Чи справді інформаційний простір переживає кризу експертності, чи проблема полягає радше в інформаційному перевантаженні? 7 вересня у «Книгарні "Є"» відбулася дискусія «Криза експертності: хто сьогодні формує суспільну думку?». Про вплив соцмереж і блогерів, псевдоекспертів, відповідальність медіа та критерії, за якими можна визначити компетентного фахівця, говорили шеф-редакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова, медіаексперт, співавтор і ведучий медіа «Ґрунт» Олексій Ковжун і журналістка, ведуча Суспільного мовлення Тетяна Трощинська.

Модерував захід журналіст, автор проєкту «Донбас. Реалії» Денис Тимошенко.

Модератор Денис Тимошенко сказав, що зараз експертом часто вважають будь-кого, хто має певну кількість підписників у соціальних мережах. Сам він не погоджується з таким підходом і запропонував учасникам дискусії обговорити, у чому полягає криза експертності.

Він визнає, що сам має проблеми зі спікерами, адже значна частина експертів мобілізувалася: «Все менше експертів говорить про окуповану частину Донбасу. Таких експертів наразі чотири-п’ять. Вони займаються цією історією, стежать за інформаційним простором, за тим, що там відбувається з людьми.

Ми як проєкт “Донбас. Реалії” займаємося і внутрішньоросійськими темами, тому що зараз окуповані території — це російський політичний, економічний, культурний, освітній простір. І в Україні не так багато фахівців, які знають, як це все влаштовано в Росії. Не просто як політолог казати, що там скоро все повалиться, а більш експертно.

Раніше ми вмикали і так званих “хороших росіян”, бо вони хоча б розбираються в цьому. Зараз для нашої редакції вони стали токсичними, табуйованими людьми. А в Україні експертів по Росії не так багато».

Тетяна Трощинська вважає, що кризи експертів і експертності як такої немає. На її думку, просто змінилися умови, у яких люди отримують і поширюють інформацію.

«Експерти є, були й напевно будуть. І не впевнена, чесно кажучи, що їх і раніше хтось особливо хотів слухати. Просто раніше не було такого широкого технологічного доступу звичайних людей до соцмереж. Я, наприклад, не могла написати свою думку про те, як народжуються і вмирають черв’яки, не будучи дослідницею черв’яків. Зараз усі можуть це зробити. І тому здається, що є криза експертності», — вважає вона.

На думку журналістки, проблема полягає передусім не в нестачі експертів, а в довірі до експертизи та когнітивному, інформаційному перевантаженні. Інша складність полягає у тому, щоб відрізнити експертів від неекспертів.

«Раніше таксист нам дорогою просто розповідав те, що хотів розповісти. Зараз таксист відкриває блог і може розповісти великій кількості, мільйонам людей, що він хоче розповісти, якщо вони готові його слухати. Будь-яку людину, яка стає для нас людиною довіри, ми можемо назвати експертом, бо ми її щовечора читаємо. Вона скорочує нам шлях від незрозумілої інформації до інформації, яка здається зрозумілою. Хоча насправді вона зрозумілішою може й не стати, тому що ця людина не є справді експертом», — сказала пані Тетяна.

Трощинська додала, що подібні інформаційні потрясіння людство переживало й раніше — зокрема, після появи друкарського верстата й телебачення. На її думку, суспільство згодом навчиться давати раду і з нинішнім потоком контенту.

Проте пані Тетяна визнала, що експертиза важлива, коли йдеться про чиїсь долі: «Якби ми жили в таких обставинах, коли можемо гратися в те, що я вам розповім про біологію, а таксист мені розповість про політику, то було б дуже добре. Але коли є такі рішення, які можуть вартувати нам життя, це все-таки трошечки ускладнює історію».

Модератор Денис Тимошенко та спікери Олексій Ковжун, Тетяна Трощинська та Наталія Лигачова

Модератор Денис Тимошенко звернувся до Наталії Лигачової, чи бачить вона кризу експертності та що найбільше її турбує в цій сфері.

