Стенограма круглого столу за участю провідних політологів та відомих журналістів.

Як вже повідомляла «ТК», 11 січня громадська організація „Детектор медіа” та тележурналіст В’ячеслав Піховшек провели круглий стіл „ВИБОРИ В УКРАЇНІ І МАЙБУТНЄ УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКИХ ВІДНОСИН”. До участі у заході були запрошені відомі політологи та журналісти.

Обговорення  заявленої теми   проходило  по трьом  темам: „Газова криза в Україні в контексті інформаційних, політичних та економічних проблем України та Росії”, „Українсько-російські взаємини в інформаційному просторі: особливості та перспектива”, „Парламентські вибори 2006 року у світлі політичних та економічних взаємин України та Росії”. 

Сьогодні ми публікуємо повний виклад круглого столу, на якому, на погляд організаторів, було висловлено досить багато слушних думок, до яких слід дослухатися  і вітчизняним політикам, і вітчизняним  медіа.

Вітальне слово організаторів. Наталя Лигачова, шеф-редактор Інтернет-сайту та журналу «Детектор медіа»:

- Мы приветствуем собравшихся на нашем круглом столе политологов и журналистов, которых мы хотим объединить в одну общую группу экспертов. Об актуальности тематики такого «круглого стола» не имеет смысла долго распространяться. Тем более - во время эскалации газового конфликта между Украиной и Россией. Хотя и вне эскалации любых конфликтов стратегические факторы, будь то российские или американские, или европейские  в украинской внешней и внутренней политике присутствуют всегда. Точно так же, как и  стратегические интересы  самой Украины должны быть всегда  проговорены и определены, прежде всего на уровне элит.
При этом нам кажется, что очень важно сейчас было бы подключить к экспертному дискурсу журналистов. Мы привыкли к тому, что у нас  комментируют и пытаются каким-то образом влиять на власть со стороны гражданского общества политологи и, может быть, в меньшей степени, чем  мы бы этого хотели, политтехнологи. В то же время,  мы увидели ярчайшим образом, что сейчас колоссальный интерес, во всяком случае, все политические силы проявляют именно к журналистам. Мы бы хотели немного сместить акцент от интереса к журналистам как к раскрученным шоу-лицам – к тому, чтобы журналисты стали полезными для гражданского общества и в плане своих мозгов, чтобы они стали активными и полноправными участниками мозговых штурмов  актуальных проблем, а не только, скажем, их ретрансляторами. Собственно, именно этим, прежде всего, и объясняется инициатива «Детектор медіа» по проведению подобных круглых столов по самым разным актуальным вопросам.
Как известно, нынешняя власть очень много заявляет о стремлении к диалогу с гражданским обществом. Она говорит о том, что она делает все от нее зависящее, чтобы гражданское общество имело возможность влиять на политику Украины - и внутреннюю, и внешнюю. Тем не менее, у нее пока, на взгляд "Детектор медіа", это неважно получается. Может быть, такое соединение - когда мы подключаем к диалогу политологов,  журналистов и политиков – то есть, тех, кто может и анализировать проблемы, и  доносить суть этих проблем до общества и до элит, и тех, кто принимает, в конце концов, решения -  позволит нам нащупать какие-то новые механизмы взаимодействия  власти, политиков с гражданским обществом.

Вступне слово. В’ячеслав Піховшек, телеведучий, співорганізатор круглого столу:

 - Наталя Лигачова сказала про мотиви "Детектор медіа" для проведення подібних  круглих столів. Так сталося, що в силу багатьох об’єктивних і суб’єктивних причин я не буду брати участі в цих виборах в якості політичного аналітика і політичного оглядача. Я буду брати участь лише в  веденні політичних телепрограм. Але я зіткнувся впродовж останніх років з тим досить кричущим фактом, що на телебаченні мало представлене експертне середовище. Я думаю, цю проблему можна виправляти лише поступово і лише способом вироблення нових телевізійних форматів. Це якщо говорити про те, як представити на телебаченні експертне середовище саме політологів, більшість із яких знаходиться тут.

