ПРОГРАМА "СВОБОДА СЛОВА" ВІД 10 ЛЮТОГО 2006 РОКУ, ICTV

ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір! В прямому ефірі – «Свобода слова», – програма, яка визначає лідерів. Или по-русски, – программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Главные герои программы: Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії; Дмитрий Рогозин, депутат Государственной Думы Российской Федерации, лидер партии и фракции «Родина»; дальше, Алла Александровская, народный депутат, член Компартии, а также баллотируется на пост мэра города Харькова; Роман Зварыч, руководитель юридического департамента блока «Наша Украина», бывший министр юстиции; Евгений Кушнарев. Евгений Кушнарев – у нас руководитель предвыборной кампании партии «Регионы Украины». И Владислав Каськив, лидер гражданской партии ПОРА, человек, который позавчера участвовал на круглом столе российско-украинских взаимоотношений. Новых, старых, – это мы услышим. А... Аплодисменты!

Так! Значит, я говорю, что я ограничиваю свободу слова, но себя я ограничивать сейчас не буду. Потому, что в связи с составом участников, мне все же надо какие-то факты изложить, чтобы дать Вам контекст. Итак, в четверг Президент Украины Виктор Ющенко выступил со своим первым посланием. Послание называлось «О положении внутриполитическом и внешнеполитическом в Украине в 2005 году». Значит, он назвал этот год первым годом реальной независимости Украины. Он заявил, что необходима новая Конституция для страны. И он также подтвердил необратимость курса прозападного. Это сказал Виктор Ющенко. У него в тексте... вот, в тексте, который был роздан депутатам, были слова «евро-атлантическая интеграция». Эти слова он не произнес в своем выступлении. Почему? Не знаем. Могу только предположить, что большинство народа Украины все же против вступления Украины в НАТО. Значит, дальше его коллега, Президент Грузии Михаил Саакашвили, открыто говорит, что Грузия идет по западному пути, и идет в НАТО. Проблема только в том, что лидеры политические в Абхазии и Южной Осетии, в общем-то, вступают не в НАТО, а в Россию. Ну, по крайней мере, они так заявляют. Дальше, во вторник 7 февраля Нино Бурджанадзе, которая у нас в студии, она выступила с ежегодным обзором, – если я не ошибаюсь, – деятельности российских миротворцев в зоне конфликта. Это было очень жесткое выступление, судя по сообщениям агентств, где Вы сказали, что, в принципе, они занимаются не миротворческой деятельностью, а являются уже участниками конфликта. И 13 февраля, то есть через несколько дней, парламент Грузии должен принять решение по дальнейшему статусу миротворческих сил. Это так. Дальше, у нас сегодня избирательная комиссия Крыма отказала в регистрации блоку «За Януковича». Официальная мотивация – это то, что в программе блока существует открытая поддержка канонического православия, то есть того православия, за которым стоит Московский патриархат. То есть, ну, «стоит» – это не правильное слово. Я грубо сказал. Ну, проповедует Московский патриархат. Значит, это тоже случилось... Партия... ну, серьезная партия, которая может выиграть большинство, была снята пока с выборов. И дальше Черноморский флот. Сегодня представители власти Украины заявили, что аренда или плата вообще за пребывание Черноморского флота в Крыму будет существенно повышена. Вот таков контекст событий этого треугольника «Киев-Тбилиси-Москва». И вопрос, который мы задаем, – Уйдут ли Украина и Грузия окончательно из поля влияния Москвы? И если уйдут, то какой ценой? Будет это ценой раскола Грузии и Украины? Я понимаю, что вопрос поставлен резко, но такова журналистика! Итак, я сразу обращаюсь к главным героям. Это – блиц-вопрос. И прошу очень коротко и быстро. Считаете ли Вы, что Россия сегодня ведет политику на раскол Украины? Алла Александровская!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Я хочу обратить внимание ваше, Савик, и, к стати, всех присутствующих, что Вы сначала сформулировали вопрос в одном контексте, а теперь Вы задаете в другом контексте. Я считаю, что Россия не провоцирует раскола ни в Грузии, ни в Украине. И то, что Вы говорите... говорили до сих пор, как раз об этом и свидетельствует. Другое дело, что внешнеполитический курс правительства и Президента Украины может вызвать раскол в обществе. Потому, что известно, что у нас более 50% граждан Украины не поддерживает...

