«Евгений Киселёв. Наверху», канал «ТВi», 16 лютого 2009 року
Евгений Киселёв: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «ТВІ». Это программа «Наверху» и я её ведущий Евгений Киселёв. Сегодня 15-ое февраля 2009-го года. Согласно нашим подсчётам, сегодня до очередных президентских выборов в Украине остаётся 336 дней. А теперь чуть подробнее о том, как выглядит первая шестёрка наиболее вероятных потенциальных претендентов на пост Президента Украины на будущих президентских выборах. Об этом чуть подробнее расскажет мой колега Сакен Армуйзаев.
Сюжет, рубрика «Рейтинг»: Если прибегнуть к футбольной терминологии, то потенциальных кандидатов на пост Президента Украины можно разделить на три категории. Высшая лига: лидер оппозиции Виктор Янукович и его основной соперник, исходя из данных социологических опросов Премьер Юлия Тимошенко. В первой лиге оказался бывший спикер Верховной Рады Арсений Яценюк. Его роль в грядущих выборах пока неизвестна, то ли его готовят в качестве кандидата спойлера, который отнимет голоса у Тимошенко, то ли как полноценного приемника Виктора Ющенко. Сам действующий Президент так же в первой лиге. И наконец вторая лига, её участники политики, которые вряд ли займут главный пост в стране, однако определённая поддержка у них несомненно есть. Это глава Компартии Пётр Симоненко и нынешний Спикер Рады Владимир Литвин. Рассмотрим наш чемпионат подробнее. И так, по данным всех ведущих социологических агентств Украины лидер гонки Виктор Янукович. По разным подсчётам его поддерживают от 21% до 26 % избирателей. Следом Юлия Тимошенко. За неё от 13% до 18%. Стоит отметить, что показатели пары Янукович Тимошенко в последнее время снижаются, в отличии от показателей Арсения Яценюка. За него уже готовы проголосовать от 6% до 11% избирателей. Замыкает четвёрку кандидатов Виктор Ющенко. Его рейтинг колеблется от 2% до 9%. Причём самые оптимистические оценки рейтинга Президента смог дать лишь Национальный институт стратегических исследований, структура официально связанная с Секретариатом Президента.
Евгений Киселёв: А теперь чуть подробнее о событии, которое мы ждали долго, кажется, уже несколько недель. В минувший вторник наконец состоялась многократно откладывавшаяся, переносившееся заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины на котором должны были быть рассмотрены украино-российские соглашения по газу, которые Юлия Тимошенко подписала в Москве с российским Президентом Владимиром Путиным.
Сюжет, рубрика «Скандал»: 40 минут под прицелом телекамер Президент Ющенко выговаривал Премьеру Тимошенко за то, что она натворила. И мандата у неё не было, и условия газовых договорённостей с Россией не выгодные, и «Нафтогаз» она хочет обанкротить, и газотранспортную систему Украины «Газпрому» отдать. И на внутренний рынок «Газпром» пустить, и «Укртелеком», и вообще Родину продать по дешёвке. Ющенко заявил, что к газовым соглашениям с Россией приложен секретный протокол, который Президент сравнил не больше и не меньше, как с пактом Молотова-Рибентропа. Распалившись Виктор Андреевич вдруг опять заговорил о том, что он лично вашим вонючим газом никогда не занимался, что звучало особенно странно из уст Президента страны на заседании, где «вонючий газ» главная тема. Когда 40 минут прошло, Президент попросил журналистов удалиться, от чего, кажется, оторопел даже Глава секретариата Балога, который подошёл к Ющенко и напомнил ему, что заседание планировалось в открытом режиме. Однако, Ющенко настоял на том, чтобы прессу из зала убрали. Тут Премьер поняла, что её лишают возможности ответить на обвинения публично. И в присущей её решительной манере вдруг встала и стремительно вышла из зала. И уже через минуту давала брифинг прямо на улице. Она показала издали журналистам бумагу, «Проект решения СНБО» и заявила, что суть этого секретного документа, якобы требования правительству вернуть 11 миллиардов кубометров газа «РосУкрЭнерго» и вообще восстановить преславутую компанию посредника на газовом рынке. После этого инициатива перешла уже в руки Премьера, а оправдываться пришлось президентской стороне, на которой неожиданно оказалась и депутат от «Партии Регионов» Инна Богословская, Глава временной следственной комиссии Парламента по газовым вопросам, которую БЮТовцы немедленно окрестили новой фавориткой Президента. Театр абсурда в очередной раз разыгравшийся наверху завершил сверх срочный циркуляр МИДа главам украинских дипломатических представительств в странах Евросоюза, на Балканах, в США, России и Молдове, с требованием срочно проинформировать официальных лиц стран пребывания на максимально высоком уровне о недобросовестных и неадекватных действиях правительства свой страны.
Евгений Киселёв: Сегодня в нашей программе принимает участие депутат Верховной Рады Украины, Глава временной следственной комиссии по газовым вопросам, называю сокращённо, потому что название очень длинное и трудно воспроизводимое, Инна Богословская. Инна Германовна, я Вас приветствую в студии нашей программы. И сначала хотел бы немножко Вас расспросить о том, что было на заседании СНБО во вторник.
Инна Богословская: Я знаете, была неприятно поражена тому, что фактически на СНБО мы увидели в миниатюре всю картину сегодняшнего состояния украинской власти. Коротко говоря, это полная...
Евгиний Киселёв: То есть, а что Вас больше всего поразило?
Инна Богословская: Больше всего меня поразила сама конструкция. Было очевидно видно, что вся власть поделена на две части, часть пропрезидентская, часть пропремьерская. Это части враждующие, нежелающие друг друга слышать. Это первое. Второе, то, что Премьер полностью вышла за рамки правового поля, абсолютно.
Евгений Киселёв: А в чём это выразилось, простите?
Инна Богословская: Это выразилось в простой формуле, после доклада Президента на Комиссии по регламенту был запротоколирован доклад на 20 минут Премьер-министра. Однако, Премьер-министр заявила, что ей нечего докладывать Совету национальной безопасности и без объявления причин фактически выбежала из заседания Совбеза, она потрясала перед, как стало известно бумагами, проектом решения СНБО и говорила, что в этом решении предусмотрен разрыв газовых контрактов, это абсолютная неправда и близко ничего не было в этом решении. И она говорила о том, что сейчас СНБО разорвав контракты вернёт на газовый рынок посредника. Об этом тоже не было сказано ни слова, ни в самом проекте решения, ни в тех словах, которые говорились на СНБО. Это значит, что Премьер, в принципе, продолжает такую виртуальную политическую борьбу связанную только с пиар-ресурсом, с использованием средств массовой информации. На самом деле это уголовное преступление, потому что это злоупотребление служебным положением.
Евгений Киселёв: Слушайте, а когда господин Ющенко Президент Украины говорит про «вонючий газ» это Вас не шокирует?
Инна Богословская: Мне очень стыдно даже говорить об этом. Здесь меня больше всего волнует вопрос выхода вообще за пределы морали, закона, права, этики какой-то, всего того, что происходит сегодня во власти в Украине. Это и со стороны Премьер-министра, которая допустила служебное злоупотребление, огласив в порядке официального сообщения недостоверную информацию, это относится и к Президенту, который допускает такие термины.
Евгений Киселёв: Говорят, что за помощь по газу, за разрешение газового конфликта, за кредиты, ну, не предоставит международный валютный фонд очередной транш Украине, деньги ж где-то надо брать.
Инна Богословская: Вы понимаете, Тимошенко же когда брала деньги у МВФ, она заранее знала, что она кинет и обманет МВФ, что сейчас и произошло. Точно так же и россияне сейчас прекрасно знают, что их уже кинули по газовому соглашению. Потому что Тимошенко в тот же день, когда она сделала заявление по СНБО, она так распалилась, что она сказала, на вопрос, а будет ли 25 процентов газа распределяться на внутреннем рынке дочернее предприятие «Газпром» она сказала: «Я Вам даю гарантии, что этот не получит ни одного куба газа и так далее». Россия это уже услышала. И, я уверенна, что услышала не только пресса, которая этому дала оценку. К огромному сожалению Тимошенко представляет ту часть украинских бизнесменов, а теперь неополитиков, которые бизнес-логику кидания начала 90-ых годов перенесли на логику политики в 2000-ых годах. Ничем хорошим для страны это не заканчивается, и для этих политиков тоже это ничем хорошим не закончиться.
Евгений Киселёв: Хорошо. На заседании Совета национальной безопасности и обороны эти материи обсуждались?