Ми попросили прийти одних з найкращих політологів України і багатьох гарних українських журналістів сюди для того, щоб почався обмін думками, щоб виникло спільне середовище, в якому можна було б про це говорити. Я думаю, час таких телевізійних форматів прийде після виборів. Мені тільки шкода, що такі формати не були започатковані на українському телебаченні протягом цього року. Тому що все-таки переплутаність політиків, журналістів і експертів створює досить незручну ситуацію для кожного глядача, який не може розібратися, хто яку точку зору відстоює, хто може бути більш або менш об’єктивним.

Ми хочемо започаткувати серію таких круглих столів, можливо, коротких, кількагодинних, але які б відрізнялися серйозним обміном думок відносно актуальних політичних проблем, одна з яких винесена на сьогодні. Ми будемо просити приїхати до нас і американських, і російських експертів, які могли б говорити на ці теми. Тому що українська політика стає більш грубою, ніж вона могла б бути. Власне, на сьогоднішній момент стало просто доконаним фактом, що ми стали полем гри для багатьох геополітичних систем. Це, насправді, достатньо серйозна проблема, з якою треба якось справлятися.
У своєму вступному слові я хотів би коротко окреслити параметри, по яким варто було б сьогодні провести дискусію. Ми маємо достатньо критичну ситуацію, зараз виникає ситуація, коли країну в черговий раз випробовують на розрив. Це якщо говорити коротко і називати речі своїми іменами. Ми маємо ситуацію, коли значне коло політиків відстоює інтереси Росії, і вони будуть представлені в наступному українському парламенті. Я пропоную до цього ставитися як до об’єктивного факту, який може подобатися, не подобатися, але в усякому випадку це означає, що значна кількість наших виборців, наших глядачів з точки зору телевізійних журналістів, чи наших читачів з точки зору журналістів, які пишуть, вони представляють якраз саме погляди, які значною мірою співвідносяться з тим, що відбувається в Росії.

Вибух інтересу до України на російських телевізійних каналах і неадекватна реакція українських телевізійних каналів на вибух цієї реакції всередині України також потребує нашої відповіді, ми повинні якось дискутувати і відповідати на це питання. Ми побачимо, що у наступному парламенті значна кількість депутатів буде представляти ту точку зору, яка більш-менш (як прийнято говорити) співпадає з інтересами Росії. Мені здається, що ми повинні зрозуміти, як працювати з цією реальністю.

Діюча українська влада попала в дилему, за якої діючий Президент не може собі дозволити не залишатися Президентом Майдану, і одночасно він хоче стати Президентом всієї України. Якщо він намагається стати Президентом всієї України, це означає, що він певною мірою ставить під загрозу той електорат, який він називає своєю мовою Майданом. Це дилема, про яку треба дискутувати. Я думаю, дуже багатьом журналістам було б цікаво дізнатися точку зору політологів на цю проблему. Чого б хотілося серйозно уникнути – це поляризації українських телеканалів, частина з яких перейде на проросійську, умовно кажучи, точку зору, а частина - на проукраїнську точку зору. Я думаю, що такий процес вже почався, і існує досить серйозна небезпека.
Я хочу, щоб усі присутні тут політологи розуміли, що дуже багато в роботі залежить безпосередньо від журналістів. Зараз не така ситуація, коли існує темник або навіть телевізійне керівництво. Оскільки керівництво має, як правило, передумовою відповідальність за ті вказівки, які дає журналістам, - це я кажу як колишній редактор Телевізійної служби новин студії 1+1, - то зараз ніхто, фактично, жодних наказів не дає, ніхто не хоче на себе брати відповідальність, відповідно, в ефірі дуже часто виникає бардак. Для журналістів дуже важливо знати точки зору політологів на всі ці процеси, і на те, що відбувається взагалі.

