Дмитро Золотухін — засновник організації «Інститут постінформаційного суспільства», ексзаступник міністра інформаційної політики, експерт з питань інформаційних воєн та конкурентної розвідки. Валерій Пекар — український підприємець і громадський діяч, викладач, автор монографії та наукових статей, співзасновник громадянської платформи «Нова країна», віцепрезидент Української спілки промисловців і підприємців.

Під час розмови в медіацентрі «Укрінформу» 23 лютого вони представили своє бачення того, як має виглядати повоєнний світ, якими засобами варто досягати перемоги та що взагалі слід вважати нашою перемогою. «Детектор медіа» наводить стенограму виступів. 

Дмитро Золотухін:

— Громадська організація «Інститут постінформаційного суспільства» нині реалізує проєкт за сприяння Європейського фонду підтримки демократії. У нього дві тематики. Перша — впровадження open source intelligence (більш відомою є абревіатура OSINT. — Авт.), тобто методик, пов'язаних із роботою з відкритими даними, у державний сектор, аналіз, яким чином відкриті дані можна використовувати. І другий напрямок — розвиток кризових комунікацій. Якщо об'єднати ці дві задачі — то це спілкування з різними цільовими аудиторіями, зокрема західними, так званий facts-based approach (базований на фактах підхід). Тобто коли ми збираємо інформацію про феномени у світі пропаганди, дезінформації, війни, а також про Росію і що з нею робити далі, — і потім комунікуємо для людей, які приймають важливі для нас рішення.

Мій колега Валерій Пекар говорив, що ми з вами воюємо в першій у світі постмодерній війні. Що це означає? Є війна у світі реальності, а є — у світі віртуальності. Якщо схарактеризувати війну у сфері віртуальності — я часто про це говорю своїм студентам у Києво-Могилянській академії — то українська війна за незалежність, за свободу проти російської агресії має, наприклад, свій саундтрек. Андрій Хливнюк, боєць підрозділів поліції, заспівав пісню «Червона калина» — і вона стала нашим гімном упродовж 2022 року. Недавно вийшла пісня гурту «Антитіла» з назвою «Фортеця Бахмут», яка теж стала дуже популярною.

Це приклад того, що в інформаційному просторі війна точиться не лише фактами, а й емоціями. У цьому й полягає сутність постмодерної війни, коли факти, емоції, інформаційні чинники важать набагато більше в окремих моментах, аніж те, що відбувається в реальності.

• Читайте також: Нова доктрина комунікацій України: Путін акцептував наративи української перемоги

Тобто рішення наші західні партнери приймають на фоні того, що про реальність світу думають аудиторії їхніх країн, які інспірують запити до своїх політиків. Наш супротивник у цьому відстає, але дуже старається. Про це можна говорити на прикладі заходу на стадіоні «Лужники» (концерт на стадіоні та виступ Путіна 22 лютого. — Авт.), який відкрили піснею «Я русскій». Її заспівав Shaman. Я стежу за цим виконавцем, за тим, як його підтримують бюджетними коштами впродовж 12 місяців. Очевидно, що ця пісня спеціально створена, в неї вкладалися. Вона звучала, наприклад, після поздоровлення Путіна на Новий рік, коли всі росіяни підняли келихи. Цей співак їздив по фронтах і теж співав цю пісню. Утилізація мемів також є: з'явилися футболочки з написом «Я русскій... на три здав».

Для нас важлива перемога в постмодерній війні. Це мета, яка досягається в реальному просторі, але засобами інформаційного впливу, поширення інформації. Ось чотири категорії тем, які ми обговорювали на нашому заході щодо картографування стратегічних комунікацій, наративів перемоги України:

• отримання достатньої кількості озброєнь для звільнення всіх українських територій і виходу на міжнародно визнані кордони 1991 року;
• отримання фінансових ресурсів (зокрема і з заблокованих російських коштів);
• політичні рішення про виключення Росії зі світового політичного процесу (наприклад, вигнання Росії з ОБСЄ, так само як із Парламентської Асамблеї Ради Європи);
• виключення Росії зі світових економічних процесів (або переорієнтування цих процесів на суб'єкти Російської Федерації поза Кремлем, бо нам не потрібен такий «посередник» у торгівлі, наприклад, вуглеводнями).