Инна Богословская: Да, конечно. Обсуждался и сам газовый контракт. И речь шла о том, что конечно же Тимошенко совершила преступление подделав фактически директивы. Она не имела права единолично подписывать документ, который называется «Директивы Кабмина», поскольку по закону «О Кабмине» и по регламенту «О Кабмине» это решение...
Евгений Киселёв: Но при этом речи о расторжении этих...
Инна Богословская: Нет, категорически. Дело в том, что...
Евгений Киселёв: А как же, тут же концы с концами как-то не сходятся.
Инна Богословская: Нет, тут всё сходится. Дело в том, что международные обязательства принятые страной должны выполняться до тех пор, пока не будет договорённости о новом формате этих обязательств. А вот что касается...
Евгений Киселёв: Об увязке кредита пятимиллиардного с газовыми?
Инна Богословская: Отдельно шла, отдельно шла речь. Вот я всё-таки закончу ответ. То, что касается внутренней ответственности тех должностных лиц, которые нарушили закон, нарушили правила и так далее, и подписали невыгодный для Украины контракт, это никак не связано с расторжением этого контракта на внешнем, во внешнем направлении.
Евгений Киселёв: Контракт будет исполняться, всё, точка, проехали.
Инна Богословская: Контракт будет исполняться, точка. То, что касается пятимиллиардного кредита, что прелестного в этом. Страна не знает до сих пор, что такое три приложения к газовому контракту, потому что газ, наш «Нефтегаз» отказывается их выдавать нам, как временной следственной комиссии и администрации Президента и, как выяснилось на СНБО, Генеральной прокуратуре. В связи с чем уже возбуждено дело о коррупции в отношении исполняющего обязанности главы «Нефтегаза».
Евгений Киселёв: То есть, есть три секретных протокола.
Инна Богословская: Есть три протокола, которых нет ни у кого кроме Премьер-министра и Главы «Нефтегаза». Поэтому, естественно, у всех возникло очень большое напряжение в связи с возникновении разговоров о пятимиллиардном контракте, который тоже, очевидно, как стало очевидно из информации в прессе, слава Богу сейчас журналисты выполняют гениальную функцию реальной четвёртой власти, и мы из Интернета увидели распоряжение двух зам.министров по поводу ведения переговоров по пяти миллиардам и увидели, что основанием к этому коммерческому контракту являются политические соглашения. Учитывая, что Премьер-министр до этого неоднократно говорила, что она гарантирует любое голосование в Верховной Раде, которое она посчитает за необходимое, а этот контракт на пять миллиардов должен быть...
Евгений Киселёв: Но это не заслуга журналистов, на самом деле, мне кажется, у меня такое ощущение, что это...
Инна Богословская: Ну, может быть, спецслужбы, может быть, кто-то работает.
Евгений Киселёв: Это политические противники Премьера, когда документы появляются компрометирующие Премьера, то это её политические противники.
Инна Богословская: Вполне может быть.
Евгений Киселёв: Что называется сливают это в соответствующие журналистские организации и наоборот.
Инна Богословская: Может быть. Ну, Вы знаете, я, кстати, я, кстати...
Евгений Киселёв: И наоборот политические противники Президента публикуют компромат на него.
Инна Богословская: Да, да. Но, Вы знаете, я здесь, я всё-таки здесь, думаю, что Россия играет очень сложную игру. Я не верю в такие уж прямые и радужные объятия Путина по отношению к Тимошенко, потому что я знаю, немножко знаю российскую политику.
Евгений Киселёв: Ваша, Ваша гипотеза.
Инна Богословская: Вы понимаете, я не знаю, что может простить статью Тимошенко от 4-го мая 2007-го года, которая называлась «Сдержать Россию». Которую весь российский политикум назвал антироссийским манифестом.
Евгений Киселёв: Это Вы имеете в виду в американском журнале «Форм феас», по-моему.
Инна Богословская: Совершенно верно, совершенно...
Евгений Киселёв: Или «Форм полис». Есть, и, как бы, все об этом прекрасно знают, что чтобы она там не писала в американском журнале, Юлия Владимировна, есть Виктор Медведчук, человек, который чрезвычайно близок к Москве, к Кремлю. У него, простите, кум Владимир Владимирович Путин, а кума Светлана Медведева.
Инна Богословская: Да, да.
Евгений Киселёв: Правду говорят?
Инна Богословская: Да.
Евгений Киселёв: А на его свадьбе, мне это рассказывал бывший Премьер-министр России Михаил Михайлович Касьянов, чуть ли не всё советское, простите, оговорка, по Фрейду, чуть ли не всё руководство России гуляло в Крыму. И вот он сейчас является чуть ли не главным тайным советником Юлии Владимировны. Он осуществляет и, в общем, ни для кого это не секрет контакты между Путиным и Тимошенко.
Инна Богословская: Ну, всем известно, что сегодня Тимошенко подтянула всех своих бывших врагов первой гильдии, всех людей, которых она преследовала, называла главными врагами Украины, сегодня они все её обслуживают.
Евгений Киселёв: Он, между прочим, был главным союзником Виктора Фёдоровича Януковича в 2004-ом году.
Инна Богословская: Ну, вопрос, я когда-то, за год до выборов Президентских сказала Виктору Фёдоровичу в личной беседе, что если ваш штаб возглавит Медведчук, это стопроцентное ваше поражение, потому что он будет работать на ваше поражение, Вы не входите в его интересы. Это так и было. Господин Медведчук достаточно драматичная фигура для Украины. Если хотите, моё личное отношение, я когда-то сказала фразу, которую много лет подтверждаю, я человек не жестокий, но единственный человек, которого бы я к позорному столбу посредине Киева подвязала и надолго бы оставила - это господин Медведчук. Потому что то, что он сделал с судебной системой, с системой правоохранительных органов, те двойные стандарты и аморальность, которые он вёл в эстеблишмент украинский, это, к сожалению, основа той раковой опухоли, которая, которой болен весь организм сегодня власти.
Евгений Киселёв: Тем не менее, смотрите, ведь он был, в некотором смысле главным советником, неформальным советником Владимира Владимировича Путина в 2004-ом году по украинским делам.
Инна Богословская: Результаты известны.
Евгений Киселёв: Результаты известны. Те ошибки, которые российская дипломатия на самом высоком уровне, на президентском уровне допустила тогда в конце 2004-го года, они в значительной степени были результатом там неправильных суждений, неправильных прогнозов, дурных советов, которые Виктор Медведчук давал Владимиру Путину и ему это простилось, он продолжает оставаться доверенным человеком.
Инна Богословская: Вы абсолютно правы и, именно, поэтому что было это поражение, я не верю в такую линейность отношений Путин-Тимошенко. Я думаю, что сейчас Москва играет на ослабление обоих «помаранчевых» лидеров: и Тимошенко, и Ющенко, в ожидании того, кто появится из претендентов более дружественных к России.
Евгений Киселев: Мы прервали интервью с Инной Германовной Богословской для того, чтобы напомнить еще о некоторых событиях недели, которые связаны с теми или иными яркими героями украинской политики, ее постоянными действующими лицами, которые, благодаря своему участию в этих событиях, войдут в хронику новостей минувшей недели под тем или иным знаком.
Сюжет: «Добрая половина событий минувшей недели, которые принесли украинским политикам репутационные потери или приобретения, были связаны либо с внутриполитическими последствиями газового кризиса, либо с конфликтом, который вспыхнул в «Партии регионов».
Плюс безусловно заработал Виктор Медведчук, о котором все чаще говорят как о сером кардинале при Юлии Тимошенко. Так по информации «Зеркала недели» в минувший четверг Медведчук по заданию Премьера летал в Донецк на переговоры с Ренатом Ахметовым, возможно, о сотрудничестве между БЮТ и «Партией регионов» по конкретным кадровым вопросам. Кроме того, Медведчук выиграл иск о защите чести и достоинства против депутатов от «Партии регионов» Юрия Бойко и Сергея Левочкина, которые в разгар газового кризиса обвинили Медведчука в том, что он вместе с Игорем Бакаем учредил в Швейцарии некую компанию, которая при поддержке Юлии Тимошенко пыталась занять место «Росукраэнерго» в газовой торговле между Россией и Украиной. Кстати, у Медведчука давние счету с Левочкиным, который при Кучме был первым помощником Президента и пытался интриговать против тогдашнего главы администрации.