Наталія Лигачова відповіла, що її непокоїть криза довіри до інформації, породжувана псевдоекспертами та дезінформацією. Особливо проблемним вона вважає те, що псевдоексперти мають доступ не лише до соціальних мереж, а й до традиційних і навіть якісних медіа.

За її словами, свого часу з появою суто інформаційних телеканалів значно зросла потреба в кількості експертних думок в ефірі. І це призвело до ситуації, коли експертів почали запитувати не лише про теми, у яких вони справді компетентні. Якщо, наприклад, ставалася важлива політична подія, а іншого фахівця поруч не було, ведучі могли звернутися до присутнього гостя з питанням, яке не належало до його професійної сфери, і її вражало, що гість продовжував відповідати.

«У мене були ситуації, коли мене про щось запитували або запрошували на ефір, а я відмовлялася і казала: отут я експерт, а отут я не експерт. Я можу вам порадити когось іншого. Коли це відбувається вже прямо під час ефіру, я інколи кажу, що краще звернутися, наприклад, до медіаюристів. А інколи все ж таки відповідаю, але підкреслюю, що це не експертна думка», — пояснила вона.

Окрему небезпеку вона пов’язує зі стрімким розвитком штучного інтелекту. Оскільки системи ШІ збирають інформацію з наявного інформаційного простору, велика кількість псевдоекспертних оцінок може впливати на те, яку інформацію надалі отримуватимуть користувачі.

«Я дуже проти гіпотези, що не потрібен фактчекінг і не треба спростовувати дезінформацію. Так, я вважаю, що в когнитивній війні дійсно треба насамперед наступально себе поводити і виробляти свої наративи, але це вже пропаганда, а не журналістика. Але я вважаю, що треба і спростовувати дезінформацію. Якщо ти не спростовуєш, то ми заповнюємо ШІ неспростованою брехнею. І цим, власне, займаються і псевдоексперти», — пояснила вона.

Модератор дискусії передав слово Олексію Ковжуну, який сказав, що цій кризі приблизно п’ять тисяч років, адже ще Лао-цзи задовго до появи соцмереж казав: «Хто знає — не говорить, хто говорить — не знає». До того, як з’явилися псевдоексперти, були лжепророки, тож людство все це вже проходило.

За словами Ковжуна, у питаннях, наприклад, власного здоров’я люди рідко діють як фактчекери, ретельно перевіряючи всі можливі джерела. Значно частіше вони покладаються на рекомендації друзів, родичів або інших лікарів, яким довіряють. Хоча у медицині існують механізми професійної верифікації — дипломи, професійні об’єднання, сертифікації. Водночас у медійному середовищі бракує таких механізмів відбору експертів.

«Скажімо, в Індії для того, щоб бути лікарем, у тебе на стіні має висіти табличка, що ти є членом Королівської хірургічної спільноти. Якщо ви не є членом цієї британської спільноти, ви не будете оперувати і точно не будете лікарем у великому місті. Тобто є якийсь штампик, що це окей. Коли ви бачите в телеку чи в ютубі когось, то як ви можете зрозуміти, хто з нас є експертом в певному питанні? Нема ж оцієї плашки про те, що це верифіковано королівською спільнотою. Тут у мене є питання до медіа, що могли б створити таку “масонську змову”, зібратися і вирішити, хто є експертом з точки зору журналістської спільноти», — сказав він.

 Слухачі дискусії

Також Ковжун розповів і про іншу проблему: формальна освіта також не завжди є гарантією компетентності. Показовим для нього став досвід спілкування з британськими військовими у 2022 році. Серед співрозмовників був заступник голови Комітету безпеки в британському парламенті, який раніше служив і брав участь у війнах у Югославії, Іраку та Афганістані.