Ми говорили про різні цільові аудиторії, однак ключовими для нас зараз є ті люди, які можуть допомогти нам досягти цих цілей. Ними є західні країни, які можуть прийняти рішення про надання фінансових і збройних ресурсів.

Ми багато обговорюємо GPT-чат. Залишимо за дужками його спроможність відповідати на запитання, але я його використав для такої ілюстрації. Я поставив йому просте питання: «Чи ти погоджуєшся з тезою про те, що дії Росії проти України є військовою агресією, в якій єдиним прийнятним сценарієм для українців і демократичного світу є перемога України?» На що він довго й марудно мені відповідав, що все має розв'язуватися дипломатичними перемовинами.

І — о диво! — я читаю ті самі тези в інтерв'ю Фіони Хілл (англо-американська політологиня, авторка кількох книжок про Росію. — Авт.), яка працювала в Білому домі при декількох урядах.

Навіть враховуючи, що чат навчений на матеріалах, які існували станом на вересень 2021 року, тобто в нього немає достатніх знань — для мене це є ілюстрацією того, як виглядає наше завдання: переконати західний світ, що Україна спроможна перемогти в цій війні, що картинка цієї перемоги існує, і ми можемо пояснити, чим ця перемога буде вигідною та що вона буде логічним і зручним завершенням того, що відбувається, не тільки для України, а і для всього демократичного цивілізованого світу. Чат — це тільки ілюстрація певної позиції західного світу, тому що він же десь узяв ці пояснення.

Тож моя мета і мета всіх нас, хто був на стратегічній сесії, — сформулювати таку комунікацію, пояснення й аргументи, щоб цю позицію змінити: домогтися того, щоб перемога України була єдиним можливим сценарієм для демократичного світу.

Який публічний наратив перемоги панує в українському інформаційному просторі? Я використав слова «І шо?» з інтерв'ю секретаря РНБО Олексія Данілова, їх почали поширювати, вони стали меметичним. Це позитивно для політичного середовища, коли політики стають меметичними, коли їхні цитати починають використовувати як означення якихось феноменів спілкування. Так от, «і шо» нас цікавить? Нас цікавить:

1) повне звільнення Криму і Донбасу і відновлення міжнародно визнаних кордонів 1991 року;

2) деколонізація або реструктуризація Росії. Слова «розвал» або «демонтаж» для західної аудиторії несуть негативну конотацію, а ми ж нічого поганого для них не хочемо робити, просто хочемо вибудувати зручне, гарне, прийнятне майбутнє;

3) без справедливості немає миру. Багато представників західної аудиторії говорить, що, мовляв, нам треба вибирати: або ви хочете отримати справедливість, або хочете отримати мир. Тобто зійтися десь посередині. А от пані Олександра Матвійчук, очільниця правозахисної організації, що отримала Нобелівську премію миру, чудово пояснила, чому без досягнення справедливості ми не досягнемо стабільного миру;

4) боротьба з тероризмом. Щодо цього якраз точиться дискусія, бо Європарламент уже визнав Росію державою — спонсоркою тероризму. А якщо є спонсорка, то є й ті, кого вона спонсорує. Уже є низка рішень щодо групи «Вагнера». Наприклад, президент Франції Макрон заявив на Мюнхенській конференції, що він питав у Путіна, чи є група «Вагнера» частиною російської армії. Путін відповів, що ні. Яка дивина, Путін обманув Макрона... Так от, у боротьбі з тероризмом є просте формулювання: з терористами перемовин не ведуть. Це американська парадигма, і  саме тому в США прийнято рішення визначити групу «Вагнера» як транснаціональну злочинну організацію, тобто вони відмовилися використати термін «терористи» до цієї організації. Є низка постанов і українського парламенту. Але я вважаю, що саме боротьба з тероризмом як зі світовим злом є тим, що ми хочемо зробити з силами Росії, котрі прагнуть тільки насильства.