Минус за минусом продолжает получать главный политический и деловой партнер, а так же близкий друг депутатов Бойка и Левечкина Дмитрий Фирташ, вслед за утратой газового посредника между Россией и Украиной Фирташ рискует потерять и банк «Надра». Представители Нацбанка заявили, что временная администрация, введенная в «Надре» в минувший понедельник, может принять решение о национализации. Наконец Министерство промышленной политики Украины выступило за то, чтобы не продлевать с компанией Фирташа «Крымский титан» договор об аренде Вольнодворского и Иршанского металлургических комбинатов. Если это произойдет, активы Фирташа в титановой промышленности мгновенно обесценятся.
Плюс может записать себе Валентин Наливайченко, с тех пор, как исполняющий обязанности главы СБУ получил публичную выволочку от Виктора Ющенка, он развил просто-таки бурную деятельность, причем с очевидным политическим подтекстом. На минувшей недели Наливайченко отрапортовал общественности, что служба безопасности изобличила в попытке повлиять на правосудие министра промышленной политики Украины Владимира Новицкого. От себя заметим, не за то ли, что министр собирается лишить Фирташа титановых активов. Кроме того, Наливайченко объявил, что ему удалось восстановить оперативное досье на Семена Могилевича, которое якобы было уничтожено после того, как кресло главы СБУ покинул Александр Турчинов. Его бывший зам по службе безопасности, а ныне влиятельный бютовец Андрей Кожемякин гневно опроверг заявление Наливайченка, сказав, что никакого дела не существовало.
Минус приходится поставить первому вице-премьеру Турчинова, не только из-за возобновившейся истории с якобы уничтоженным по его приказу досье на Могилевича, но и в связи с продолжающимся скандалом, который спровоцировали его неосторожные слова на недавнем закрытом заседании руководства министерства внутренних дел. Напомним, что тогда Турчинов якобы заявил, что в результате экономического кризиса страна находится в условиях близких к военным действиям. С тех пор, как на Банковой, так и в Верховной Раде, оппоненты вице-премьера требуют от него ответа, как и против кого, он собирается вести войну.
Плюс главе Секретариата Президента Виктору Балоге. Судя по всему, он решил не навлекать на себя лишних неприятностей и отказался от идеи взять в долгосрочную аренду замок «Поланок» в родном Мукачеве. Как сообщает «Главред», проводивший многомесячное журналистское расследование этой истории, победившая в конкурсе по аренде знаменитого памятника средневековой архитектуры компания «Высокий замок», связанная с близкими к Балоге и его двоюродному брату, бывшему мэру Мукачево, а ныне депутату Верховной Рады Василию Питевке. Отказалась от аренды исторического комплекса. Фирма выступила с заявлением, что делает это в результате информационного давления со стороны определенных политических сил, среди которых поименно названы вице-спикер Томенко, министр Луценко и депутат Москаль.
Минус Виктору Пинзенику, он проиграл бюджетное противостояние Премьер-министру Юлии Тимошенко. В минувший четверг министр финансов подал в отставку, так как его профессиональная позиция вошла в противоречие с политической ситуацией. Депутаты, члены партии Пинзеника «Реформы и порядок», которая входит в состав БЮТ, обещают не блокировать работу коалиции в знак протеста против ухода их лидера. Кстати, Виктор Пинзенник рекордсмен по числу принципиальных конфликтов с предыдущими премьерами и президентами. Первый раз он подал в отставку еще в 93-м году с поста вице-премьера по экономической реформе в связи с несогласием с курсом Президента Леонида Кравчука. А потом по тем же соображениям уходил из правительств Лазаренка и Еханурова.
Евгений Киселев: Совсем коротко, но не могу мимо ситуации в «Партии регионов» пройти. Что там на самом деле происходит? Такое ощущение, что все друг с другом переругались.
Инна Богословская: Сложная ситуация, это последняя будет, знаете, последняя модернизация перед очень большим шагом. Совершенно очевидно, что самым крупным испытанием для «Партии регионов» будет этот год, который сложится с очень высокой вероятностью из досрочных парламентских выборов и президентских выборов, в разных конфигурациях, но то, что это будет, это точно. Перед таким огромным шагом, после двух поражений, партия переформатируется, это совершенно естественно. Безусловно, будет сделан последний анализ перед форматированием, перед созданием новой армии, да, модернизированной армии. Безусловно, идет анализ ошибок, проблем, которые были, поиск наиболее сильных моделей поведения, это все вызывает конфликты, обострения на межличностном уровне. Потому что все люди, которые сейчас так или иначе задействованы в этих межличностных выяснениях отношений, они связаны были так или иначе с основными событиями последнего времени. Переформатирование партии перед броском серьезным избирательным на выборы, конечно, и вызвало обострение.
Евгений Киселев: Переформатирование означает, я так понимаю, если говорить более прямыми терминами, уход некоторых ключевых фигур из партии?
Инна Богословская: Не уверен, что уход, может быть...
Евгений Киселев: Потому что Бойко, Левочкин... Будут исключены из партии, на Ваш взгляд?
Инна Богословская: Исключены?
Евгений Киселев: Да.
Инна Богословская: Очень сомневаюсь. Не похоже на это.
Евгений Киселев: Уйдут из руководства?
Инна Богословская: Если хотите на сто процентов откровенно, не уверена. Мне кажется, что все игроки останутся внутри партии. Может быть, пересмотрена роль, может быть пересмотрена функция, а то, что игроки все останутся, почему-то мне кажется, что мы пройдем этот путь.
Евгений Киселев: Вы, действительно, ставите вопрос о том, что, говорят, какое-то письмо Вы написали о том, чтобы Борис Колесников перестал быть неформальным таким идеологом партии?
Инна Богословская: Нет, конечно, такой вопрос я не ставлю. Я, действительно, ставлю вопрос о том, что нам нужно пересмотреть сейчас эффективность идеологии в этих конкретных условиях. Очень тяжелый год, мы должны пересмотреть ряд идеологем, что-то больше высветить, от чего сейчас, может быть, отказаться, от мелочей. Сейчас избиратель от нас должен услышать абсолютно понятные для него четкие меседжи. Потому что в условиях кризиса мы не можем позволить себе представить программу на 300 страницах, или в условиях кризиса мы не можем говорить о многих вещах, которые в нормальных избирательных компаниях были бы доречними, як кажуть, уместными.
Евгений Киселев: Я читал интервью Нестора Шуфрича совсем недавнее, свежее интервью его, журналу «Профиль», где он говорит, хорошо, предположим, на президентских выборах победит Янукович, но стать президентом - это еще не значит сосредоточить всю власть в стране. А, действительно, останется существующая коалиция, она может остаться после президентских выборов, существующая коалиция, Тимошенко может остаться премьер-министром. Не лучше ли все-таки, как предлагают некоторые, создать большую коалицию?
Инна Богословская: Во-первых, давайте начнем с того, что...
Евгений Киселев: Изменить Конституцию, сделать Украину парламентской республикой, где бы президент избирался в парламенте, это же все реально обсуждалось в конце прошлого года.
Инна Богословская: Да, это обсуждалось, но это невозможно сделать в конструкции, когда одна действующая особа в стране, а прямо скажем, это действующий Премьер-министр, не видит никаких конструкций, в которых она не является центром принятия всех абсолютно решений. Это не договорная позиция, это невозможно. Знаете, это как в бизнесе, давайте я вам разведу, но буду иметь в виду, что потом я вас всех поглощу и сделаю одно большое предприятие под моим чутким руководством. К огромному сожалению, именно недоговороспособность Тимошенко, эгоцентричность ее и неумение даже представить конструкцию власти, а не монополизацию власти, ставит эти переговоры в тупик. Это будет невозможно.
Евгений Киселев: Люди, которые вели эти переговоры со стороны БЮТ, говорят то же самое про Януковича.
Инна Богословская: Это неправда. Само поведение Януковича, Януковича очень часто упрекают в мягкости, в способности к компромиссу, в поиске компромисса, это его суть, он, действительно, ищет компромисс всегда, где его можно найти. Кстати, это для политика очень хорошее качество. Поэтому можно говорить все, что угодно, но есть реалии. Посмотрите на поведение политическое Тимошенко, и у Вас разве не возникают вопросы о том, какая нацеленность у этого политика. У нее нацеленность одна-единственная - узурпация власти, поэтому она недоговороспособна.
Евгений Киселев: То есть, Вы считаете, что «Партия регионов» должна остаться в оппозиции, никаких коалиций, Янукович должен баллотироваться в президенты, как лидер оппозиционной партии, а там...
Инна Богословская: Если Вы хотите мое виденье, то оно заключается в очень простой и четкой формуле. Я считаю, что мы в обязательном порядке должны пойти на досрочные выборы апрель-май, парламентские. После этих выборов очевидно видно, что «Партия регионов»...