ВЕДУЧИЙ: Значит, Вы считаете, что не Москва провоцирует раскол, а Киев?
Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Да!

ВЕДУЧИЙ: Вы так считаете? Очень хорошо! Роман Зварыч!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Я дуже коротко, одним реченням. Я переконаний в тому, що Москва зараз веде курс на не розкол України, а на підкорення собі України, тобто на уведення України в свою орбіту.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо! Евгений Кушнарев!

Євген КУШНАРЬОВ,  керівник передвиборної кампанії Партії Регіонів: Я думаю, что государство Россия, как впрочем и основные политические силы России, даже мысли о расколе Украины не имеют, и такой план реализоваться никогда не будет. Кто действительно сегодня создает напряжение в этом вопросе, так это – лично президент и его радикальное окружение, которое откровенно взяло проамериканский курс.

ВЕДУЧИЙ: Вот это окружение?

Євген КУШНАРЬОВ,  керівник передвиборної кампанії Партії Регіонів: В том числе.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо! Владислав Каськив!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Я просив би, щоб и мене туди добавили!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Тоді і мене!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Я просив би добавити!

ВЕДУЧИЙ: Подождите секундочку! Подождите, подождите! Не ломайте мне все правила игры! Мы не в парламенте, – драться мы не будем. Да, понимаете!? Мы здесь – в телевизионной программе. Пожалуйста!

Владислав КАСЬКІВ, лідер громадянської партії ПОРА: Савік і дорогі колеги, я думаю, що перше, що нам важливо усім зрозуміти, що Росія – це не Путін, вірніше це – не один Путін, це – різна Росія, з різними політичними силами. І це – народ. Тому я би не ототожнював ці поняття. А по-друге, я хочу сказати, що політика, яка може буде розцінена, як політика, яка спрямована на розкол України, в результаті веде лише до об’єднання України. І ми це побачили ще з часів протистояння по тузлинському, – по острову Тузла, – по виборам минулим президентським із тими всіма проблемами, з якими зараз ми стикаємося. Це все веде лише до об’єднання української нації і її формування, фактично, в єдину політичну націю.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Вы так и не ответили.

Владислав КАСЬКІВ, лідер громадянської партії ПОРА: Ні! Я думаю, що політика спрямована на це...

ВЕДУЧИЙ: Сегодня политика России, она направлена на раскол Украины или нет?

Владислав КАСЬКІВ, лідер громадянської партії ПОРА: Савік, ну це пряма відповідь. Політика спрямована, але вона веде до абсолютно протилежного результату.

ВЕДУЧИЙ: Так, один из героев Тузлы у нас в прямом эфире, – Дмитрий Рогозин. Итак, как Вы ответите на этот вопрос?

Дмитро РОГОЗІН, депутат Державної Думи Російської Федерації, лідер партії «Родіна»: Ну, я скажу просто то, что я знаю. Да!? Это вещи, за которые я отвечаю. Если бы Россия хотела бы расколоть Грузию и Украину, она давно бы это сделала. Более того, я утверждаю, что руководство России всегда препятствовало разного рода попыткам отдельных политических сил в России добиваться полной независимости Абхазии и Южной Осетии, и добиваться каких бы то ни было децентрализованных таких, децентралистских тенденций на территории Украины. Россия в этом не заинтересована.

ВЕДУЧИЙ: Нет! Нино Бурджанадзе!

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: По логике, Россия действительно не должна быть заинтересована в том, чтобы расколоть Грузию и Украину, а наоборот должна быть заинтересована в том, чтобы Грузия и Украины были бы настроены дружески и имели бы нормальные полноценные отношения. Но, увы! По опыту, который у нас есть, все происходит, к сожалению, с точностью наоборот. И, анализируя то, что происходило до и во время Оранжевой революции, то, что происходит за последние годы и сейчас в Грузии, я могу сказать, что да, очень часто действия Росси направлены на то, чтобы ослабить и Украину, и Грузию, чтобы иметь эти государства в сфере своего серьезного влияния.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо! Тот же вопрос мы задали нашей аудитории, которая сегодня будет работать опять-таки вот с этим пультом... Я сейчас покажу еще раз новым зрителям «Свободы слова», как этот пульт действует. Тем не менее, этот же вопрос мы задали нашим зрителям. Считаете ли Вы, что Россия сегодня ведет политику на раскол Украины? Вот мы получили такой ответ! Да, Россия раскалывает Украину, – это 48%. Нет, Россия не ведет такую политику, – 52%. В принципе, это – 50/50, по большому счету. Это существенно! Это очень существенно! Хотя, конечно, много оговорок может быть! Но существенно! Тем более, имея в виду, что наша аудитория, она подобрана независимой службой социологической от нас. Она по полу, возрасту, месту проживания, – по этим трем критериям, – представляет всю Украину. Поэтому это – реально, отражение украинского народа. Народ Украины разделен по отношению к России вот так, – 50/50...