У цьому медіаполі в нас є конкуренти, яких слухає наша цільова аудиторія. Це наступні групи, які впливають на прийняття рішень на заході:

• Ходорковський — Каспаров — Мілов. Ці люди постійно перебувають на заході та вважаються експертами по Росії. Саме їх питають, що ж буде з Росією потім. Доповідь Ходорковського на Мюнхенській безпековій конференції показала, яким він хоче бачити майбутнє: так, перемога України, але, мовляв, не треба нічого робити з Росією, ми зробимо там демократію. Мені так здається, що ці люди хочуть заїхати танком у Кремль, а далі вони самі.
• Навальний і Фонд боротьби з корупцією. Навальний теж зробив пост, де сказав, що територіальна цілісність України має бути відновлена. Така позиція є наслідком запиту від західноєвропейських політичних аудиторій, і на цей запит зреагували лідери цієї групи.
• Форум пост-Росії. Він відбув 31 січня цього року в Брюсселі, у ньому взяли участь європейські депутати. Там також пояснювалася картинка майбутнього, яка включає деколонізацію і парад суверенітетів суб'єктів Російської Федерації внаслідок української перемоги.
• Ліга вільних націй. Стоїть на тих самих позиціях.
• «Темні конячки». Це люди, які зараз перебувають у Росії, підтримують те, що вони називають «спеціальною воєнною операцією». Вони пропутінські, але розуміють, що майбутнього з Путіним немає. Тому щойно настане дестабілізація, вони перевзуються в польоті та будуть нам допомагати.

Усі ці люди так чи інакше можуть бути нашими ситуативними союзниками, а можуть бути й супротивниками. Бо в нас із ними є кардинально різні погляди на майбутнє.

Повернімося до західної цільової аудиторії. Тут для мене цікавою знахідкою є слово zeitewende, яке використав канцлер Німеччини Олаф Шольц. Це перевернення часу, рубікон, який ми перейшли, після якого все буде по-новому. У німців багато семантичних утворень крутиться навколо часу, мовляв, у нас є час і його не можна втрачати. У них час лінійний, вони орієнтуються на те, що цей ресурс вичерпується. І щоб його не втратити, краще зараз досягти певного розуміння, миру, щоби продовжувати business as usual.

В українців же час циклічний: якщо ми зараз не знайдемо кінцеве розв'язання питання української перемоги — через 7 чи 10, 15, 30 років ми повернемося в ту саму точку війни з Росією. Тому нас це рішення не влаштовує. Не потрібно сварити німців за такий підхід до реальності. Потрібно знайти такі аргументи, які би пояснили, в чому різниця між їхнім підходом до реальності та нашим.

Ще одна знахідка того заходу — це думка про те, що якщо Росія припинить своє існування в нинішній формі, то умовне зло, яке вона уособлює, зникне. Що Північноатлантичний договір, який є запорукою єдності Заходу, знову буде поставлений під сумнів, як це було у нульових роках. Адже навіщо НАТО, якщо немає з ким воювати? Питання в тому, чи зможе західний світ жити без такого тотального зла, яке в цій постмодерній концепції уособлює Росія?

Таким чином характеристикою цільових аудиторій Заходу є страх. Вони просто бояться вакууму, який може утворитися на місці Росії, якщо не буде центру в Кремлі. Мовляв, там буде вакуум влади, безпеки — і його хтось заповнить. Можуть з'явитися люди, набагато гірші за Путіна, вважає, наприклад, Макрон. Цей вакуум може заповнити Китай, мусульманський світ, турецьке просування.