Евгений Киселев: Это только можно сложив мандаты, да, я так полагаю?
Инна Богословская: Есть разные варианты. Дело в том, что коалиции, на самом деле, нет. Поэтому если мы сейчас получим то решение Конституционного суда, которое должно быть принято по закону, если не купят Конституционный суд, то решение Конституционного суда будет связано с тем, что коалиции сегодня нет, и премьер является нелегитимным. Потому что никакие конституционные процедуры сейчас не выполнены. Если это так, остается право досрочного роспуска парламента, и там просто вопрос силового варианта, понятно, что Тимошенко будет силовым способом пытаться через суды...
Евгений Киселев: Силовым способом - это как?
Инна Богословская: Так же, как это было в прошлый раз - захвата судей, блокады судов...
Евгений Киселев: А, я уж думал, что она внутренние войска верные господину Луценку выведет на улицы.
Инна Богословская: То, что совершенно очевидно, что массовые акции протеста, которые назревают, их никому не надо создавать или оплачивать, они сами собой уже возникают, что они по планам Тимошенко, Турчинова и Луценка должны быть остановлены милицией, мы это видим уже даже из стенограммы коллегии, это видно из поведения, это очень серьезный вызов вообще общественной безопасности в стране, поэтому если говорить о прогнозе, моем пожелании и виденье конструкции - это досрочные парламентские выборы, большинство, премьер Янукович, и тогда создание уже коалиции длинной и серьезной в парламенте и в этом состоянии...
Евгений Киселев: С кем?
Инна Богословская: С теми, кто пройдет. Не с БЮТ точно, это недоговороспособная конструкция. Более того, Тимошенко же не отказывается от президентства. Поэтому мы не можем повторить ту же ошибку, которую сделал Ющенко - нельзя создать коалицию, в которой два претендента на президентство. Основа трагедии «оранжевого» лагеря была в том, что они, мало того, что они идеологически несовместимы, но они на одном электоральном поле имели два претендента на президентское кресло.
Евгений Киселев: Ваша точка зрения, она пользуется поддержкой большинства членов вашей партии?
Инна Богословская: Да, она сейчас пользуется поддержкой как минимум половины президиума, кроме того, Вы, наверное, знаете, что у нас было неделю назад заседание политсовета, на котором принято решение, что...
Евгений Киселев: О, про это много говорили и писали.
Инна Богословская: На котором принято два главных решения. Первое решение, что все проголосовали, кроме одного воздержавшегося, за сложение мандатов, и когда будет определен час «Ч». И второе, что партия проголосовала за проведение внеочередного съезда, то есть, за тот инструмент, который необходим для институциализации этого...
Евгений Киселев: И когда внеочередной съезд?
Инна Богословская: Давайте исходить из того, что последний срок для выборов, для самих выборов, это середина июля. Поэтому обратным счетом мы будем считать условно и дату съезда.
Евгений Киселев: Что ж, Инна Германовна, я благодарю Вас за участие в нашей программе, за Ваши подробные и очень интересные ответы.
Инна Богословская: Спасибо Вам большое.
Евгений Киселев: Спасибо Вам большое, Инна Германовна. Я напомню, сегодня гостем нашей программы была народный депутат Верховной Рады Инна Богословская.
А сейчас мы прервемся буквально на минуту-другую для рекламы и затем продолжим выпуск программы «Наверху» на канале «ТВі». Оставайтесь с нами. «ТВі» мы сейчас еще раз обратимся к теме предполагаемого конфликта и даже возможного раскола в Партии Регионов, который, безусловно, является темой последних двух недель в политической жизни Украины. Некоторые подробности напомнит опять мой коллега Сакен Армуйзаев.
Сюжет, «Интрига»: Почин, сделанный в начале января прежде абсолютно не публичным человеком Дмитрием Фирташем, когда главный украинский акционер «Росукрэнерго» начал веером раздавать подробные интервью московской газете «Ведомости», лондонской «Фанейшл таймс», «Эху Москвы» и собственному телеканалу «Интер», подхватили влиятельные члены Партии Регионов, которые прежде также не баловали журналистов своим вниманием и открытостью. Сергей Левочкин один из ближайших людей Фирташа обвинил однопартийцев том, что они пытаются сдать партию БЮТу, он заявил, что против него и его сотоварища Юрия Бойко внутри партии работает группа высокопоставленных регионалов, которых он назвал бригадой экскгбшников, обученных профессиональному провокаторству. И чем больше Левочкин критикует Премьер-министра, тем активнее эта группа работает против него. Одного из главных своих оппонентов внутри партии депутата Андрея Клюева и его брата, так же депутата и крупного предпринимателя Сергея он назвал обидным словом «барыги». Противники Левочкина и Бойко в долгу не остались. Борис Колесников заявил, что цена влияния Бойко и Левочкина - два депутатских мандата, которые у них есть. Нестор Шуфрич назвал Левочкина мусором в светлом доме Януковича. Напомнил, что Левочкин препятствовал президентству Януковича, будучи первым помощников Кучмы, устраивал тайные встречи эмиссаров Ющенко с Леонидом Даниловичем, и так далее и тому подобное. Оппоненты членов так называемого газового лобби людей Фирташа, которые, начиная с 2006 года только и делали что усиливали в Партии и во фракции свое влияние сегодня признают, что в свое время принимать Бойко, Левочкина сотоварища в партию было большой ошибкой, что Партия Регионов в результате понесла большие репутационные потери. Однако, главная интрига заключается в том, будут ли газовики изгнаны поганой метлой и восстановится ли прежнее единство в Партии Регионов или бело-голубые теперь так и останутся на несколько группировок и обречены на бесконечные публичные дискуссии на темы кто барыга, кто коррупционер, кто тайный оранжевый, кто тайный сторонник Ющенко, а кто скрытый обожатель Тимошенко, кто финансирует партию, а кто не дает ей ни копейки, должна ли она бороться за пост Премьера или оставаться в оппозиции до президентских выборов.
Евгений Кисилев: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя нашей программы, здесь у меня народный депутат Украины, депутат Верховной рады Владимир Сивкович.
Владимир Сивкович, депутат Верховной рады, фракция Партии Регионов: Добрый вечер.
Евгений Кисилев: Я Вас приветствую и скажите, пожалуйста, как Вам видится вот сейчас ситуация в Партии Регионов, потому что оценки звучат совершенно различные. Вот с некоторыми мы только что Вас и наших зрителей познакомили, я думаю, что Вы знаете это прекрасно, есть другая крайность как в доброе старое советское время представители Партии Регионов говорят о том, что все в порядке и ленинское политбюро сплочено и не рушимо. Что на самом деле?
Владимир Сивкович: На самом деле, Партия Регионов есть проблема. Я смотрел Вашу передачу, там Инна Богословская говорила, проблема, которая заключается в том, что Партия Регионов начала буксовать. Инна говорила о модернизации партии и это правильно, это нужно делать, потому что партия умирает, если она не двигается вперед. И вот здесь на этой основе получается, что возникают определенные конфликты внутри. То что это выплеснулось наружу и то, что это стало массовым достоянием, то, что члены партии начали это публично обсуждать, при чем оскорбляя друг друга, я считаю, что это большая ошибка у нас. У нас такого раньше не было и монолит партии...
Евгений Кисилев: Так, может, это и плохо, что не было. Может, как раз партия должна быть прозрачной и если возникают какие-то конфликты, давайте урегулировать их публично, чтобы потом никто не сказал, что вот этого не было.
Владимир Сивкович: Вы знаете, Евгений, если нам начнут помогать Вы и все остальные урегулировать конфликты, которые есть внутри, то это уже не партия будет. Партия тем сильна, что она демократично обговаривает это все внутри, принимает решение, и потом каждый уже говорить уже после принятого решения. Я сегодня, например, не могу критиковать Левочкина, он заместитель партии, или, там, критиковать Колесникова публично до того, по тем вопросам...
Евгений Кисилев: Подождите, но Колесников же критикует, Колесников же говорит в открытую, что принимать людей Фирташа в Партию Регионов было ошибкой и что это привело к репутационным потерям.
Владимир Сивкович: Колесников говорит общие вещи принимать людей Фирташа. Но, на само деле, это тоже ошибка, я считаю. Это эмоциональный срыв, например, Бориса Колесникова или, там...
Евгений Кисилев: А чего это вдруг у такого опытного и сильного мужчины эмоциональные срывы возникают?
Владимир Сивкович: Потому что разные журналисты есть. Есть очень опытные, которые могут спровоцировать этот эмоциональный срыв, есть другие.