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: В Грузии Вы получите 95/5, в лучшем случае для России.

ВЕДУЧИЙ: В Грузии 95/5?

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: В лучшем случае для России!

ВЕДУЧИЙ: А в худшем?

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: А в худшем – 99/1.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Ну, мы не в Грузии!

ВЕДУЧИЙ: Это – в Грузии.

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: Да, конечно!

ВЕДУЧИЙ: Это – в Грузии. Значит, синяя кривая, которую Вы увидите потом при выступлении главных героев и главных экспертов, – Вы увидите, – это люди, которые считают, что раскалывает Россия Украину. А красная кривая – это люди, которые считают, что не раскалывает. И еще! Вот я сказал про пульт. Значит, вот этим пультом люди работают. И этот пульт нам дает возможность в режиме реального времени, прямого эфира, видеть изменения общественного мнения. Я это буду комментировать по возможности, да. Но, чтобы было понятно! Это – очень современный механизм. Это – единственная программа в мире, которая использует эту технологию в прямом эфире. Не вообще, а в прямом эфире! И мы видим, как меняется отношение людей к тому, что происходит в студии. И сразу приглашаю к микрофону Аллу Александровскую. А аудиторию я прошу начать работать! Следите за каждым словом! И большое спасибо, что приехали! Итак, в преддверие выступления президента вчера была драка. Да!? Ваша партия подралась с партией президента. Там, принципиальные вопросы, – я, конечно, понимаю! Но тем не менее...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Ну, партия не дралась. Это нужно сразу четко сказать!

ВЕДУЧИЙ: А кто дрался?

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Отдельные депутаты!

ВЕДУЧИЙ: Отдельные депутаты? Но в Компартии же все депутаты, как бы, да... Они все...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Ну, Вы знаете, я бы так не говорила, что Компартия дралась.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо! Партия не дралась! Депутаты дрались за принципы!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Да!

ВЕДУЧИЙ: Так вот скажите, что Вас не устраивает в послании президента?

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Я в данный момент скажу лично свое мнение. Меня не устраивает агрессивность, которая прозвучала в самом завершающем... ну, блоке его выступления. То есть, если говорить, что две трети выступления – это были, в общем-то, ни о чем... Потому, что они не соответствовали совершенно сегодняшнему положению дел в Украине. Все-таки, послание президента должно исходить сначала из констатации фактов, потом признания плюсов и минусов, и потом предложения какого-то выхода из ситуации, которая существует, – улучшения, нивелирования негатива, и так далее. Ничего этого в послании президента нет совершенно. Мы сегодня находимся в преддверии избирательной кампании. Мы сегодня находимся в преддверии реализации политической реформы. Это – очень серьезный момент в Украине. И впечатление такое, что Ющенко не понимает, что эти перемены в Украине сегодня уже назрели, они происходят. Он говорил так, как будто бы этого не существует. И только на самом завершающем этапе своего выступления он сказал, фактически... высказал свою точку зрения на то, что политическая реформа его не устраивает, и она не должна состояться. Я считаю... Почему я считаю, что это агрессивное выступление? Потому, что поправки в Конституцию внесены, наступил уже тот период, когда Украина начинает жить по новой Конституции, и президент, – высшее должностное лицо, – фактически, в своем выступлении подвергает сомнению о том, что это состоялось. Вы знаете, если тем более учесть, что реальных рычагов, которые сегодня смогли бы изменить ситуацию в Украине, то есть изменить снова общественно-политическое устройство в другом каком-то направлении, их сегодня не существует. И президент, который позволяет себе в послании к народу говорить об этом, значит, это совершенно говорит о том, что он способен действовать вне конституционного поля. Это совершенно недопустимо для президента какой-либо страны, и Президента Украины тем более. Когда у нас политическая реформа только воплощается в жизнь...