Також у німців і в західних європейців є потреба в існуванні Russland — того, що уособлює їхню спокуту за розв'язання Першої та Другої світових воєн. Їм потрібно спокутувати свою вину за ту шкоду світу, що вони її завдали, але вони спокутують це перед Russland. Вони не зважають, що Україна теж пожертвувала 8 мільйонами життів у Другій світовій, і коли ми ведемо перемовини про танки — ви ж знаєте ці меми, що німецькі танки знову поїдуть українською територією — людям не зрозуміло, що це українці, вони все ще бачать Russland.

Ми обговорювали міграційні процеси, які можуть активізуватися під час деконструкції Росії, посилення регіоналізму, відцентрових процесів не тільки в Росії, але і в Європі. Адже такі розбіжності, які є між Угорщиною та Словаччиною, можуть іще більше поглибитися.

І ось відповідь на питання, як розділити перемогу з політиками Заходу, — це наша спроба відповіді на виклики, які полягають у поширенні страху серед європейських цільових аудиторій. Нам потрібно пояснити й переконати їх у тому, що українська перемога є не тільки українською. Вона є одночасно і французькою, і німецькою, і британською, і американською тощо. Україна і перемога України — це наочне втілення європейської ідеї, наше повідомлення їм, що вони мали рацію, коли її впроваджували. Тобто «ви зробили правильне рішення більш як 50 років тому, і ось тепер європейські ідеї, які ви тоді закладали, показали спроможність і перемогли».

Ми повинні їх переконати, що їхній business as usual можливий, але на нових умовах. Це буде набагато кращий бізнес, коли ми з нього елімінуємо ризики, які були у їхніх відносинах із неконтрольованим і непрогнозованим партнером, яким був Кремль, «Газпром», Путін. Газ і нафта ж із цих територій нікуди не подінуться. Але якщо все це може працювати без Кремля, «Газпрому», Росії, Путіна, Сєчіна, Патрушева та інших, це буде набагато кращий бізнес, ніж зараз.

Звичайно, важать і безпекові питання. Українські кордони направду стануть кордонами європростору. 

Але потрібно усвідомити, що сама Росія не розвалиться. Для того, щоб відбулася реструктуризація або демонтаж Росії, потрібні люди, які будуть її демонтувати. По-перше, потрібно забути про «хороших росіян», тому що вони не підтримують ідею реструктуризації або працюють для того, щоб її ніколи не відбулося. Але такі люди десь є, і вони існують у публічному просторі, наприклад, Ліга вільних націй. Для того, щоб вони стали не маргінальними, а офіційними особами, потрібно, щоб Захід усвідомив, що нам потрібен конкурс на менеджера з деколонізації Росії. Може, це буде не одна особа чи спільнота, а рух — але він має з'явитися. Він існує, і Україна є частиною цього руху, але він має більше формалізуватися.

Очевидно, що в перемоги багато батьків. І чим більше в неї буде батьків — тим легше буде її досягти. Перемогти в цій війні можуть не тільки українці, не тільки Захід, не тільки європейці. А ще ічкерйці, дагестанці, тувинці, Татарстан, Башкирія, Інгрія.

У 2024 році будуть вибори до Європарламенту, в США, в Росії (про що вже оголосив Путін), в Австрії, Фінляндії, Індії, Індонезії, Південній Кореї. Коли світ увійде у цикл передвиборчих кампаній, нам стане набагато складніше. І тому ці комунікації, про які я сказав, ми повинні робити вже зараз.

Яким чином — розкаже Валерій Пекар.

Валерій Пекар:

— Світ конче потребує картинки післявоєнного світу. Поки немає картинки післявоєнного світу — війна не може завершитися. Це впливає на поточну допомогу Україні фінансами, зброєю, дипломатією, це впливає на плани щодо акумуляції грошей на відновлення, на справедливість, на репарації — на все. Поки немає картинки післявоєнного світу, війна продовжуватиметься.