Евгений Кисилев: Вот Вы знаете, спровоцировать эмоциональный срыв, честно говоря, это не моя профессия и мне бы хотелось всегда спокойного уважительного разговора.
Владимир Сивкович: На самом деле, я бы считал, что дискуссию нужно проводить партии не о том, чей это человек Фирташа или Рената Ахметова, потому что это будет не партия а клуб по интересам. На самом деле, нужно говорить о том, как модернизировать партию, какая должна быть идеология партии во время кризиса, какие мы ошибки допустили, вот это нужно говорить, как их нужно исправить и как двигаться вперед.
Евгений Кисилев: Вы понимаете, какая штука-то, почему этот разговор возникает, потому, скажем, ставится на голосование вопрос о, там, вотуме недоверия правительства, я не сейчас говорю, а вот летом, не помню точное число в июле прошлого года. И потом, весь политический Киев, извините, обсуждает, что внутри Партии Регионов была влиятельная группа депутатов, которая выступала против того, чтобы голосовать предложение по вотуму недоверия и поскольку Партия Регионов никогда не голосует иначе как солидарно, то сторонники этого направления тоже проголосовали про вотум недоверия, но зато сделали так, чтобы ни коммунисты не другие фракции, которые могли добавить дополнительные голоса этому предложению его не поддержали.
Владимир Сивкович: Я Вам скажу просто...
Евгений Кисилев: Потом дальше начинается разговор, а почему часть Партии Регионов говорит о том, что нужно сотрудничать с Тимошенко, а другая часть говорит, что нет, сотрудничать не надо, гнать ее каленым железом.
Владимир Сивкович: Если бы мы были в состоянии гнать ее каленым железом, если бы у нас были силы, тогда нужно гнать. Но если у нас сил нет, политик, чем отличается от многих других тем, что он должен четко рассчитывать свои силы и озвучивать, и делать действия для того, чтобы все, кто за нашей политической силой стоит за Партией Регионов видели, что мы побеждаем. Если мы делаем один шаг, второй шаг, третий шаг и все эти шаги на проигрыш, значит, что-то у партии работает, значит, кто-то не просчитывает правильно. И вотумы недоверия, которые были, они показали, что любые договоренности, например, с секретариатом Президента приводят к тому, что мы проигрывает.
Евгений Кисилев: О каких договоренностях с секретариатом Президента идет речь, простите?
Владимир Сивкович: На какие голоса мы могли рассчитывать, например, на последнем недоверии правительства.
Евгений Кисилев: Коммунистов.
Владимир Сивкович: На коммунистов и на голоса...
Евгений Кисилев: Той части НУ-НСа...
Владимир Сивкович: Противостояния НУ-НСа, да.
Евгений Кисилев: Которая не поддерживает идею вот нынешней коалиции.
Владимир Сивкович: Тех голосов 33 голоса, из них 10 проголосовало, 23 не проголосовало. Если сложите 203 плюс 23, вот 226, это очень просто.
Евгений Кисилев: И тут же сразу начинаются разговоры, что люди, которые не хотят чтобы была большая коалиция, чтобы все-таки добиться того, чтобы БЮТ и Партия Регионов договорились, осуществили те идеи конституционной реформы, которые обсуждались в конце прошлого года, что вот именно эти люди пошли и договорились с нунсовцами и в результате только 10 нунсовцев и проголосовали.
Владимир Сивкович: Нет, мы так далеко зайдем, потому что с нунсовцами из Партии Регионов никто не договаривался. Эти переговоры так под ковром при таких вопросах, как недоверия правительства, импичмент Президента не ведутся, эти договора ведутся достаточно прозрачно, потому что в любом противном случае все подобные переговоры под ковром они приводят к тому, что мы проигрываем или другая политическая сила проигрывает. В политике такого не бывает. Вы вспомните, когда мы создавали, например, коалицию с социалистами и коммунистами, там невозможно было под ковром договариваться. Нужно было выходить Морозу на трибуну и говорить: «Да, я вступаю в коалицию», нужно было Симоненко говорить: «Да, я вступаю в коалицию», нам - Партии Регионов нужно было это все публично объяснять, иначе ничего бы не получилось.
Евгений Кисилев: Это когда было?
Владимир Сивкович: Это было в 2006 году.
Евгений Кисилев: Так это другая эпоха.
Владимир Сивкович: А мы от этого, что стали намного глупее с того времени за два года или что поменялось?
Евгений Кисилев: Нет, извините, опять Вас перебиваю, но вот так если рассудить, поправьте меня, если я рассуждаю...
Владимир Сивкович: Вы скажите конкретно, какой вопрос Вас интересует.
Евгений Кисилев: Нет, я просто хотел поинтересоваться, просто, может быть, я наивно рассуждаю, смотрите, а, может быть, и хорошо, что Партия Регионов находится в оппозиции, что Янукович не премьер.
Владимир Сивкович: Но если так рассуждать, то страна будет разваливаться, катиться в пропасть, а мы будем говорить слава богу, что мы при этом не пропадаем.
Евгений Кисилев: Но мы на пороге президентских выборов, так что ж, как же партия может не думать о президентских выборах, так что ж, как же партия может не думать о президентских выборов. Ведь очень многие ваши однопартийцы говорят, что лучше Виктору Федоровичу стартовать в президентской компании именно с оппозиционной площадки. Шансов-то у него сейчас объективно больше или Вы так не думаете?
Владимир Сивкович, депутат Верховной рады, фракция Партии Регионов: Мы же против этого не возражаем, и я говорю о себе. С оппозиционной площадки легче всего в условиях кризиса набирать больше всего голосов. Но при этом, при этом нельзя, чтобы оппозицию привязывали хоть как-то, хоть косвенно к одной из сил, которые находятся при власти, либо к Ющенку, либо к Тимошенко. Общее впечатление в последнее время что происходит - происходит, что, как бы, Партия Регионов, защищая «Росукрэнерго», часть Партии Регионов, Партия Регионов резко наезжая и резко критикуя правительство, Тимошенко при этом играет на сторону одной силы, с которой борется Тимошенко, это с Ющенком. Мы в оппозиции, мы обязаны и этих критиковать и тех критиковать. То, что произошло на совете безопасности, с моральной точки зрения это же не красиво. Не красиво то, что Ющенко час пиарился и критиковал Тимошенко, после этого выгнал журналистов, это не красиво. Не красиво то, что Тимошенко выпрыгнула как девочка с совета безопасности, начала оправдываться и рассказывать журналистам, потом обратно побежала на совет безопасности, тоже не красиво, мы об этом должны говорить. Мы должны говорить, что мы втягиваем страну в парную, Президент втягивает в парную, вокруг газового конфликта.
Евгений Киселев: Согласитесь, что когда МИДу дается указание, там, разоблачать в других столицах главу собственного правительства, это действительно, как-то, вот...
Владимир Сивкович: Это говорит о том, что Президент плюет на интересы национальной безопасности, как бы, пренебрегает ими, ради только победы над Тимошенко. Тимошенко, в свою сторону, начиная защищаться от Президента, начинает тоже делать не адекватные вещи и Партия Регионов это должна показывать. Если мы четыре месяца говорить об импичменте Президента, то, я считаю, что мы должны вносить постанову об импичменте Президента.
Евгений Киселев: То есть, Вы считаете, что нужно все-таки это делать.
Владимир Сивкович: Я считаю, что нужно. Так считает большинство партий сегодня.
Евгений Киселев: Тогда почему не вноситься?
Владимир Сивкович: Это вопрос, из-за чего конфликт.
Евгений Киселев: Потому что, смотрите многие бютовцы говорят, вот Андрей Портнов на Вашем месте сидел две недели назад и говорил, в общем, тоже, что на самом деле за три-четыре месяца это можно сделать даже без каких-то существенных законодательных поправок.
Владимир Сивкович: За три-четыре месяца мы не сделаем, потому что для этого нужно две сессии, это сентябрь месяц.
Евгений Киселев: Он говорил, жалел о том, говорил о том, что, к сожалению участие моих коллег по фракции нет достаточной политической воли.
