем смысл всех этих объявлений, заявлений, когда человек, который, казалось бы, никогда не может пересечь границу России и Украины, спокойно ее пересекает и в хорошей машине едет в Киев есть вареники?

 Вячеслав Пиховшек: Иронически говоря, мы теперь можем быть совершенно уверены, что Затулин не является агентом, будучи при этом депутатом, поскольку если б он таким был, то он бы входил в число двенадцати апостолов, которые были депортированы с территории Украины. Но во всяком случае такая ирония присутствует.

 Виталий Портников: Если говорить о том, как, по вашему мнению, журналистика реагирует на такого рода проблемы, на вообще сложные проблемы в политической жизни? Вы говорите, что сейчас журналисты могут высказывать различные мнения. Действительно, они такой возможности до конца не имели в украинском телеэфире. Хотя они всегда имели…

 Вячеслав Пиховшек: Но всегда имели на Радио Свобода.

 Виталий Портников: Но не всегда они имели. Мы были свидетелями того, как Георгий Гонгадзе выступал с очень жесткими обвинениями в адрес бездействующего президента страны на телеэкране.

 Вячеслав Пиховшек: И это было как раз в «Эпицентре».

 Виталий Портников: Тем более. Но тут что любопытно? Насколько компетентна, по вашему мнению, журналисты, когда они высказывают мнение? Ведь на самом деле тут же важна не только свобода, но и умение ею пользоваться. Это то, кстати, что всегда является проблемой для прессы в период становления средств массовой информации.

Вячеслав Пиховшек: Мне кажется, что очень много журналистов ставят перед собой задачу быть компетентными и задавать умные вопросы. Очень мало журналистов ставят перед собой задачу разбираться в событиях, и особенно это было характерно в моменты революционной целесообразности. Скажем, можем ли мы себе представить, что какие-то каналы, которые у нас существовали уже во время «оранжевой революции», могли всерьез анализировать то, что говорилось на Майдане? Например, «через год вы все станете богатыми». У меня существует такой синхрон одного из лидеров Майдана. Например, «в Киеве находится 2000 людей русского спецназа».

 Виталий Портников: Да, это я тоже помню.

 Вячеслав Пиховшек: Мне кажется, тут есть два аспекта. Первый аспект – революционная целесообразность, когда говорится все что угодно, для того, чтобы в тот момент накалить ситуацию. А второе – это какое-то чувство ответственности, которое, наверное, сейчас должно возникать у журналистов, которые более компетентно касаются каких-то вопросов. Я встречаюсь постоянно с этой проблемой, когда подбираю себе журналистов для эфира. Для меня это проблема, на самом деле.

 Виталий Портников: Ну, ведь тут еще очень важно, чтобы тебя люди правильно понимали. Я столкнулся сам с ситуацией, которая является профессионально, мне кажется, очень важной. У меня была полемика относительно того, как следует вообще комментировать действия президента Украины. Я считал, что действия президентского института требуют политического комментария, а не объяснения, что президент так себя ведет, потому что ему это нравится, как, например, пчелы или он собирает трипольские вещи. Точно так же, кстати, было и с предыдущим президентом. Если он принимал какое-то политическое решение, это все объясняли тем, что он любит играть на балалайке или что-то в этом роде. После того, как я высказал эту точку зрения, даже видел уже газетные комментарии, где говорилось, что, конечно, в России всегда не ругают президента, потому что там царь-батюшка традиционно уважаем, а в Европе на президентов плюют, и как раз Украина должна следовать по этому пути плевка. То есть меня не поняли по большому счету.

 Вячеслав Пиховшек: Да, конечно. Я на самом деле не считаю, что либо одна, либо вторая точка зрения верна. Конечно, комментировать действия президента необходимо.

 Виталий Портников: Это безусловно, но в каких парадигмах.

 Вячеслав Пиховшек: Но это не означает именно в таких парадигмах. Тем более есть что комментировать в отношении украинского и в отношении российского президентов. Конечно, проиронизировать всегда возможно и над трипольской культурой, и над его пчелами. У Димы Кричевского была недавно блестящая стилистическая статья в отношении того, что «пчелиная матка руководит Украиной». На самом деле, как ведет себя улей, так ведет себя Виктор Андреевич. Но это не более чем аллегория. Надо это понимать на самом деле. Кстати говоря, любое сравнение хромает, как говорит немецкая поговорка. В данной ситуации это тоже было нарушение неких правил. Конечно же, в тех условиях, при которых Ющенко принимает решения, это в конце концов не так часто происходит, требует отдельного рассмотрения на самом деле, мы должны принимать во внимание весь комплекс причин, по которому он принимает то или иное решение или по которому он его откладывает.