ВЕДУЧИЙ: То есть? Подождите секундочку! Роман Зварыч, Вы – юрист, вы – бывший министр юстиции. Значит, президент этими заявлениями, – это серьезное очень обвинение, – действовал вне... То есть гарант Конституции действовал вне поля Конституции.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Нет. Он продемонстрировал, что он может действовать вне конституционного поля. Продемонстрировал! Он сказал об этом!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Я просто не можу ці слова навіть прокоментувати! Оскільки дуже чітко було заявлено президентом кілька тез. Перша теза, – нова Конституція відбулася. Звичайно, гарант Конституції, він буде виконувати Конституцію, і буде забезпечувати також в усіх сферах нашого життя, що вона буде виконана. Це було чітко сказано президентом. Перша позиція! Друга позиція, яку президент дуже чітко виголосив, – ця Конституція в цій редакції не є досконалою, і потрібно далі над цим текстом працювати. І зокрема він наголосив на тому, що Конституція щойно...

ВЕДУЧИЙ: Над цим текстом? Или другим...

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Над цим текстом... Над цим текстом треба працювати. Для того він також закликав, щоби була сформована нова Конституція... конституційна...

ВЕДУЧИЙ: Нова Конституція?

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Конституційна комісія. І звичайно що, якщо ми будемо міняти Конституцію, вона вже буде новою Конституцією. Ми також говорили про те, що потрібно прийняти низку супровідних законів.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот видите, как наша аудитория реагирует. Синяя кривая поддерживает абсолютно то, что говорит президентская сторона, красная кривая – оппозицию. Пожалуйста!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Вы понимаете, в чем дело! Мне трудно комментировать, вот, как меняется позиция...

ВЕДУЧИЙ: А Вы не комментируйте!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: И не собираюсь...

ВЕДУЧИЙ: Вы Романа Зварыча комментируйте!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Я хочу сказать, что Зварыч неправильно трактует выступление президента... Вы извините, что я говорю так категорично! По одной простой причине...

ВЕДУЧИЙ: Ну, Вы не едины. Потому, что очень многие это сказали сразу после его выступления.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Ну, я высказываю свою точку зрения в данный момент. Значит, почему я считаю, что моя позиция правильная, то есть я правильно оцениваю то, что сказал Ющенко в парламенте. Понимаете, Вы говорите о том, что в тексте Конституции вот надо что-то менять, и так далее, то есть ее нужно усовершенствовать.

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Удосконалювати!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Усовершенствовать! Нам нужно усовершенствовать нашу жизнь. Она не отвечает Конституции! У нас в Конституции есть определенные гарантии. В Конституции заложены механизмы, которые не реализованы. Это – те еще старые гарантии, старый механизм, – до изменений. Они не реализованы в нашей жизни. Теперь мы внесли еще изменения в Конституцию, мы переходим к новой системе государственного строительства, реформируем новую государственную власть. И вместо того, чтобы сказать, что нужно сделать конкретно для того, чтобы это в жизнь воплотилось, то, что уже проголосовано, Ющенко начинает говорить о том, что это нужно менять! Понимаете! Более того, он же говорит о референдуме. А референдум... Я хочу, чтобы все люди понимали! Референдум возможен только тогда, когда президент намерен внести кардинальные и серьезные изменения в Конституцию, которые меняют суть этой Конституции. Вот же в чем дело! Поэтому я и расцениваю его выступление, как агрессивное!

ВЕДУЧИЙ: Агрессивное... Хорошо!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Це важко говорити! Це не відповідає навіть Конституції...

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста! Представьтесь!

Олег ТЯГНИБОК, депутат ВР, позафракційний: Олег ТЯГНИБОК, голова всеукраїнського об’єднання «Свобода». Ви знаєте, якось дивно звучать ваші слова, що виступ президента був агресивний. Я навпаки би сказав, що він був занадто м’який, занадто млявий. Не було нічого сказано про національну політику в нашій державі, яка повністю провалена. А до речі, щодо конституційної реформи, то на мою думку, це було, як раз, самий правильний вислів президента. Потому, що та конституційна реформа, яка була задумана спочатку Кучмою, Медведчуком, яка потім продовжилася вустам комуністів і соціалістів, яка, фактично, Україну виводить... При чому тут зі мною? Я до Вас апелюю.