Владимир Сивкович, депутат Верховной рады, фракция Партии Регионов: Есть, я не знаю, какая у них политическая воля, но у нас пока в политикуме, даже у политологов нет четкой ясности, у политтехнологов, что для Партии регионов выгоднее сегодня вместе с Президентом жестко критиковать и уничтожать Тимошенко, либо уничтожить главную боль страны - это Ющенко, организовать импичмент. И, как бы, его полностью нивелировать, все его действия, там возможность введения чрезвычайного положения, возможность введение президентского положения и вот на этой почве идут основные дискуссии, складывать нам мандаты, не складывать нам мандаты. Если мы сложим мандаты, Ющенко распустит парламент и не даст выборы, такое тоже может быть, не подпишет указ о проведении выборов. В результате мы ему поможем сделать президентское правление. Этих нюансов очень много и это тоже проблема, которую каждая партия обсуждает у себя. Другой вопрос это то, что я говорил, это идеологическая платформа партии, мы в оппозиции, как мы стартуем, с оппозиции. Если мы стартуем с оппозиции, тогда мы должны быть агрессивной оппозицией, конструктивной оппозицией, какой оппозицией. Есть два направления: мы агрессивная оппозиция, мы критикуем Ющенко и Тимошенко и валим всю вину на них, при этом занимаем, но это не наша ниша. У нас в партии огромное количество промышленников и предпринимателей, огромное количество очень уважаемых в стране людей и мы не можем занимать нишу в оппозиции Тимошенко, все долой, все гори, когда оппозиция Тимошенко это не Янукович в оппозиции. У нас другая ниша и в партии другая ниша и у Януковича другая ниша, потому что мы более конструктивны, не более конструктивны, мы вообще конструктивны. Мы не можем сами себя разрушать, мы не можем разрушать свой бизнес ради мифической победы, почему я говорю мифической, потому что в результате мы можем прийти к тому, что нам нечем будет...
Евгений Киселев: В каком смысле разрушать свой бизнес?
Владимир Сивкович: А потому что я считаю, что огромная доля промышленности сегодня в частных руках и огромное количество заводов сегодня в руках членов Партии регионов. У нас около миллиона членов партии и них достаточно большое количество руководителей предприятий, огромное. И если мы будем максимально занимать не конструктивную позицию сегодня во время кризиса, то мы понимаем, что мы разрушим сами себя, вот что я имел в виду.
Евгений Киселев: Хорошо. Таким образом существует проблема все-таки разделения деловых и политических интересов, не кажется Вам? Вот, мне кажется, проблема Партии регионов, об этом, скажем Ваш, опять-таки однопартиец у нас говорил на прошлой неделе, я имею в виду Дмитрия Табачника, что проблема в том, что порой смешиваются и политические и бизнес интересы.
Владимир Сивкович: Это не секрет, я не буду от этого отказываться, потому что это, в основном, часть того вопроса, часть конфликта того, который сегодня существует, той дискуссии, которая сегодня существует в партии, это правда. И это, к сожалению, сегодня видит видит вся страна, потому что вместо того, чтобы Партия регионов сегодня ставила вопросы во время кризиса о том, как максимально сократить, например, чиновничий персонал по всей стране, как максимально получить бюджеты на местах в регионах, как сделать реформы во время кризиса. Их, кстати, необходимо делать, в том числе и в бюджетной сфере, административной сфере, правовой реформы, судебной реформы. Это во время кризиса как раз надо делать, потому что мы падаем, мы дальше чем упадем уже не упадем и заставлять правительство это делать, выдвигать свои идеи. Мы четыре месяца занимаемся газом, при чем поменять или изменить что-то мы уже не можем, мы это прекрасно понимаем, но мы ступили на этот путь и не можем остановиться. Публично это выглядит так, во всяком случае, со стороны.
Евгений Киселев: Понятно. Буквально пару минут остается у нас, и давайте все-таки подведем итог, если можно в режиме блиц. И так, раскол в Партии регионов есть или его нет?
Владимир Сивкович: Нет.
Евгений Киселев: Кризисная ситуации, тем не менее существует.
Владимир Сивкович: Я считаю, что дискуссия в Партии Регионов сегодня дошла до кульминационной точки и она должна разрешиться.
Евгений Киселев: Партия Регионов должна идти на то, чтобы пытаться объявить импичмент Президенту?
Владимир Сивкович: Обязана.
Евгений Киселев: Обязана. Партия Регионов должна сложить мандаты, члены Партии Регионов, фракции ее в Верховной раде должны сложить мандаты для того, чтобы инициировать досрочные парламентские выборы?
Владимир Сивкович: Я считаю, что в этом больше будет не нашей силы, а нашего бессилия, во-первых. Во-вторых, законодательно мы сами проголосовали после такого же технологического хода, в свое время, Тимошенко и партии БЮТ вместе с НУ-НСом, юридически запретили себе, закрыли дорогу по подобному деструктивизму в Парламенте. И сегодня это дискуссия еще, это еще не принят вопрос окончательно. Да, мы проголосовали на политсовете, но я при этом лично обращался к лидеру партии, я говорил, давайте посмотрим на это юридически. Если идти на то, что мы сложим мандаты, и Президент Ющенко нас в этом поддержит, распустит незаконно парламент, это не приведет ни к чему.
Евгений Киселев: Партия Регионов должна или может вернуться к идее большой коалиции договоренности с БЮТом, создания некого правительства национального единства?
Владимир Сивкович: Я думаю, что это все будет зависеть от той ситуации, которая будет складываться в стране ближайшие два-три месяца и, возможно, мы придем к этому решению или подобному какому-то решению в силу тех обстоятельств, которые сложатся.
Евгений Киселев: То есть, Вы этого не исключаете?
Владимир Сивкович: Я не могу исключать ни войну с БЮТом, ни объединения с БЮТом, не создания правительства национального согласия.
Евгений Киселев: Ну, что ж, я благодарю Вас. Я напомню, что сегодня гостем сегодняшней программы в студии «ТВі» в прямом эфире была депутат Верховной рады от Партии регионов, один из влиятельных членов фракции Владимир Сивкович. Нашу программу смотрят не только в Украине, но и за ее пределами. Смотрят по спутниковому телевидению и вот с этой частью наших зрителей я сейчас, к сожалению, вынужден проститься, а для всех остальных наш выпуск продолжится через, буквально 30 секунд. Мы продолжаем очередной выпуск программы «На верху» в прямом эфире телеканала «ТВІ». Сейчас не очереди наша следующая рубрика, в которой мы говорим, как оценивают события в Украине за ее пределами.
Сюжет, рубрика «Зеркало»: За границей, в том числе и в России, широко бытует точка зрения, кстати, совпадающая с тем, что говорят официальные представители Банковой: за газ и кредит Путин якобы выставил Тимошенко ряд политических условий дискриминационного свойства. Известный российский политолог Станислав Билковский, президент института национальной стратегии, который много лет внимательно следит за происходящим в Украине, с этим категорически не согласен.
Станислав Билковский, президент института национальной стратегии: Сделка была и есть. Но эта сделка - бизнес-сделка. Это экономическая сделка. Она не связана ни с какими политическими вопросами. И я очень рад, что именно украинские СМИ все-таки обнародовали список условий, пусть и не полный, не точный, предоставление этого пятимиллиардного кредита, в котором нет ни одного политического условия, что, может быть, заставит наконец украинскую политическую элиту забыть про мистификации на тему, что Россия хочет аннексировать Крым, пролонгировать до бесконечности район до Черноморского флота и установить государственный статус русского языка. Сегодня красноречиво.
Сюжет, рубрика «Зеркало»: Билковский утверждает, что в отношениях с Украиной для российского правящего класса есть вещи гораздо более важные.
Станислав Билковский: Российской элите нужна определенная собственность, нужна защита уже приватизированного на Украине, нужна приватизация собственности, которая еще не приватизирована. И нужно снять с повестки дня вопрос: куда делась собственность бывшего СССР, что для нынешних правителей России весьма болезненно. Решение этих вопросов полностью устраивает Россию и дальше...
Сюжет, рубрика «Зеркало»: Станислав Билковский также полагает, что у России, которая сама понемногу начинает испытывать дефицит денег, есть тем не менее, другие резоны дать Украине взаймы.
Станислав Билковский: Другой важный вопрос, который не попал в поле внимания украинских СМИ, это вопрос о приватизации ключевых украинских предприятий, в которых заинтересованы российские экономические игроки. В первую очередь, компании «Укртелеком» и Одесского припортового завода. Ясно, что приватизировать сегодня «Укртелеком», а о его стремительной приватизации уже в марте объявлено правительством, не имеет никакого смысла, если не ориентироваться на уже определенного заведомо конечного покупателя. Потому что рынки находятся в нижней точке. И через два года продать «Укртелеком» можно будет намного выгоднее. То же самое касается и Одесского припортового завода, который будет тоже, видимо, приватизирован в первом полугодии. Поэтому Юлия Тимошенко удовлетворяет определенные запросы российской экономической элиты. Взамен российская экономическая элита предоставляет украинскому правительству кредит на пять миллиардов долларов. Очевидно, что для российской власти не столь важно: вернет Украина кредит или не вернет. А если вернет, то в какой перспективе. Важно защитить интересы бизнеса. Причем бизнеса не российского, как это могли бы утверждать кремлевские пропагандисты, а оффшорного. Поскольку покупателями всех активов, о которых идет речь, выступят, конечно, оффшорные компании, формально никак не являющиеся субъектами российского экономического пространства. Компании, относительно которых можем лишь догадываться, что за ними, в конечном счете, стоят некие российские олигархи.