Кожен день війни оплачений кров'ю українських бійців. Це дуже конкретна річ. Завершення війни хоча б на день раніше нашою перемогою — це збереження багатьох життів. Тому завершення війни нашою перемогою якомога раніше — пріоритет номер один. А для цього потрібна передусім картинка післявоєнного світу.

Десь наприкінці грудня, усвідомивши, що Захід не має такої картинки й відверто у цьому зізнається, група українських інтелектуалів вдалася до підготовки документа, який би представляв погляд українського громадянського суспільства на це. Документ називається «Маніфест сталого миру: світ після нашої перемоги». Його уклала група з 25 людей, включаючи Ольгу Айвазовську, Андрія Андрушківа, Євгена Глібовицького, Миколи Виговського, Ганни Гопко, Михайла Гончара, Ярослава Грицака, Ореста Дриля, Ігоря Коліушка, Олександру Матвійчук, Масі Наєма, Святослава Павлюка, Тараса Стецьківа, Олександра Сушка — і ще кілька десятків прізвищ митців, філософів, дипломатів.

Ідея маніфесту полягала в тому, щоби показати Заходу, українському суспільству та нашим союзникам на російських теренах картинку післявоєнного світу.

Ми розуміємо, що вихід на кордони 1991 року — це ще не перемога України. За даними західних аналітичних центрів, Росії необхідно не більше 5 років для повного відновлення військового потенціалу. Можете бути певними, що наступна фаза вторгнення через 5 років не буде повторювати тих самих помилок, які вони зробили у 2022-му. Які б вони тупі не були, але вони на помилках навчаються.

Ми не хочемо ані повторення другої російсько-української війни, як було повторення чеченської війни, ані щоб наші діти воювали в наступній війні через покоління.

Класик стратегії Безіл Ліддел Гарт пояснив: перемога — це мир, кращий за попередній. Вихід на кордони 91-го року — це не мир, кращий за попередній. Це мир такий, як попередній. Значить, це не перемога. Перемога — це коли Росія ніколи більше не загрожує Україні. Тільки це є українською перемогою.

Очевидно, що перемога ЗСУ на полі бою є передумовою остаточної перемоги — необхідною, але недостатньою. Ця перемога забезпечується, з одного боку, ЗСУ на полі, а з іншого — невідворотними змінами в Росії. І це є нашою перемогою. Картину цієї перемоги ми описали в цьому Маніфесті. 4 березня автори презентували цей документ у Мистецькому арсеналі.

Ключова теза документа — мир і справедливість мають бути одночасно. Неможливо забезпечити мир, жертвуючи справедливістю. Неможливо забезпечити справедливість, жертвуючи миром. Тому документ складається з двох розділів: справедливість і сталий мир.

Перший розділ «справедливість» містить чотири підрозділи:

• покарання за злочини;
• відшкодування заподіяної шкоди;
• ізоляція, виключення, зниження ролі Росії в міжнародних відносинах;
• визнання нікчемними правочинів, вчинених на окупованих територіях або примусове набуття громадянства, повернення викрадених дітей, культурних артефактів тощо.

Другий розділ — забезпечення сталого миру — містить шість підрозділів:

• членство України в ЄС і НАТО;
• подолання стереотипів і російського впливу щодо України в західній політиці;
• деколонізація та подолання тоталітаризму в самій Росії; — подолання минулого та деколонізація російської історії та інформаційної політики;
• роззброєння та денуклеаризація;
• зміна світового енергетичного балансу та ресурсного підходу до економіки як фактор сталого миру (адже якщо нафтові автократії мають вагу у світі, то такі війни будуть повторюватися).

Загальне гасло цього документа — Never Again 2.0 (Ніколи знову 2.0). Це гасло після Другої світової забезпечило 70 років сталого миру в Західній Європі. Але почалася велика війна у Східній Європі. Нам потрібен знову Never Again, але тепер із побудовою всіх механізмів, які забезпечують сталий мир.