ВЕДУЧИЙ: Олег ТЯГНИБОК, извините! У меня вопрос только такой. С этим же всем согласился президент!

Олег ТЯГНИБОК, депутат ВР, позафракційний: Це правильно!

ВЕДУЧИЙ: Он же со всем согласился, когда...

Олег ТЯГНИБОК, депутат ВР, позафракційний: Так ось! Я, як раз, єдине...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Без его поддержки она бы не состоялась!

Олег ТЯГНИБОК, депутат ВР, позафракційний: Якщо дозволите! Я особисто єдине, в чому підтримую президента, – в тому, що він нарешті взяв на себе сміливість і прийняв рішення про те, що потрібно міняти ту Конституцію. Бо тому, що ця конституційна реформа, на мою думку, як раз була задумана в Кремлі. І вона була спланована для того, щоб розвалити Україну.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Ну, я думаю, что Рогозин лучше скажет, как там Кремль относится к поправкам Конституции.

ВЕДУЧИЙ: А я даже не знаю, хочет он, не хочет...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Это же совершенно не соответствует действительности!

Дмитро РОГОЗІН, депутат Державної Думи Російської Федерації, лідер партії «Родіна»: ...Писать Конституцию для Украины! Знаете, у нас своих забот...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Больше делать нечего!

ВЕДУЧИЙ: Я... Пожалуйста, госпожа Бурджанадзе!

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: Вы знаете, я ни в коей мере не хочу вмешиваться в ваши внутренние дела, – Украины и украинского парламента, – единственное... Это Вам решать, – президенту, парламенту, украинскому народу, – по какой Конституции Вам жить! Единственное, как юрист, сейчас, а не только как председатель парламента, хочу заявить, что, знаете, никогда не слышала, чтобы право президента обсуждать Конституцию или вносить изменения, или поправки в законы и в Конституцию, называлось бы агрессивным правом. Потому, что это право – законодательной инициативы президента в любом государстве. Это – суть деятельности президента. Любой президент в праве выдвигать любую инициативу по любому закону, и в том числе, естественно, по самому основному закону страны. Другое дело, – поддержите Вы в парламенте эту реформу или нет.

ВЕДУЧИЙ: Но, Вы понимаете...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Можно, я объясню реплику? Можно маленькую реплику?

ВЕДУЧИЙ: Да! Секундочку!

Владислав КАСЬКІВ, лідер громадянської партії ПОРА: На цьому етапі я хочу цю суперечку розглянути з однієї причини. Що... Ми ще не почали тут дискусію, а вже почали займатися болтологією пустою. Ну, є президент країни, – Вибачте! – який виграв вибори своєю позицією. Добра вона чи погана ця позиція, – будуть вирішувати люди. На виборах, до речі! Заслуга цього президента в тому, що він не збирається вибір людей ламати. І він – послідовний в своїх діях. Не сподобається громадянам України цей президент, – Ви його переоберете. А сподобається, – виберете знову! А він – президент зі своїми конституційними повноваженнями. Люди добрі! Якщо ми хочемо жити в цій країні, то давайте шукати смисл в тому, що ми робимо. А не займатися передвиборчою агітацією...

ВЕДУЧИЙ: Хорошо! Пожалуйста!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Я бы хотела прокомментировать то, что было сказано.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста! Графики работают, как и прежде.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Когда я говорила об агрессивности, я имела в виду не тон. Я имела в виду не каким тоном это говорилось. Да?! С каким там жаром! Выступление было млявим. Правильно! Хорошее украинское слово. Я говорила о сути, о содержании его высказывания в отношении Конституции...