«Він щось питає, і я кажу: “Ти що, насправді воно отак”. Він дістає блокнотик і починає записувати. Я питаю: “Що ти робиш?”. Він каже: “Мені ж треба доповідати на комітеті”. Я кажу: “Друже, в тебе Оксфорд і військова академія. У мене три курси хімічного факультету. Ти впевнений, що хочеш записувати за мною?”. А він відповів: “Я зрозумів, що на цьому ти знаєшся, і записую”», — згадав Ковжун.

За його словами, раніше він вважав, що фахівці із західних країн, які мають престижну освіту та великий професійний досвід, значно краще орієнтуються в інформації. Однак особисті зустрічі показали, що навіть люди, чиї книжки він колись читав, інколи «несуть чухню». Тому, на його думку, дискусія про експертність зрештою зводиться до трьох речей: «верифікація, делегування і відповідальність за своє рішення (чи довіряти комусь - ДМ)».

Модератор Денис Тимошенко згадав базу псевдосоціологів і псевдополітологів, створену виданням «Тексти», але сказав, що має до неї певні питання. На його думку, сама співпраця політолога, соціолога чи політтехнолога з політичною партією ще не означає, що ця людина не є фахівцем.

Тому він запитав Наталію Лигачову, чи є зараз такий рівень солідарності й комунікації українських журналістів, аби вони верифікували компетентність людей, яких запрошують як експертів.

Вона відповіла, що журналістська спільнота в Україні є, зокрема активний чат «Медіаруху» та чат ОПУ з медіа, де часто виникають змістовні дискусії і між журналістами.

«Точково виникають такі спільноти, які були б готові до цього. Я вже думала перед нашою дискусією, що, можливо, варто запропонувати або на базі “Текстів” трохи поновити й модернізувати те, що вже існує, щоб не створювати все з нуля, або зробити якусь нову базу експертів та псевдоекспертів. Я думаю, що точкою входу може бути або Мапа рекомендованих медіа, або Білий список медіа ІМІ. Медіа, які в них входять, могли б зібратися разом і почати оцю верифікацію та робити такий продукт. У принципі, це корисна була б справа», — сказала Лигачова.

Тетяна Трощинська розповіла, що на Суспільному є список експертів, складений відповідно до редакційної політики: «Ми інколи навіть, можливо, втрачаємо на переглядах, тому що в нас принципово в редакційній політиці записано, і ми цього дотримуємося: ми не займаємося клікбейтом, а експертів дійсно запрошуємо з прописаними сферами експертизи. У гостьових редакторів є список, де зазначено, хто в якій темі є фахівцем. Ми самі його формуємо — це наша редакційна політика».

Головним особистим критерієм для себе як журналістки Трощинська назвала здатність людини чесно визнати межі власної компетентності.

«Я страшенно поважаю людей, які здатні сказати: “Я в цьому не експерт або не експертка”. Нещодавно в ефірі один із дипломатів почав розповідати мені про ціни на бензин. У мене волосся просто ставало дибки. Я розумію, що він водить машину, але ми це вирізали», — прокоментувала вона.

Після цього Денис Тимошенко звернувся до Олексія Ковжуна, запитавши, чи вважає він себе експертом у темах, про які розповідає на своєму ютуб-каналі, зокрема щодо Віктора Орбана, Джей Ді Венса й інших політичних діячів.

«Боже борони, я просто умнічаю, — відповів Ковжун. — Я розбираюся в комунікації. Коли мене запрошують у якийсь проєкт або коли працюю з військовим підрозділом, кажу: “Дивіться, я нічого не розумію в тому, чим ви займаєтеся. Але ви мені про це розкажіть, і я вам допоможу про це розповідати”».

За його словами, багато проблем у державі пов’язані саме з поганою комунікацією. Тому він може коментувати певні події не як фахівець із конкретної галузі, а з погляду комунікації.

«Мені легко коментувати історію про діалог у формі стрілянини між ГУР та СБУ, тому що це погана комунікація. Просто коли я читаю новини й не можу зрозуміти, що ж там було, я знаю, що це погана комунікація.