Ще однією актуальною темою, яку ми могли б обговорити, є стратегія поведінки української влади на найближчий час. Це могло б стати постійною темою обговорення, тому що якщо виходити зі слів Сергія Головатого (26 грудня, "Українська правда"), де він сказав, що Україна може стати членом Євросоюзу в 2020 році, то це означає, що приблизно 14 років нам доведеться жити в певному перехідному етапі. Цей перехідний етап повинен якось формулюватися - і стосовно газового конфлікту, і стосовно ситуації в україно-російських відносинах загалом. Відсутність української політики в цьому відношенні стає просто катастрофічною для України. З іншої точки зору, нам потрібно самим зрозуміти, як буде працювати українське телебачення, як усе це сприйматиме українське суспільство протягом наступних 14 років.
З моєї точки зору, зараз немає жодних доказів того, що така політика розроблялася або розробляється. В усякому випадку, виникає вакуум, коли відсутність ідеологічних пріоритетів у державі переконує журналістів, що будувати такі ідеологічні пріоритети, кидати їх в маси – не є їхнім завданням. А потім саме з легкої руки журналістів на кількох телеканалах пройшла інформація проте, що Україна має змінюватися, що Чорноморський флот Росії має бути пов’язаний з газовою проблемою. Хоча кожному політологу зрозуміло, що це не можна пов’язувати у жодному випадку, оскільки виникає мультиплікатор різного роду проблем, ситуації із проблемними рівнями.

Вадим Карасьов,  політолог, директор Інституту глобальних стратегій:

 - Вначале выскажу несколько, наверное, спорных тем, а потом - бесспорных. Что для меня бесспорно? То, что последние очень интенсивные события, как в Украине, так и вокруг украино-российских отношений, не только газовых, для меня стали фактом особой украинской, иногда полуиррациональной, политической культуры. Это, кстати, беда журналистов и политологов. Это связано, очевидно, с тем, что очень слабы коммуникация и конвертация знаний между академической и прикладной политологией. Академические политологи законсервированы на своих кафедрах, вузах, где они преподают так называемые политические науки студентам. Это настоящий отстой, я работал в университете и сейчас бываю в университетах, поэтому я это вижу.

С другой стороны, медийные политологи, подстраиваясь под медийные форматы, вынуждены упрощать, часто осваивать эмоциональную волну, поскольку иногда сталкиваешься с требованием: "попопсовей". Понятно, что нужны фишки, должны быть какие-то зажигания, саундбайты. Но в то же время теряется уровень дискурса, академической политологической культуры.

В Украине вообще политологическим дискурсом не мыслят. И это касается политологов и журналистов. Вот отсюда очень специфическая публичная политическая культура, публичная политическая сфера, которая была разогрета, которую давили при предыдущем политическом режиме, она выталкивалась, вытеснялась бессознательно. И потом все шлюзы были прорваны. Сейчас это проявляется в нынешнем информационном и публичном пространстве.

Конечно же, эти эффекты усиливаются иррационализацией и отсутствием включенности в медийный дискурс дискурса политологического. Это усиливается и отсутствием реальных интересов в медиа-сфере, поскольку интересов власти в медиа-сфере нет, а интересы собственников медиа не проявлены или же сами собственники находятся в ситуации мучительной неопределенности своих интересов и своих экономических и политических ориентаций. Отсюда то, что называется власть редакторов, власть журналистов, которые сегодня, фактически, обладают реальной медийной властью в украинском информационном публичном пространстве.

Конечно, в этом случае нельзя говорить о какой-либо скоординированной информационной политике. Эта информационная политика не должна координироваться в каком-то центре – Секретариате или Администрации Президента, или в каких-то теневых центрах. И не должна, разумеется, моделировать кремлевский вариант руководства информационной сферой и медийной системой в целом. Речь идет о другом. О том, что есть такое понятие – непроговариваемая координация, когда журналисты, редакторы, политологи, собственники медиа-средств, собственники средств массовой информации, имея реальную платформу или платформу для реальных интересов, не проговаривая, не договариваясь, тем не менее, координируют какую-то общую позицию. Допустим, позицию, основанную на консенсусном понимании национальных интересов.
Может, это связано и с тем, что в Украине нет (и пока вряд ли будет в ближайшем будущем) консенсусного понимания национальных интересов.

Здесь можно обратиться к тезису Вячеслава Пиховшека о том, что Президент хочет стать Президентом всей Украины, но не получается. А какой Украины он хочет стать Президентом? Обратите внимание – у каждого своя Украина. Потому что в Украине не закончилась борьба идентичности за понимание Украины, какой она должна быть: пророссийская, восточноевропейская, евроинтеграционная, атлантическая Украина, континентальная Украина. Идет борьба за Украину не только в русле большой шахматной игры между ключевыми геополитическими игроками. Она идет в самом украинском индивиде, в борьбе различных моделей, схем, интересов. И неизвестно, какая Украины вылепится, каким будет окончательный проект Украины в общественном сознании. Все это идет по ходу.