Владислав КАСЬКІВ, лідер громадянської партії ПОРА: Це його конституційне право!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Одну секундочку! Я еще раз говорю, Президент Украины, на мой взгляд, сегодня особенно должен быть гарантом определенной стабильности. Общество определилось, принята политическая реформа, она состоялась. При том, я еще раз говорю, без поддержки Ющенко и его политической силы этого бы не было в парламенте. Они проголосовали за эти поправки. И естественно, он, как лидер, своей парламентской фракции, лидер партии, он был стержнем этих поправок. Теперь... И год прошел, президент меняет свою позицию. Почему он это делает? Он вносит раскол в общество, он дестабилизурет политическую ситуацию, он делает накануне парламентских выборов, – тогда, когда должны избрать, наконец-то, по этой Конституции новый... новую Верховную Раду, новый состав Верховной Рады, новый парламент, который должен реализовать те полномочия, которые предоставляются Конституцией. Вы понимаете, а в обществе возникает вопрос, – Так выбрать парламент или не выбирать? Что этот парламент будет делать? Какой он должен быть? Какие у него будут задачи и функции? Что он будет решать? Я еще раз говорю, недопустимо для президента такие политические моменты, как сегодня переживает Украина, вносить дестабилизирующий такой вот... Быть таким вот дестабилизирующим фактором. А Ющенко это сделал!

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста! Представьтесь, пожалуйста!

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ, народний депутат України, СПУ: Рудьковский Николай, Социалистическая партия. Я, як представник Соціалістичної партії, яка відстоювала прийняття Конституції, хочу сказати по відношенню до того, що я почув від президента. Я був здивований! Президент, який декларує європейський вибір, європейський спосіб життя, рух до Європи, не підтримує зміни до Конституції, які роблять українське суспільство і систему влади європейською. А пропонує, знову ж таки, як згадавши Наполеона, як консул, який хоче стати імператором, ставши президентом європейської демократичної держави, прагнути знову до імператорських повноважень.

ВЕДУЧИЙ: А почему Вы сидите тут? Скажите, пожалуйста! А почему Вы сидите с этой стороны?

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Его посадили!

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ, народний депутат України, СПУ: Це ваше було запрошення. І тому я вважаю... І тому я вважаю, що для президента було б краще, якби він визнав і сказав: «Я, як президент держави, бачу обмежені мої повноваження. Я готовий зробити все для того, щоб ця система європейська влади запрацювала, щоб в нас ніколи не було більше монархії президента, щоб в нас ніколи не панувала олігархія, а була демократія!».

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Савик, можно одну реплику?

ВЕДУЧИЙ: Да пожалуйста!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Вы удивились, почему Рудьковский там сидит. Это говорит о том, что социалисты никак не могут определиться, где же им сидеть!

ВЕДУЧИЙ: А это уже... А это уже пропаганда! Это пропаганда! Пожалуйста, господин Карасев! Представьтесь, все равно!

Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Вадим Карасев, политолог, избирательный список партии «Вече». Мы уходим в дебри... тонкости конституционного дизайна. В чем тут интрига? Президент не исключил возможность нового текста Конституции! И интрига, которая связана с нашей темой, заключается в следующем. В нынешней Конституции конституционно закреплен внеблоковый статус Украины. А вот в новом тексте Конституции некоторые политические силы могут побороться за то, чтобы этой конституционной нормы не было. Поскольку конституционный статус внеблоковости Украины сегодня является определенным юридическим препятствием для форсированного вступления Украины в НАТО. С юридической, – не с политической точки зрения, а с юридической точки зрения! Вот в чем тут интрига с новой Конституцией, которая напрямую выходит к нашему... нашей беседе.

ВЕДУЧИЙ: Вы хотите сказать, что президент Ющенко стремится изменить Конституцию, чтобы пойти в НАТО?

Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Я бы не исключал, что такие мотивы тоже есть!

ВЕДУЧИЙ: И Вы не там сидите! Я, да... У нас есть человек... У нас есть человек у микрофона. Вы сидите с этой стороны. Вы получите слово, когда придет очередь.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Знаете...

ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Я могу только, действительно, предполагать, что Карасев прав. Я не задумалась над тем, что действительно могут быть такие глубокие перемены внесены... за счет возможности президента вносить изменения в Конституцию. Но я хочу всем присутствующим напомнить, что абсолютно все социологические опросы, кем бы они не проводились, – и на телевидении, и институтами социологическими, – говорят о том, что больше половины граждан Украины не поддерживают идею вступления в НАТО. И я очень рада, что на этой неделе парламент не позволил проводить на территории Украины совместные учения. И я рада, что натовские солдаты не будут проводить учения, в том числе, моей родной Харьковской области. А мне достоверно известно, что на территории моей области уже готовились к тому, чтобы проводить вот эти совместные учения. И я рада, что их там не будет!