Я завжди щасливий сказати: “В цьому я не розбираюся”. Або навіть у розмові кажу: “Вибач, не говори зі мною інженерною мовою, бо останні п’ять хвилин я тебе активно не слухаю”. Я просто не розумію, що ти мені говориш, бо це не моя зона знань. У цьому я нічого не розумію. А говорити про Джей Ді Венса легко і приємно, а от про Трампа неприємно.

Насправді будь-хто може коментувати будь-що. Просто тут важливо ставити дисклеймери про те, що я нічого не знаю. От я нічого не знаю про черв’яків, але вони мені не дуже подобаються. Тобто я висловлюю своє ставлення, перед тим поставивши дисклеймер: будь ласка, не вважайте мене експертом у черв’яках», — сказав Ковжун.

Модератор запитав, а що робити звичайним людям, у яких немає часу верифікувати інформацію про певного блогера.

Наталія Лигачова відповіла, що радити людям, кому саме довіряти в інформаційному потоці, непросто. Передусім людині потрібно накопичити достатньо інформації, щоб розуміти, наскільки різними можуть бути думки навіть тих, хто називає себе експертами.

«У якийсь момент просто треба наслухатися. Для того, щоб зробити якийсь висновок, усе ж таки треба доволі багато інформації вивчити. Бо інакше, поки ти її не вивчиш, різну, ти не будеш готовий розуміти, що дуже багато людей, експертів, які називають самі себе експертами, можуть казати протилежні речі. Треба, в принципі, самому стати експертом — або принаймні розуміти, що не можна будь-кому, кого ти послухав, одразу повірити», — пояснила вона.

Наталія Лигачова додала, що універсальної поради бути не може, адже люди по-різному сприймають інформацію, а те, що підходить одному, може не підійти іншому.

 Денис Тимошенко, Олексій Ковжун, Тетяна Трощинська та Наталія Лигачова

Олексій Ковжун радить не поширювати інформацію, яка емоційно зачіпає, особливо якщо йдеться про можливу дезінформацію: «Якщо вас якесь відео чи повідомлення зачепило емоційно, гортайте далі. Бо якщо воно вас прямо зачепило за емоціями — хтось цього хоче. Гортайте туди, де нудно».

Він також підтримав думку, з якою не погоджувалася до того Наталія Лигачова, що не треба спростовувати дезінформацію. Бо, мовляв, спростування брехні може лише збільшувати кількість згадувань про неї. Ковжун навів приклад: якщо людина раптом говорить, що не крала мобільні телефони, це автоматично змушує інших замислитися, чому вона взагалі про це заговорила.

За його словами, така помилка особливо небезпечна в умовах інформаційної війни. Він згадав дві історії, які, на його думку, українське суспільство саме допомогло поширити: повідомлення про нібито приїзд індійських мігрантів, які заберуть робочі місця та «заволодіють жінками», і контент про порожні полиці в магазинах.

«Ці дві історії ми пропустили, бо не спрацювала держава. При тому, що ми кажемо нашим союзникам, що когнітивна війна — колишнє ІПСО — повинна мати не тільки щит, але й меч. Але ми зі щитом не завжди працюємо. Тож якщо вас якась інформація чіпляє, якщо це відчувається неправильним або стрьомним, скоріше за все, так воно і є. А спростування це множить, оскільки в нас немає довіри до інституцій.

Уявіть собі. Ми з вами переймаємося, що приїдуть індуси і заберуть нашу з вами роботу, припустимо. І тут виходить голова міграційної служби і каже: “Ні-ні, ніякі індуси не їдуть”. Що ми з вами думаємо? “Ну ясно, все, їдуть, уже допускають, завозять”. Бо критичне мислення грає з нами поганий жарт. Або генпрокурор зараз виходить і каже: “Такого не було” (про розслідування НАБУ). Результат — сміх у залі. Тож наступальна історія — це про уникання прямого заперечення, що чогось не було. Якщо одна історія стає замість іншої, оце заміщення — так, а заперечення — ні», — пояснив Ковжун.