Допустим, одна политическая сила победила на президентских выборах. У нее своя модель Украины. Но это не значит, что те, кого мы называем "пророссийскими силами", играют только на благо интересов Украины. У них просто свое видение Украины. Еще надо разобраться, какое именно. И вот, Россия нам дает уроки украинского, чтобы Украина сама разобралась в том, какой у нее должна быть экономика, экономическая модель, внешняя политика. Понятно, что если политика прозападная, прагматичная, то кто ее будет субсидировать? Россия будет ее политически субсидировать? Будет субсидировать экспорт революции на постсоветском пространстве? Безусловно, нет. Не может быть так, что внешняя политика - западная, а экономика сидит на газовой игле, на политических субсидиях, фактически.

Отсюда я бы сделал несколько выводов, которые связаны и с газовым конфликтом, и касаются более широкого контекста нынешней проблемы, которую я называю Украина. А будущее Украины – это проблема для нас, для России, для Президента, это проблема для Европы и Штатов. Первое, что касается ситуации с газом, с газовым соглашением и последней отставкой. Постсоветская политическая система рухнула в 2004 году - туда ей и дорога. А вот сейчас в цикл испытаний вступила постсоветская украинская экономика. Политика уже не постсоветская, она демократическая или протодемократическая, хаосообразная, но экономика остается постсоветской. Поскольку вся наша индустрия, которая сегодня создает экспортный потенциал, является экономическим гегемоном или сектором-гегемоном, на котором держался экономический рост Украины в течение последнего десятилетия, - это бывшая часть советского народнохозяйственного комплекса, которая была привязана к российским сырьевым ресурсам, на базе которых вырос и сформировался так называемый индустриальный национальный капитал (называйте его олигархами или как угодно), который получал с этого сверхприбыли, вкладывал их в политику и, фактически, являлся теневым – не теневым держателем украинского государства, украинской экономики и украинской политики. Сейчас эпоха постсоветской экономики, то есть, экономики дешевого газа и дешевых ресурсов, заканчивается, либо может быть продолжена, но уже в другом формате интеграционном, например, ЕЭПовском.

Это означает второй момент. Что в ходе газовых соглашений задеты серьезные экономические, реальные интересы. Если говорить терминами политологии, раньше украинская политика была идеологизированной, говоря терминами политологии, политикой идентичности. То есть: что мы выбираем - Запад или Восток, НАТО – не НАТО. Вот сейчас, когда нам дали реальную цену на газ, без политических субсидий, без политических преференций – все, политика идентичности уходит на второй план. Начинается политика интересов. Не нужды, не настроения, не эмоций, а именно интересов. И мы видим, что в этом случае преимущество получают группы организованных интересов.

Вчерашняя отставка правительства, вотум недоверия Еханурову – это вотум недоверия правительству со стороны крупного бизнеса. Крупного индустриального бизнеса, который не согласен на такие цены, на такое решение - по разным причинам. И в этом вотуме недоверия сошлись как те индустриальные группы, которые поддерживают оппозицию, так и те, которые были лояльны к Президенту Ющенко. Обратите внимание на письмо, подписанное трудовыми коллективами металлургических предприятий. Там есть все: представители Регионов, Соцпартии, Индустриальной группы Донбасса и т.д.

Поэтому все – начинается политика интересов. Массы теперь будут рассматривать политику не как шоу, зрелище, а почувствуют это на тепле, газовых счетчиках, электроэнергии. Что будет из этого – трудно сказать, возможны разные колебательные движения, разогрев неореволюционных, неомайданных или контрмайданных настроений. Но теперь уже люди будут относиться к политике не по настроению: "нравится – не нравится", а по интересам: "как это скажется на моем кармане". Время детской инфантильной независимости в Украине закончилось. Золотые времена независимости тоже закончились. И мы действительно должны выбирать. Не просто в НАТО или Евросоюз, а что это даст экономике. Может, действительно нужно вернуться к коррекции многовекторности, потому что, фактически, многовекторность давала возможность Украине накапливать ресурс за счет - в том числе - и дешевых ресурсов России.