ВЕДУЧИЙ: Спасибо! Спасибо! Не участвуйте, пожалуйста, с места в программе! Я Романа Зварыча прошу к микрофону. Значит... Значит, господин Зварыч! Должен был прийти на программу господин Бессмертный, который заболел. Он заболел, – Вы пришли. Спасибо большое!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Моя преданность!

ВЕДУЧИЙ: Но, вопрос, который я бы задал ему, – я думаю, многие хотели бы ему задать, – но я задав Вам, тем более, что Вы – бывший министр юстиции и юрист. Вот он сказал в интервью, господин Бессмертный, что если неудачно закончатся выборы для «Нашей Украины», то возможен, – Ну, он сказал порезче, я скажу помягче! – роспуск парламента. Это как расценивать? Как новую Конституцию, старую политреформу или новое политическое мышление? Как это расценивать?

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Це є просто висловлення, яке віддзеркалює політичні реалії. У випадку, якщо не буде сформована коаліція в новому парламенті, і враховуючи також той факт, що «Наша Україна» дуже чітко заявила про те, що вона ніколи не буде утворювати такий альянс із Партією Регіонів, яка на сьогоднішній день, якщо вірити соціологічним опитуванням, лідирує на цих виборах, то, звичайно, тоді робити висновки. Що якщо не буде сформована коаліція помаранчева, тобто за участю «Нашої України», тоді є дуже висока імовірність того, що президент зможе, відповідно до своїх повноважень, скористатися з них, і не розпустити парламент, який буде говорити мовою Конституції, а достроково припинити повноваження Верховної Ради України!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Это же абсурд полнейший!

ВЕДУЧИЙ: Ну, это значит, что пока президент не сможет иметь свое большинство и провести своего премьер-министра, он работать в стране не сможет?

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Ні! Я, вибачте! Я цього не говорив! По-перше, я цього не говорив! Президент не може мати своє... свою більшість у парламенті. Натомість його партія є партія «Наша Україна», блок «Наша Україна». І це, я думаю, повинно всім бути чітко зрозуміло. Президент чітко дав зрозуміти. І «Наша Україна» цього не приховує.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, господин Кармазин!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Юрий Кармазин, блок Юрия Кармазина. Я вважаю, що твердження Зварича є абсолютно некоректним. Президент є президент всієї країни. І має бути таким! Якщо він тільки стає президентом однієї частини, чи однієї партії, яка є... Я – член однієї фракції був з Романом Зваричем, але я не пішов тому, що так думають багато із цих людей, я пішов окремим блоком. Тепер дивіться щодо заяв президента.

ВЕДУЧИЙ: Я очень не люблю!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Вони неправильно інтерпретовані абсолютно.

ВЕДУЧИЙ: Все, все. Подождите.

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Вони абсолютно неправильно інтерпретовані.

ВЕДУЧИЙ: Подождите секундочку! Можно сказать два слова?

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Да!

ВЕДУЧИЙ: Вы – все же не Пушкин! Значит, Франция, цивилизованная страна, которая в Евросоюзе, в которой президент спокойно работает с премьер-министром другой партии, и представляет партию, и никто его не обвиняет в том, что он не Президент Франции. Никто!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Або теж саме можна сказати про президента Буша, який є... який очолює, насправді, Республіканську партію, президент Буш, і ніхто йому не заявляє про те, що він є президентом половини американського народу! Це абсолютно зрозумілі речі!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Тут неправильно інтерпретована взагалі думка і позиція президента. Оце – послання президента, оце послання президента! Тут сказано і про відносини України і Росії. І він говорить, що це одним із зовнішньополітичних пріоритетів нашої країни. Перше... Зразу Ви дали зовсім інші акценти! Що стосується вступу до НАТО, то президент теж в письмовій доповіді, яку роздали абсолютно всім, сказав, що важливою складовою вступу є формування в суспільстві консенсусу щодо доцільності членства в НАТО. Тобто він сказав, давайте спитаємо народ! Давайте почуємо його думку! І третє, і третє, – щодо недоліків політичної реформи, то він виклав свою думку, в тому числі, і сказав, що не сприятиме демократизації те, що термін повноважень Верховної Ради і місцевих рад на 5 років, коли в Європі пішли до того, щоб зменшувати терміни до 3 років, щоб частіше міняти еліти, щоб не зажиралися, щоб не розтаскували до кінця країну! То що ж тут поганого сказав президент?! Правильно сказав!