Денис Тимошенко також говорив, що в умовах, коли людина має умовно пів години на суспільно-політичний контент, блогери стали важливою частиною інформаційного простору. Однак якщо експерти часто безплатно діляться своїми знаннями й виконують роль публічних інтелектуалів, то блогери переважно працюють як підприємці, заробляючи на монетизації контенту.

«Блогерів не треба оцінювати як експертів, як журналістів — вони бізнесмени. І ми поки що тільки до цього приходимо. Але звинувачувати людей у цьому я б не став. Я радий навіть, коли люди цікавляться чимось, якоюсь політикою, тим, що відбувається, дивляться Стерненка чи бодай когось», — пояснив Тимошенко.

Під час обговорення з залу запитали, за якими критеріями журналісти визначають, хто є експертом: чи йдеться про науковий ступінь, публікації, роботу в академічних установах або громадських організаціях.

Тетяна Трощинська відповіла, що для медіа важливо не лише те, наскільки людина фахова, а й чи здатна вона зрозуміло пояснювати складні речі широкій аудиторії.

«Людина має все ж таки вміти пояснювати, розуміючи, що це не наукова конференція. Має бути якесь простіше медійне пояснення.

В Україні немає королівського товариства, яке дасть тобі сертифікат і якісь докази, що ти це можеш коментувати. І це насправді проблема, бо є момент знецінення наукових робіт. Ти можеш їх купити, зрештою в 22 роки можеш стати заступницею декана в Одеській юридичній академії. Тобто в житті може статися будь-яка кар’єра. І це є проблема», — каже Трощинська.

Наталія Лигачова додала, що експертність із часом може змінюватися. Для неї важливим критерієм є доступ людини до актуальних джерел, особливо коли йдеться про журналістів.

«Навіть освіта, навіть дуже поважне медіа, навіть те, що ти очолював і був дуже авторитетним експертом, із часом може втрачатися. Для мене зараз велике значення має також доступ до джерел. Я, наприклад, запитувала в кількох посольствах, чи сприймають вони одну журналістку як експертку з теми, яку вона часто коментує. Мені сказали, що ні. Це не означає, що я не сприймаю її як експертку, я все одно її читаю, але принаймні знаю, як її оцінюють», — пояснила Лигачова.

Інший слухач дискусії звернув увагу на те, що цифрові медіа скасували роль так званих «брамників», які раніше визначали, яка інформація потрапляє до широкої аудиторії. На його думку, це дало простір для нових ідей, але водночас дозволило поширювати неперевірені твердження. Він припустив, що проблема псевдоекспертності полягає не лише в тому, що аудиторія може повірити брехуну, а й у тому, що «сам брехун не розуміє, що він бреше».

Питання з зали

Дискусія завершилася питанням про те, чи мають експерти, які зазвичай говорять дуже сухо і складно, самі ставати більш медійними й адаптувати свої знання для широкої аудиторії. Олексій Ковжун вважає, що це не обов’язково має бути завданням самого експерта: складні тексти можуть перекласти «людською мовою» спеціально підготовлені люди та медіа.

Наталія Лигачова також сказала, що експертиза й комунікація потребують різних навичок і не кожен фахівець має або повинен мати бажання адаптувати свою роботу до форматів соціальних мереж.

У підсумку учасники зійшлися на думці, що універсальних критеріїв експертності не існує. Тетяна Трощинська назвала одним із ключових орієнтирів метакогніцію — здатність людини розуміти власні обмеження та враховувати межі компетентності інших. Наталія Лигачова додала, що значення мають професійний досвід, репутація та приналежність до якісних медіа.

А Олексій Ковжун процитував єврейське, як він каже, прислів’я: «Ти маєш безумовно довіряти трьом людям: своєму лікарю, своєму юристу, своєму драгдилеру. Бо від них залежить твоє життя і свобода. Додайте сюди ще експерта. Але це має бути саме ваш експерт, адже він ваш інформаційний драгдилер».

Фото: Ольга Белей та Ірина Семенюта