Теперь рассмотрим два момента, связанные с российско-украинскими отношениями. Первое. Что показала отставка и какие трудности будут возникать в диалоге между Россией и Украиной? Мы привыкли, что есть президенты, которые могут окончательно все разрешить. Но есть одно различие, которое показывает, насколько расходится политика России и Украины структурно. Реальные группы организованных интересов в России концентрируются вокруг Кремля, вокруг Администрации Президента. Там согласуются они, разводятся, кого-то отжимают, кого-то возвышают. Но именно там осуществляется реальный торг групп интересов, которые являются держателем российской политики и экономики.

В Украине Секретариат Президента по многим причинам таким центром быть не может. Такой площадкой для согласования организованных интересов есть парламент, что, кстати, и доказала вчерашняя отставка. Поэтому кто будет вырабатывать политику Россия-Украина, в том числе по газу - парламент, президент – неизвестно. У парламента сейчас больше аргументов, которые связаны не только с институциональными факторами перехода к парламентско-президентской республики, но и с тем, что в украинском парламенте всегда были группы интересов, которые они вкладывали в законодательную власть. Думаю, что парламент и стоящие за ним группы организованных интересов, прежде всего индустриального, промышленного капитала, связанного с Востоком Украины, будут брать на себя большую роль в выстраивании энергетического либо другого партнерства с Россией.

И последнее. В чем беда российско-украинских отношений? Старые отношения распались – друзей, президентов, администраций президентов, многовекторная политика способствовала тому, что Россия относилась к Украине достаточно взвешенно и по-партнерски. Сейчас такой схемы, по крайней мере, в условиях нынешней ситуации, нет. Президент Украины стилистически не способен и не желает такого формата отношений. Парламент очень долго будет кристаллизоваться, лессировать новые подходы к России. Поэтому вакуум реальных интересов, реальных механизмов российско-украинских отношений будет продолжаться.

В этой ситуации должны взять на себя роль так называемые стейкхолдеры, то есть, держатели интересов, группы интересов, в том числе и по линии гуманитарных общественных организаций гражданского общества, различных ассоциаций: торговых, потребительских и прочих. Они должны выстраивать отношения между Украиной и Россией на уровне реальных торгово-экономических отношений.

Украинская внутренняя политика будет строиться вокруг торгово-экономических отношений. ВТО, газ, Евросоюз и прочие интеграционные либо откатные волны, связанные с присутствием Украины на мировых рынках, - вот то, что будет определять сегодня внутреннюю суть и конфликтность украинской политики. И основной в этом контексте будет политика транснационального и национального. Миттал и украинские металлурги. Кстати, Путин сказал Плачкову в Москве, что не собирается субсидировать индийский металлургический капитал. Это было одним из его аргументов, когда рассматривался вопрос о цене на газ.

Володимир Фесенко, політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента»:

 - Во-первых, я хочу сказать об оценке тех или иных политических сил как пророссийских. Я думаю, что нужно достаточно аккуратно и осторожно использовать этот термин и вот почему. Дело в том, что практически у всех политических сил Украины по отношению к России есть два уровня отношений. Первый уровень отношений – публичный, когда та или иная сторона действует в логике политической идентификации. Одни силы, условно говоря, их можно назвать пропрезидентскими, – та же Наша Украина и некоторые другие – в газовом кризисе выступили как бы с позиций патриотических, как защитники национальных интересов. Но в первую очередь они, конечно же, защищали интересы Президента и своих политических лидеров – того же премьера, того же Ивченко, чья политическая сила представлена в блоке Наша Украина. Что касается других политических сил, то ряд из них, которые ориентируются на избирателей Восточной Украины, на русскоязычных избирателей, конечно же, разыгрывают российскую карту и публично заявляют о том, что на первое место ставят сохранение дружественных отношений с Россией. Для них это приоритет. И ряд сил, это тоже очень важно, которые никоим образом публично не заявили о своем отношении к российской позиции, как они себя идентифицируют в отношении России в этом кризисе. Тот же блок Юлии Тимошенко. Мы слышали резкую критику в адрес собственного правительства и Президента, и ни одного критического слова, во всяком случае, на первой фазе этого кризиса в адрес России. Некоторые политические силы, которые относятся к революционному или постреволюционному, оранжевому лагерю – те же социалисты, блок ПОРА-ПРП, - тоже внятно, четко своей позиции в этой газовом кризисе не проявили.