Сейчас тем более политическая ситуация развернулась так, что политическая жизнь возможна и без него и при его небольшом совершенно вмешательстве. И это на самом деле является фактом, потому что президент находится в новой системе координат, во всяком случае мы сейчас должны посмотреть – на прошлой неделе в парламент был внесен пакет законопроектов по поводу борьбы с коррупцией, который разработан администрацией президента или теперь секретариатом президента. Я еще пока его не видел, но я хочу посмотреть, поскольку в предвыборных обещаниях Ющенко, в его предвыборной программе «Десять шагов навстречу людям» есть один очень важный пункт в отношении контроля не только доходов, но и расходов государственных служащих. И вот я хочу посмотреть, внесен ли туда законопроект контроля над расходами. Я хочу это тоже увидеть.

 Виталий Портников: Как раз я так понимаю, что расходы – это как раз то, по чему можно определить доходы.

Вячеслав Пиховшек: Ну, конечно. Самое главное, не доходы, самое главное – это расходы.

Виталий Портников: Но политики очень часто подобные обещания дают людям, а потом оказывается, это относится ко всем политическим силам, которые на украинской политической сцене, что эти обещания просто не выполнимы до конца.

Вячеслав Пиховшек: Или не выполнимы в принципе.

Виталий Портников: Потому что, насколько я помню, та же «Партия регионов» не раз говорила о том, что нельзя повышать коммунальные платежи, критиковала газовое соглашение. А вот в вашей последней программе представители этой партии, вошедшие в правительство, защищали необходимость повышения именно коммунальных платежей по газу для граждан, будто никаких этих заявлений не было.

Вячеслав Пиховшек: Я Николая Яновича спросил после эфира…

Виталий Портников: Это Азарова.

Вячеслав Пиховшек: Да, который был у меня гостем: «Николай Янович, когда наконец наступит уже это сегодня?» Он говорит: «В каком смысле?» Я говорю: «Улучшение жизни именно сегодня. Я вот жду сегодня. Это когда должно быть? Причем я же не требую для всех, я требую для себя или для круга журналистов, которые здесь находятся. Это когда будет?» Ирония есть ирония. Но на самом деле, конечно, существует масса фактажа, который требует осмысления. Я не думаю, что «Партия регионов» собиралась выполнять то, что она обещала во время выборов. Просто сама ситуация подвела к тому, что, может быть, это будет более реалистичный бюджет, не столько социальный бюджет, на сколько его хотели делать «померанчевые». И это хорошо для экономики, потому что экономика пустыми деньгами буквально разогрета.

Виталий Портников: Но ведь по большому счету надо признать, что при всем при том все, кто участвует в украинской политической жизни, дают обещания социального характера, но со стремлением доказать избирателю, что та халява, которую предложит эта партия, будет побольше и пошире, чем халява оппонентов.

Вячеслав Пиховшек: Да, я с этим согласен. То есть все политические партии предлагают то или иное, все конкурируют в обещаниях. Вспомним те же самые обещания Тимошенко: первый ребенок – столько-то денег, второй ребенок – столько-то денег, третий ребенок – столько-то денег. Это просто не было распиарено очень сильно, но такие обещания были. И я бы сказал, что это, конечно, одна из проблем, которые существуют, потому что идет такое, я бы сказал, слишком общество насыщено подобными обещаниями, и люди перестают в определенный момент даже учитывать, что из этих обещаний можно выполнить, а что нельзя выполнить.

Виталий Портников: Может быть, это и хорошо, потому что по большому счету, профессиональная задача журналиста – как раз объяснить, что можно выполнить, а что нельзя. Если нет никаких объяснений, то люди сами должны как-то уже ориентироваться, перестать верить во все. Это как раз вопрос компетентности.

Вячеслав Пиховшек: Да, конечно.

Виталий Портников: Если говорить как раз об этом, ведь по большому счету Украина может приблизиться к той ситуации, в которой сейчас, допустим, находится соседняя Польша, когда огромное количество обещаний именно морального характера, и любой просчет власти оказывается не таким моральным, как она себя представляла, приводит просто к общественному взрыву и к разочарованию в тех, кто казался главными борцами с коррупцией, с политическими какими-то прегрешениями и так далее.

Вячеслав Пиховшек: Я боюсь, что что-то подобное уже в Украине произошло. Просто здесь этот уровень моральности не был настолько раскачан, возможности. Но я очень сильно боюсь того, что такое может произойти. И к тому же еще одной очень опасной тенденцией украинской политики является то, что каждый из лидеров общественного мнения, их сейчас трое – Тимошенко, Ющенко и Янукович – каждый из них продолжает работать на свой электорат так, как будто бы выборы не закончились. То есть «Партия регионов», конечно же, права, когда она говорит по поводу русского языка. Это предвыборное обещание этой партии, это программа партии. «Партия регионов», конечно же, права, когда она не выполняет «Универсал национального единства».