ВЕДУЧИЙ: Так! И господин Кармазин не туда сел. Я предлагаю немножко поменяться местами все же!

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Одного на двух, или как?

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну как. Потому, что у нас так получается, что... Посередине не получается. В политике посередине не проходишь три процента. Я даже не знаю, что Вам сказать! Большинство людей все равно восприняло это, что курс на запад... Все западные газеты об этом пишут, что Ющенко подтвердил, что страна идет в сторону запада. Так, это – Европа и НАТО.

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Ні. Вибачте! Я не чув в посланні президента, що там є сказано, що Україна крокує до НАТО. Навпаки.

Юрій КАРМАЗІН, народний депутат України: Ну, тут так написано!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Навпаки! Там дуже чітко сказано...

ВЕДУЧИЙ: ну, я понимаю, что мы не читатели, что мы писатели. Но!

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Там дуже чітко сказано, що президент хоче, щоб було створено консенсус в Україні для того, щоб вступити в НАТО. І до того часу, поки не буде створений консенсус, того, звичайно, не буде. Але щодо європейського курсу, то я думаю, що це зрозуміло.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Заявление чиновника, что в 2008 году Украина будет в НАТО. Это – заявление чиновника. Они известны. И, кстати, президент по этому поводу ничего не высказал. Он не сказал, что недопустимо... Я еще раз говорю...

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Я тільки не можу зрозуміти, чому погано, скажіть мені, що президент хоче проконсультуватися з українським народом на предмет, куди ми маємо йти. Це – щось погане? Чи Ви хочете, щоб так, як за старих часів, коли були комуністи, такой, як сказав колись Брежнєв, і так, звичайно, воно буде.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Пан Зварич, я о другом говорю. Я говорю о том, что он говорит, что нужно консультироваться, но реальные дела говорят совершенно о другом. Я еще раз говорю...

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: А які це діла?

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Объясняю! Если бы на этой неделе парламент не проголосовал против того, чтобы были учения на территории Украины, они бы состоялись. Какой консенсус?! Какое обсуждение?! Они уже... Правильно!

ВЕДУЧИЙ: Подождите! Не говорите без микрофона!

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат України, фракція комуністів: Да причем тут Молдавия?

ВЕДУЧИЙ: Учения – это еще не членство в НАТО! Пожалуйста!

Євген КУШНАРЬОВ,  керівник передвиборної кампанії Партії Регіонів: Ну, маленькая реплика по поводу НАТО. Хотя я считаю, что эта тема заслуживает обсуждения. И я использую свой шанс. На этой неделе инструкторы высокопоставленные НАТО проводят учения в генеральном штабе нашей украинской армии. Господин Тарасюк назначает дату вступления Украины в НАТО. И это повторяется на протяжении всего года. Так что не нужно лукавить! Если бы президент действительно хотел четко и ясно сказать украинскому народу, что именно народ будет решать вступать в НАТО или нет, то он должен был вчера так и сказать. Я запрещаю всем своим чиновникам упоминать тему НАТО до тех пор, пока по этому поводу не выскажется украинский народ.

Роман ЗВАРИЧ, керівник юридичного департаменту блоку «Наша Україна»: Це вже є... Це вже... Я хочу тоді відповісти, пане Євгене, що вже давно минули ті часи, коли президент затикав рота будь-кому. Цей президент ніколи не буде цього робити. Тобто, якщо хтось хоче говорити те, що він думає, то він буде говорити те, що він думає. Бо в нас є свобода слова, а не як було у Вас!

ВЕДУЧИЙ: Подождите, я Вас прошу! Я Вас прошу не кричать без микрофона! Вас не слышно! Я Вас прошу! Это – телевидение! Без микрофона здесь никого не слышно. Поэтому не кричите, пожалуйста! Госпожа Бурджанадзе, скажите, вот это обсуждение на какие мысли Вас наводит? Вы так грустно сидите!

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, спікер парламенту Грузії: Вы знаете, очень интересно! Единственное, – обидно, что я не столько хорошо понимаю украинский, чтобы уловить всю суть.

ВЕ