Теперь уровень второй – уровень публичный и кулуарный. Здесь я бы привел такую аналогию. У меня сложилось такое впечатление, что для многих политических сил Украины, я не хочу сказать для всех, но для многих ведущих политических сил Украины сложились такие отношения с Кремлем, которые можно сравнивать в значительной мере с отношениями между кайзеровской Германией и большевиками периода Первой мировой войны. Почему я эту аналогию привожу? Нельзя сказать, что они действуют в интересах противоположной стороны. Каждая сторона пытается использовать своего визави в этих отношениях в собственных интересах. Они думают, что им это удастся. Думают, что удастся использовать Россию для ослабления позиций своих политических конкурентов в Украине накануне выборов, и с другой стороны, получить дивиденды за счет прямой или косвенной поддержки России в условиях газового кризиса.

Вопрос о том, насколько выгодна, эффективна, выигрышна эта позиция. На мой взгляд, стратегически она проигрышная. В том числе в том контексте, о котором говорил Вячеслав Пиховшек. Поскольку эти силы окажутся в зависимости, могут оказаться инструментами российской политики уже в следующем составе Верховной Рады. Хотя объективно они уже такую роль сыграли, в частности, во вчерашнем правительственном кризисе.

По сути дела, сейчас сложилась такая ситуация, что на кулуарном уровне Россия играет со всеми ведущими политическими силами Украины, прямо или косвенно. С некоторыми – более явно, прямо, более открыто, с другими – более закрыто. Но с каждой силой эта игра двойственная. Она может подыгрывать, например, той же Юлии Тимошенко, подыгрыш в плане закрытия уголовного дела в разгар кризиса, но одновременно это и проигрышный момент для Юлии Тимошенко, поскольку сохраняется перспектива возобновления этого уголовного дела и клеймо нарушителя закона с Юлии Тимошенко не снято.

Идет игра и с «Нашей Украиной». То же газовое соглашение я рассматриваю и как элемент политической предвыборной игры. Формально это компромисс, внешне это выглядит как компромисс. Но с другой стороны, я думаю, что в России прекрасно понимали, что в той форме, в какой этот компромисс был предложен и в какой он был украинской стороной принят, он ослабляет объективно и позиции Президента, и позиции пропрезидентских, проправительственных сил в Украине.

Сейчас, фактически, все ведущие политические силы Украины в большей или меньшей степени оказались на крючке у России. Россия может дергать за этот крючок и использовать этот фактор в своих интересах, в том числе накануне выборов и, скорее всего, после выборов.

Говоря о дискуссии вокруг газового конфликта в Украине, в том числе и в контексте отношений с Россией, я бы в первую очередь попытался выделить следующую проблему. Это национальные интересы страны. Мы много о них говорили, практически все политические силы говорят о национальных интересах страны. Только что Вадим Карасев тоже говорил о том, что нужно переходить на язык интересов. Я попытаюсь сформулировать свою собственную субъективную точку зрения, дать иерархию национальных интересов страны в газовом конфликте, в газовых отношениях с Россией.

Интерес первый – это стабильные и гарантированные поставки газа в Украину. Интерес второй – сохранение контроля над газотранспортной системой на территории Украины. Интерес третий – обеспечение приемлемых цен на газ, который поставляется в Украину. Здесь я сразу хочу сделать оговорку, потому что называются разные цифры. Здесь принципиальную, наиболее важную роль играет верхний предел этой приемлемости, тот предел, за которым ведущие экспортные отрасли Украины становятся убыточными. Цифры назывались разные. Я не претендую на роль эксперта по металлургии и химии, но условно, судя по оценкам и государственных мужей, и экспертов-экономистов, самый верхний предел – около 100 долларов за тысячу кубометров газа.

Но тут можно четко понимать и открыто говорить о том, что сохранение цен на уровне 50 долларов за тысячу кубометров – это утопия. В нынешних условиях это нереально. И те, кто сейчас говорит о том, что можно было бы остаться на условиях предыдущих договоренностей до 2010 или 2013 года, либо цинично лгут, либо проявляют собственную некомпетентность -  политическую или экономическую.