Сюжет, рубрика «Зеркало»: Станислав Билковский считает, что Тимошенко обладает важным преимуществом перед своими конкурентами. Она лучше их знает истинную цену антиукраинским заявлениям, которые периодически звучат из уст высокопоставленных руководителей в Москве, вызывая переполох в киевском политикуме.
Станислав Билковский, президент института национальной стратегии: Юлия Тимошенко потому и наладила столь успешные отношения с Кремлем. А не в прежних Кремлевских фаворитов в лице «Партии Регионов» во главе с Виктором Януковичем. Потому что она прекрасно понимает бизнес-инстинкты российского руководства. Она прекрасно понимает, что вся эта великодержавная геополитическая риторика есть не что иное, как пиар-компания, не имеющая отношения к делу. Она прекрасно понимает, что для того, чтобы получать от Кремля, от Владимира Путина то, что ей нужно, - нужно обслуживать бизнес-интересы ключевых российских бизнесменов. И она это делает. Лучше ли, хуже ли, но она добивается в диалоге с Кремлем своего. И сегодня не Кремль управляет Юлией Тимошенко. Юлия Тимошенко манипулирует Кремлем для достижения своих целей, как внутриполитических, так и внешнеполитических.
Сюжет, рубрика «Зеркало»: «Кремль, - по утверждению Билковского, - утратил рычаги влияния на украинскую элиту, которая больше не воспринимает его, как ключевой фактор, способный определять исход выборов».
Станислав Билковский: Однако, с экономической точки зрения, для Тимошенко негласная поддержка Кремля важна. Потому что, конечно, и газовая договоренность, которая позволила исключить из газовой схемы компанию «Росукрэнерго». Что для Тимошенко политически весьма важно. Потому что «Росукрэнерго» была спонсором ряда весьма серьезных антитимошенковских проектов. И ясно, что если компания «Росукрэнерго» окончательно уйдет с украинского рынка, то и тот же телеканал «Интер», крупнейший телевещатель Украины, может взять более лояльную по отношению к Тимошенко позицию, что для нее важно. И тот самый пятимиллиардный кредит, который позволяет заткнуть дыру в бюджете и завершить в этом году выплату так называемой «Юлиной тысячи».
Сюжет, рубрика «Зеркало»: По мнению Билковского: Тимошенко не принесет в жертву интересы государства, даже если в желании заручится поддержкой Кремля на время президентской компании, будет порой выступать с рискованными заявлениями, вроде «антинатовской» риторики, прозвучавшей из ее уст на недавней международной конференции в Мюнхене.
Станислав Билковский: Но это не значит, что Юлия Тимошенко как-то развернет объект геополитического развития Украины. Это не так. Она будет лавировать между основными центрами сил. И чем слабее будет Россия, как геополитический фактор, а ослабление России в ближайшем будущем неизбежно, тем меньше Тимошенко будет уделять внимание своим обязательствам перед Россией. И тем в большей степени она будет становится евроатлантистом.
Евгений Киселев: А теперь хочу представить вам еще одного гостя нашей сегодняшней программы. Со мной в студии народный депутат Верховной Рады Андрей Шкиль.
Андрей Шкиль: Добрый вечер.
Евгений Киселев: Здравствуйте. Спасибо за то, что согласились поучаствовать в нашей сегодняшней передаче. И вот о чем хотел бы Вас спросить, Андрей. Наметившееся сближение между украинским правительством и российским правительством в рамках переговоров по газу, в рамках переговоров на техническом пока что уровне о возможном предоставление Россией кредита Украине в пять миллиардов долларов, не беспокоит ли Вас? Нет ли дорогой политической цены, которую за это Украина может заплатить? Спрашиваю Вас об этом, как убежденного евроинтегратора, как убежденного сторонника украинской независимости, как евроатлантиста.
Андрей Шкиль, депутат Верховной Рады, фракция БЮТ: Ну, по першому, щодо газу, ми маємо ту ж саму угоду з Росією щодо закупівлі газу, контракт десятилітній, який, наприклад, має Болгарія, який мають Словаччина і інші члени Європейського Союзу, країни колишньої Ради Європейської взаємодопомоги. Тобто, так званого соціалістичного табору. От оце, звичайно, не найкращі і не найоптимальніші умови для того, щоб постійним бути споживачем російського газу. Але для України, котра є добувачем власного газу, мати саме такий контакт є достатньо вигідно. І мається на увазі... Це якщо ми говоримо про цінову політику. А щодо календарну політику, десятилітній контракт, це взагалі ми вперше в історії українсько-російських стосунків уклали відповідний контракт. Тому це вартує окреслити тільки як перемогу уряду у тривалому, дуже тяжкому, дуже нерівномірному діалозі з Росією. Це був діалог, а тільки пізніше стали перемовини реально. Бо діалог - це не завжди є... Це звучить культурніше, ніж перемовини, да? Але часами діалоги бувають на таких тонах і в таких артикуляціях, що вони закінчуються нічим і дуже тривалими проблемами для обох країн. Зараз це закінчилося крапкою в контракті. З приводу кредиту, ну, на жаль превеликий, це надало... Йому надано було серйозних політичних акцентів. Звичайно, є певні застереження. Чому Росія, яка сама потребує коштів, Україні буде надавати кредит в п'ять мільярдів доларів.
Евгений Киселев: Да. Вот закономерный вопрос.
Андрей Шкиль: Безумовно. Це і у мене, і у будь-кого викликає застереження. Тому всі ми побачимо, я впевнений, у випадку, коли це з технічних площин... З технічної площини перейде в практичну, умови договору. Бо я не вірю, наприклад, що Україна за будь-яких обставин піде на будь-що інше, ніж підписання звичайного договору між двома міністерствами фінансів щодо надавання кредиту для ліквідації дефіциту бюджету. Інайголовніше, що це буде ратифікувати Верховна Рада за будь-яких обставин. Чи кредит ми будемо брати від МВФ, чи у Банку реконструкції розвитку, чи ми будемо в Росії, чи у Сполучених Штатів, чи навіть будемо там із Саудівської Аравії брати, бо перемовини ведуться з цього приводу, все одно буде ратифікувати і крапку ставити Верховна Рада. І це робить документ прозорим. Тобто, ми будемо читати чітко, що написано, які умови додаткові є і чи вони є взагалі. Бо єдиною вимогою МВФ є бездефіцитний бюджет. Іде вимога інших країн... Тобто, вимога, вимога повернення кредиту. Якщо вимогою повернення кредиту буде щось інше, ніж ті вимоги, які ставляться іншими міжнародними інституціями, то, звичайно, він не буде ні урядом далі продовжений, з технічної в практичну площину це не пройде. Ні тим паче, якщо це станеться або, наприклад, хтось з урядових чиновників не помітить, то серйозним бар'єром цьому буде Верховна Рада. А позичати кошти треба в цих. Тут немає різниці. Гроші, вони... Ми ж позичаємо навіть не рублі вже, а долари. Звикли до того, що...
Евгений Киселев: Нет. Вот видите, прозвучали уже слова о том, что это пакт «Молотова-Рибентропа».
Андрей Шкиль: Я це чув.
Евгений Киселев: Что за это можно заплатить продлением договора о пребывании российского флота в Крыму. О том, что еще какие-то принципиальные политические... Нулевой вариант. Вот это все страшилки такие или есть какие-то основания все-таки для беспокойства?