Виталий Портников: Но она его подписала, тем не менее.

Вячеслав Пиховшек: Она его подписала. Но партия понимает, что ее программа – это нормативный документ, за который голосовали избиратели, которые в жизни бы не проголосовали ни за какой «Универсал». Опять-таки «Наша Украина» права, потому что она настаивает на «Универсале», потому что «Универсал» совпадает с предвыборной программой «Нашей Украины». Когда опять-таки Янукович тормозит движение к НАТО, это опять-таки выполнение предвыборных обещаний, о которых он говорил.

Виталий Портников: На Украине постоянно все говорят о НАТО, уже месяц, по-моему. Я сегодня раскрыл последний номер «Коммерсанта», и там министр обороны Украины Анатолий Гриценко дает большое интервью, и тоже говорит о НАТО, о том, что его позиции и позиции премьер-министра Януковича по вступлению в НАТО совпадают, но по поводу плана действий по членству в НАТО не совпадают. И так все это обсуждается, как будто это действительно такой актуальный сегодняшний политический момент. Причем министр обороны в этом же интервью говорит, что формат участия Украины в Рижском саммите НАТО – том самом, о котором столько говорилось, столько копий было разбито, не определен. И до сих пор, кстати, никто не может признать, что шансы Украины попасть в этот план для членства, даже если бы она этого хотела, не были бы такими однозначными. Но дискуссия о том, как будто бы вообще все в этом мире, в том числе и вступление в НАТО, и даже в Европейский союз зависит исключительно от Украины, а не от европейских стран, не от стран Евроатлантического союза, у которых разные представления, это стало такой константой не только украинской политики, но и украинского общественного мнения.

Вячеслав Пиховшек: Я думаю, что я должен, особенно для наших слушателей в России, просто объяснить, что произошло, как это произошло. Дело в том, что все это начинается не сейчас, это начинается еще при президенте Кравчуке и президенте Кучме. И при президенте Кучме процент тех украинцев, которые поддерживали членство Украины в НАТО, был намного выше, чем при президенте Ющенко. Все социологические опросы показывают, что на 25% при Кучме поддерживало больше членство Украины в НАТО, чем сейчас. Потом президентские выборы в Украине, при которых, я хочу подчеркнуть, ни один из кандидатов на президентских выборах в Украине не обещал членства Украины в НАТО. В президентской программе действующего президента «Десять шагов навстречу людям» Виктора Андреевича Ющенко содержится тезис о евроатлантической интеграции. Более того, как действующий журналист в 2004 году я помню, что, наоборот, «Наша Украина» и сам Ющенко не педалировали вопрос НАТО, поскольку не хотели выглядеть очень прозападным кандидатом.

Изменение происходит в марте 2005 года, когда, по моей информации, Вашингтон принял политическое решение приглашать и втягивать Украину в НАТО на самом деле. И вот тут наступает какая-то эскалация, потому что все как будто бы в Киеве с цепи сорвались. На самом деле, начали разговаривать: немедленно в НАТО, мы хотим вот этого, мы хотим там состояться. «Партия регионов» подымает волну против этого, и соответственно, проблема НАТО становится политическим козырем в большой предвыборной игре. Так мы дошли до того, что сейчас мы имеем минимальнейшую поддержку НАТО в Украине.

Виталий Портников: По большому счету ведь ситуация, которая вокруг этого всего сложилась, опять таки является примером виртуальным в политической жизни. Вы говорили, что американцы приняли политическое решение. Я это не раз слышал. Но опять-таки не все в мире зависит от политического решения, принимаемого администрацией одной только страны, даже если это решение и существовало, что тоже дискуссионный вопрос. Мы знаем, что есть позиция ряда европейских стран, гораздо более осторожная. Об этом никто никогда ни в украинских средствах массовой информации, ни в украинской политической жизни особенно не говорил.

Вячеслав Пиховшек: Дело в том, что не было нормальной никогда дискуссии по поводу НАТО в украинском телеэфире или радиоэфире, или вообще в средствах массовой информации. Не было никогда пропагандистской кампании за НАТО. Кое-какая пропагандистская кампания против НАТО была, но кампании за НАТО не было.

Виталий Портников: Пропагандистская кампания против тоже базировалась на неких фантомных страхах.

Вячеслав Пиховшек: И на некоторых стереотипах, которые тоже надо ставить под сомнение.

Виталий Портников: Тут, как говорится, ситуация уже давно изучена, и она не является для Украины индивидуальной. Есть масса примеров ситуаций на постсоветском пространстве, когда люди говорят скорее о каких-то фантомных вещах, а не о реалиях политической жизни. Хотя вероятно, можно рассчитывать и на то, что тема НАТО станет политически актуальной и реалистичной, и к ней по-другому нужно будет отнестись.