И интерес четвертый – это ослабление энергетической зависимости Украины. Это может и должно быть связано и с диверсификацией источников получения энергоресурсов для Украины, и с политикой энергосбережения, в частности, снижение потребления газа украинской экономикой. Можно назвать и другие, но, на мой взгляд, это четыре ключевых национальных интереса, из которых нужно исходить в оценке и решении газовой проблемы, газового кризиса.

В чем была проблема, на мой взгляд, и в дискуссии, и в переговорах? В том, что ни государственная сторона – Президент и правительство, ни оппозиция этих интересов не сформулировали. Я оговорился специально, это моя субъективная версия. Но пусть правительство и Президент сформулировали бы свою версию. И оппозиция - тоже. Можно было бы сравнивать и говорить о том, в чем различие понимания национальных интересов этими политическими силами.

Второй важный критерий – это этические критерии в оценке газового кризиса и газового конфликта. Почему я говорю об этических критериях? Потому что в оценке нынешней ситуации этический момент присутствует, особенно тогда, когда идет речь об "УкрРосЭнерго". На мой взгляд, если речь идет об этике в политическом измерении, то логично вспомнить морально-политическую дилемму, которую в свое время сформулировал Макс Вебер – это выбор между этикой убеждения и этикой ответственности. Этика убеждения исходит из абсолютных и неизменных этических постулатов. Ее суть выражается формулой: пусть гибнет мир, но торжествует справедливость. Мне кажется, что этику убеждения в наибольшей степени, наиболее явно, последовательно в газовой дискуссии продемонстрировала Юлия Тимошенко. Только вместо справедливости на первое место она ставила борьбу с коррупцией. Пусть торжествует борьба с коррупцией, а все остальное вторично: цены на газ, отношения с Россией, но ни в коем случае не допустить "УкрРосЭнерго" к газовой кормушке. То есть, главный критерий в ее иерархии – это борьба с участием "УкрРосЭнерго" и коррупционный контекст этих отношений.

Второй подход – этика ответственности. Согласно этике ответственности, в первую очередь нужно оценивать не этический характер принимаемых решений, а их последствия. Последствия решений и действий - к чему они приведут с точки зрения соответствия в данном случае национальным интересам. Если оценивать с этой точки зрения действия правительства, то формально оно действовало в соответствии с этикой ответственности. Соглашение, подписанное с Газпромом, можно назвать вынужденным компромиссом. Но мне представляется, что в полной мере эффективно, как в профессиональном, так и политическом плане, этот подход правительству, а точнее, конкретным переговорщикам, в первую очередь - господину Ивченко, выдержать не удалось. Потому что, как справедливо сейчас указывают многие критики соглашения, там заложены и серьезные риски, и скрытые мины. Если говорить о том, кто больше выиграл от этого соглашения, Украина или Россия, кто больше выиграл в этом компромиссе, то в большей степени, по крайней мере, на данном этапе, выиграла Россия. Поскольку ей удалось добиться одного из своих главных интересов – разделить цены на транзит газа, и они зафиксированы стабильно, и цены на поставляемый газ. Это формальный выигрыш, о котором открыто говорит российская сторона.

Украина сохранила контроль над газотранспортной магистралью. Вопрос в том, надолго ли, окончательно ли, остается открытым. И открытым остается вопрос о цене на газ. Мы видим, что с точки зрения критериев национальных интересов это соглашение выигрышным назвать никак нельзя. Даже оценивая его как компромисс, это дорогой компромисс с очень большими рисками.

Теперь оценка отставки правительства опять-таки с точки зрения двух подходов. Поможет решить газовую проблему отставка правительства Еханурова? На мой взгляд, нет. Она не помогает решить проблему, а скорее, усугубляет ее. Простой пример. Предположим, что Президент внемлет призывам оппозиции и той же Юлии Тимошенко, и решит вновь вернуться к переговорам на газ с Россией на более приемлемых для Украины условиях.

Российская сторона вполне обоснованно и справедливо скажет: а вы сначала разберитесь с тем, кто будет с нами переговаривать. Ваше правительство на данный момент нелегитимно, оно не может быть переговорщиком. Кто будет вести переговоры? Кто может выступить в роли представителя интересов страны? Говорят, парламент. Я бы согласился с этой точкой зрения, если бы парламент на данный момент имел полномочия сформировать правительство самостоятельно. Таких полномочий в соответствии с новыми нормами Конституции пока у парламента нет.