Андрей Шкиль: Для того, щоб турбуватися, завжди є підстави. Але не ці. Бо головне - яким чином, чи буде вигідний цей кредит нам, чи ні. І треба прорахувати. Власне, професіонали-фінансисти мають прорахувати: чи вигідно брати, чи ні. Бо ми навіть не знаємо. Нам говорять про 12 мільярдів, які ми втратимо через нульовий варіант, якісь інші дурниці. А ніхто не задав питання: який відсоток? Який відсоток ми будемо платити? Бо кредити просто так не даються. Це кредит. Інше питання, якби Росія сказала, слухайте, в нас є зайвих 5 мільярдів, і ми вам хочемо подарувати, але за це ми хочемо певні речі, щоб ми вам, а ви нам. Якби про це мова йшла, то, звичайно, всі ті підстави, які були задані вище, мали би мати місце. Єдина підстава для того, щоб взагалі обговорювати, як кажуть, і уважніше дивитися на цю позику, це те, що Росія не є такою серйозною фінансовою країною, яка тут позичає всім кошти. Знову-таки, коли ми говоримо про Білорусію, це не стільки позичка була, скільки підтримка, тому що Україна і Білорусія в стосунках з Росією відрізняється тим, що Білорусія вже виявила бажання стати союзною країною, тобто, це фактично розглядається вже як єдина країна, і це, умовно кажучи, це як між федеральними землями відбувається передавання коштів.
Евгений Киселев: Вы знаете, на счет Беларуси я бы поостерегся, Вы знаете, просто в порядке такой реплики, да, что я совершенно не удивлюсь, что в один прекрасный день Александр Григорьевич Лукашенко выведет на улицы Минска стотысячную демонстрацию под лозунгами «Руки прочь от независимой Беларуси».
Андрей Шкиль: Я погоджуюсь. Ні, я кажу, зараз, давайте ми говоримо про теперішній контекст, в теперішньому контексті це десь приблизно так виглядає. І не дивлячись на тривалі, давайте пригадаємо, коли Лукашенко казав, що стосунки між Білорусією і Росією отруєні газом. Це відома фраза. Але тим не менше зараз білоруська газо-транспортна система вже в руках «Газпрому». Так само і тут в нас хтось казав застереження, що мовляв, якщо ми ту позику візьмемо, то ми тоді розплатимося трубою і таке інше. По першому, давайте за логікою, бере позику уряд, Міністерство фінансів України, урядом керує Прем'єр-міністр Тимошенко, яка є вагомим, я би сказав, найвагомішим зараз політичним гравцем. Тобто, якщо би це питання було би позичити сьогодні, завтра віддати, тут можна було б зіграти в коротку, в тут в коротку не вдасться, тобто, це буде тривалий кредит. І якщо, не дай бог, там будуть хоча би одна сота з того, що було прораховано в цих страшилках, то, в принципі, політичну країну можна далі в Україні не продовжувати з багатьох причин. Тому що таким чином надто заполітизовані і заакцентовані стосунки українсько-російські, плюс це ще одна гілка влади - президентська - на цьому постійно наголошує. А якісь там вже депутати Верховної Ради порахували, що 5 мільярдів позичаємо, 20 віддаємо, тобто, безпідставно, без жодної, я не знаю, арифметичного чи документального підтвердження, якісь там липові документи засвічували через Інтернет, і це мало бути підставою для обговорення. Але послідовність уряду полягає в тому, що кошти треба шукати в цілому світі, дасть Росія кошти на тих самих умовах, на яких ми беремо в МВФ, ми візьмемо, якщо не дасть, тоді для чого брати в Росії, якщо ми можемо взять в МВФ або в ЄБРР, або в інших країнах, або в тих самих є потужні кредитні фонди в Арабських Еміратах.
Евгений Киселев: Мы же понимаем, что если не даст МВФ вдруг, то это, скорее всего, означает, что большинство западных стран и западных банков тоже не дадут.
Андрей Шкиль: Не дадут.
Евгений Киселев: Подводя черту, можно сказать, что нынешний курс на сотрудничество кабинета Юлии Тимошенко с кабинетом Владимира Путина пользуется поддержкой всей фракции БЮТ?
Андрей Шкиль: Як може не користуватися підтримкою в фракції БЮТ чи парламенту України, чи навіть народу України співпраця, партнерська співпраця з Росією? Ми просто мусимо відійти, і я впевнений, що такий потужній менеджер як Тимошенко, очолюючи уряд, вона відійде від практики в стосунках між урядами, розмови вести про братерські, про братерство. Знаєте, ми дуже багато разів обпікалися...
Евгений Киселев: Сугубо прагматический подход.
Андрей Шкиль: Абсолютно, партнерський. Ви знаєте, як ділитись по справедливості чи по-братськи, давайте по справедливості будемо все ділити. Партнерські стосунки з Росією, ми не уникнемо їх, тому що найбільший кордон України з Росією...
Евгений Киселев: Но никаких принципиальных политических уступок здесь быть невозможно?
Андрей Шкиль: На міліметр не відступимо. Чому? Питання перше, тому що це неможливо і не потрібно, це найголовніше. І друге, бо президентські вибори на носі, що називається. Як мінімум в цьому проміжку часу... Навіть ті люди, які десь підозрюють, бо хоч це і безпідставно, і жодних умов для цього немає, але, тим не менше, які підозрюють в чомусь, то вони пересвідчаться і переконаються, що це не так. І на завершення хочу наголосити на тому, що у нас просто вони різко погіршилися, стосунки українсько-російські, дуже різко. І зараз, коли вони переходять у прагматичну площину у стосунку розвитку прагматичних відносин між Україною і Росією, багатьом може здатися, що якісь поступки відбулися. Але якщо поступки і відбулися, то з обох боків, з обох боків, просто ми припинили конфронтацію, ми перейшли до співпраці. Тобто, можна зупинити конфлікт в односторонньому порядку, але співпрацю в односторонньому порядку проводити не можна.
Евгений Киселев: Что ж, Андрей, я благодарю Вас за Ваши комментарии. Я напомню, в нашей программе принимал участие депутат Верховной Рады Украины Андрей Шкиль.
И в заключении одна на мой взгляд очень важная и интересная тема, которая в ситуации, когда все разговоры в Украине, в политических киевских кулуарах были о вторничном заседании СНБО, об очередном витке конфликта между Ющенко и Тимошенко, а так же разговоры велись еще и о противостоянии разных групп и группировочек внутри «Партии регионов». Так вот в минувшую среду газета «Коммерсант Украина» сообщила, что, оказывается, к весне этого года будет завершено создание новой холдинговой компании, которая называется «Укрэнерджихолдинг АГ». Этой компании будет, оказывается, передан весь экспорт украинской электроэнергии в Европу. В холдинг войдут государственная компания «Укринтерэнерго» и частная венгерская фирма «Корлеа инвест», которая принадлежит предпринимателю чешского происхождения Василию Бечваржу. Формально Украина будет владеть 52 процентами холдинга, однако, по мнению издания «Коммерсант Украина», это еще не означает, что Украина будет полностью контролировать поставки электроэнергии на внешние рынки. От себя замечу, очень похоже, что в электроэнергетике может возникнуть, по сути дела, такая же теневая посредническая схема, которая несколько лет существовала в газовой отрасли, образно говоря, «Росукраэнерго-2». Новая компания уже зарегистрирована в Швейцарии. «Укрэнерджи» принадлежит 100 процентов уставного капитала в дочерних компаниях, которые в свою очередь будут торговать электроэнергией и рынках Польши, Чехии и Словении, плюс вскоре появится еще одна компания, которая будет поставлять электричество в Венгрию. Размер предполагаемых доходов от выхода на европейский рынок от 180 до 200 миллионов долларов. Основной источник доходов - игра на конъюнктуре рынка и так называемых спотовых поставках, то есть, на краткосрочных контрактах, которые быстро заключаются в ситуации, когда в той или иной соседней стране возникает дефицит определенного количества электроэнергии. Именно так работала и зарабатывала основные деньги «Росукрэнерго». Кто-то спросит, а откуда возьмется лишнее электричество в Украине. Ответ простой: кризис, потребление электроэнергии внутри страны падает и вопрос экспорта, как подчеркивает «Коммерсант Украина» становится чрезвычайно актуальным. Интересно, что оптовая цена электроэнергии в Украине составляет пять американских центов за один киловатт в час, а в соседних странах Восточной Европы более семи центов, то есть, почти на 40 процентов больше, как говорится, хороший бизнес. Кстати, уже сейчас раздаются удивленные голоса: а почему экспортом электроэнергии должен заниматься посредник, тем более, лишь на половину контролируемый государством, а не те компании, которые непосредственно производят электричество? Например, по данным «Коммерсанта Украины» о намерении экспортировать электроэнергию заявляла компания «Энергоатом», компания Донбасская топливо-энергетическая компания. На самом деле, создание монопольного посредника, о котором сообщила «Коммерсант Украина» может обернуться в ближайшее время новым крупным политическим скандалом. Будем наблюдать за развитием ситуации. А пока на этом всё. Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.
Стенограмма подготовлена компанией Sourcer
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