Послушаем звонок.

Слушатель: У меня вопрос к вам обоим. В связи с тем, что Грузия как бы ни за что не желает отдавать России свои территории, началось массовое выселение грузин всех без разбору в Москве. Но есть такие сведения, что и везде по стране начнут. Готовится ли Украина в связи с тем, что она не будет отдавать Крым после истечении срока договора по флоту, к массовому выселению украинцев из России?

Вячеслав Пиховшек: Мы не готовимся к подобным вещам. Наши украинцы – граждане России, это целиком лояльные России люди, они хорошо живут и вполне лояльны к национальным интересам России. И я считаю, что ни русским в Украине, ни украинцам в России не надо готовиться ни к каким вещам.

Виталий Портников: По крайней мере, можно сказать, что те сообщения, которые мы сейчас слышим в нашем радиоэфире, очень тревожны. Но все-таки остается только рассчитывать, что речь идет исключительно о мерах, скажем так, административного характера, касающихся тех граждан Грузии, которые живут на территории Российской Федерации незаконно, а не о грузинах по национальности. Но проблема в том, что и выборочное отношение к нелегальным мигрантам, когда, условно говоря, грузинских выселяем, а украинских и молдавских, узбекских оставляем, - это уже возвращает нас в самые сумеречные времена истории.

Вячеслав Пиховшек: Кроме того, что есть новое законодательство России в отношении приема к себе граждан из Содружества независимых государств, есть некая демографическая политика России содействия этим людям. Я думаю, что все это показывает скорее, что Россия хочет этих людей, хочет принимать их на работу, что России нужны эти рабочие места, нужны эти рабочие руки скорее.

Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Хотелось высказаться по поводу вступления Украины в НАТО. С моей точки зрения, Украине необходимо вступать в НАТО. Это в геостратегических, геополитических интересах России. Потому что, вступив в НАТО, украинская военная промышленность по существу прекратит свое существование, что положительно будет сказываться на российской военной промышленности. А вступив в НАТО, мы окончательно перестанем говорить о каких-либо дешевых ценах на какое-либо сырье, мы начнем уже торговать с этой страной, как с любыми другими государствами мира. И Украина, наконец, поймет, чего стоил вот этот дрейф в сторону Запада, когда и экономическая, и политическая ситуация ухудшится до состояния нынешней Грузии.

Виталий Портников: Ваше мнение понятно. Вы замечаете, Вячеслав, как интересно? С одной стороны, постоянно наблюдаем в России, как стремление создать более тесные формы интеграции, напоминать жителям Украины об общей истории, общих корнях, и все это очень часто звучит в телеэфире. Наверное, наш слушатель, если бы мы с ним поговорили, обо всем этом нам рассказал. А с другой стороны, есть такое большое желание, чтобы украинцы жили хуже. То есть вступить в НАТО не для того, чтобы здесь жили лучше, а получается, что нам предлагают такой вариант: Украина вступает в НАТО, вы все там будете просто нищими, бедными, голодными и холодными. Возникает вопрос: зачем?

Вячеслав Пиховшек: Дело в том, что, конечно же, при любых условиях Украина не будет нищей, голодной и холодной. Во всяком случае, при любых даже ценах на энергоносители – это будет только одной из составляющих всей ситуации. Украина производит ежегодно на пять миллиардов долларов сельскохозяйственной продукции. Это не Грузия. Это невозможно. И сравнивать Украину и Грузию по экономическому потенциалу совершенно нельзя. Я не думаю, что тоже в экономических интересах России что-либо говорить, например, о «Южмаше», потому что кооперация Украины и России по космосу делает сильными обе страны.

Что касается украинской военной промышленности, то я бы не сказал, что она такая уж сильно… В общем, то, что должно выжить – то выживет. Например, распиаренная нашим майором Мельниченко «Кольчуга», например. Это вполне внятный продукт на российском рынке, производственное объединение «Топаз», город Донецк.

Виталий Портников: По крайней мере, теперь все об этом знают.

Вячеслав Пиховшек: Поэтому, конечно, для нас было бы идеальным вариантом на этом этапе развернуть сотрудничество Украины и НАТО до уровня России и НАТО. Потому что у России, как известно всем нашим слушателям в Москве, масса прекрасных проектов вместе с НАТО. Для нас было бы идеально вступать в НАТО вместе с Россией, это тоже было бы совершенно хорошо. На насколько я понимаю, Россия выбрала путь партнерства, а не членства в НАТО. И во всяком случае Украине уже долгие годы никто не предлагает участия в Ташкентском договоре о коллективной безопасности. И дискуссии по поводу этого в Украине тоже нет.

Виталий Портников: По крайней мере, вы должны себе отдавать отчет, что то, что вы говорите отно