По сути дела, сейчас ни одна сторона Украины – ни Президент, ни правительство, ни парламент – не может выступить в роли консолидированного представителя национальных интересов и ответственного переговорщика в отношениях с Россией. С этой точки зрения вчерашний правительственный кризис сыграл на руку России, но не на руку интересам Украины. И в этом плане мы уже сейчас проиграли в газовом конфликте с Россией. Парламент может сыграть свою роль, но только тогда, когда он действительно будет исходить не из логики убеждения, не из проявления негативной политической воли – надо убрать правительство сейчас, немедленно и во что бы то ни стало, пусть торжествует наша негативная оценка правительства, - а нужно думать о позитивном результате: а что взамен, какая позиция и какие интересы будут действовать?

К сожалению, на сегодня мы оказались в патовой ситуации, в ситуации, которая более выигрышна для России и проигрышна для Украины. Изменить эту ситуацию, я думаю, можно будет только после парламентских выборов. Сейчас наступает время нестабильной паузы. В данный момент нужно думать уже на перспективу, каким образом консолидировать интересы украинской политической стороны, поскольку именно в плане консолидации Украина в газовом конфликте проиграла России наиболее ощутимо и явно.

Андрій Єрмолаєв, політолог, Центр «Софія»:

 - Я обозначу сразу четыре фрагмента, которые буду формализовать. Нам необходимо понять Россию, разобраться в себе, что нам нужно, и,  под занавес – проанализирую  вчерашний день и состоявшийся переворот (10 января Верховна Рада  выразила   недоверие  правительству – «ТК») . Только я не про парламент говорю. Я абсолютно согласен с коллегой Вадимом Карасевым в том, что действительно, к сожалению, мы все сейчас загнаны в угол поиском красивых, очень простых ответов на постановку вопросов: что вы думаете об отставке, какая будет цена газа и прочее. Мне кажется, очень важно понять, что все, что мы переживаем в течение этих двух лет в Украине, не имеет прямого отношения к фундаментальным этологическим процессам, которые происходят сейчас в России.

Очень популярным среди украинских политологов, журналистов стало цитировать западных прогнозистов, футурологов касательно судьбы России. Очень часто звучит прогноз: 15-20-й год, Россия распадется, есть угроза структурной катастрофы, есть угроза новой волны национализма, есть угроза политэкономического краха. Но ведь это понимает и Кремль, это понимает гуманитарная Россия. И вот уже несколько лет формируется новый национальный план, пока еще не написанный на бумаге, если хотите, по реабилитации России. Россия занялась собой. В этом отношении последние инициативы, которые мы слышим от отдельных политических деятелей России, от президента Путина, на мой взгляд, проявляют определенную новую линию России.

Что поняла российская элита за последние несколько лет? Во-первых, пришло осознание, что Россия – очень дорогая страна во всех отношениях, прежде всего в отношении экономической и социальной инфраструктуры. Об этом много писали экономисты, но, видимо, на волнах либеральных событий последнего десятилетия это было неинтересно. Об этом писал еще Абалкин, Меньшиков и целых ряд других известных советских и постсоветских экономистов. По факту после двух приватизационных волн в России пришло понимание, что без мощной инвестиционной политики, без постоянного вкладывания в основные фонды, в инфраструктуру страны Россия обречена на структурный развал. Единственный способ, с помощью которого можно содержать страну – это способ создания богатого государства. Да, за счет создания государственных монополий, за счет культивирования богатых монополистов, которые будут получать не только природную, но и экономическую ренту. Природная рента – это результат использования дешевых принадлежащих государству ресурсов, экономическая – это конъюнктура рынка. То, что сейчас происходит с Газпромом, - это попытка фактически монополизировать эти виды ренты. И использование соответствующих монопольных доходов - на развитие инфраструктуры, на инвестирование в модернизацию страны. Только монополизм, и только под контролем государства.

Другое дело - и пока этот вопрос открыт - какие могут быть варианты? Об этом очень много сейчас пишет Белковский, иногда с пафосом, иногда с эмоциями. Будет это в част