Документ адресований трьом аудиторіям:

1. Передусім західній, яка потребує картинки післявоєнного світу, і це є запрошенням до діалогу: є позиція українського громадянського суспільства і Захід може до неї якось ставитися. Документ був презентований на Мюнхенській безпековій конференції кілька днів тому, отримав схвалення європейських безпекових еліт.
2. Друга аудиторія — це українське суспільство, воно мусить розуміти, що є нашою перемогою. Щоб не було фрустрації, завищених чи занижених очікувань і розчарувань. Українське суспільство має розуміти: наступної війни з Росією через 5 чи 25 років не мусить бути за жодних умов. Це неприпустимо.
3. І третя цільова аудиторія — ті сили Росії, які є нашими союзниками. Є 4 групи в Росії — від крайніх наших ворогів до крайніх наших союзників:

• Процитую статтю Вахтанга Кебуладзе, написану ще в червні: «Путін — ворог нашого теперішнього, а російські "ліберали" є ворогами нашого майбутнього». Отже, найгірший наш ворог — російські псевдоліберали. Тому що вони є такі ж імперці, як Путін, тільки хочуть посісти місце Путіна. Тому що вони створюють Заходу ілюзію, що business as usual можливий, що демократія у Росії можлива на наступний день після смерті Путіна. Тобто Ходорковський, Мілов, Навальний і компанія є найбільшими ворогами, з якими не може бути діалогу, оскільки вони нічого не можуть запропонувати Україні, окрім наступної війни.
• Трошки меншими нашими ворогами є путінські еліти. Як сказав Кебуладзе, нам здається, що Путін і його поплічники є більшим нашим ворогом, а насправді є меншим. Тому що в той момент, коли в Росії почнуться невідворотні процеси, ці еліти будуть розколюватися і серед них будуть ті люди, які потім стануть нещирими, поганими, але тимчасовими союзниками України в питанні деколонізації Росії.
• Третій рівень — це наші ситуативні союзники, це російські радикали. Це люди, які відверто цитують голову китайської держави Мао Цзедуна, який казав «гвинтівка породжує владу». Це люди, які відверто кажуть, що візьмуть владу в Росії і спробують трошки її покращити. Це можуть бути наші ситуативні союзники в певних справах.
• Наші остаточні й постійні союзники — це ті сили в Росії, які прагнуть її деколонізації та реконструкції постросійського простору. Ми використовуємо саме слово «деколонізація», оскільки воно є одним із засадничих в ООН, про це є багато документів, починаючи з Декларації про свободу колонізованих народів і країн (імовірно, йдеться про Декларацію про надання незалежності колоніальним країнам і народам 1960 року. — Авт.). Реконструкція — це наведення політичного ладу на післявоєнному просторі.

Отже, чотири групи наших союзників і ворогів — і ми посилаємо сигнал нашим вірним і ситуативним союзникам. Вірні — це національно-визвольні рухи, регіоналістські рухи, такі як «Інгрія».

Дуже важливо консолідувати позицію української держави стосовно стратегії щодо Росії. Зараз такої стратегії не існує. У нас є чимало блискучих політичних і державних лідерів, які час від часу говорять правильні та красиві речі. Можна в захваті читати промови президента, слухати секретаря РНБО, виступи ключових міністрів, але системної стратегії, що робити з Росією, немає.

Очевидно, цю нашу позицію дуже чекають. Чекають наші союзники — національно-визвольні рухи пригноблених народів Росії. Її чекає Захід, який говорить: поки не буде позиції України — ми нашу позицію формулювати не будемо. Тому що прекрасно розуміють: будь-яка позиція, не прийнята українським суспільством і державою, — ніколи не пройде.

Тому настав час українській державі, тобто всій сукупності українських органів влади, які визначають стратегічну лінію розвитку, визначитися зі стратегією щодо Росії. А коли вона буде — системно її реалізовувати у співпраці з нашими західними союзниками.

Наш Маніфест сталого миру дає картинку післявоєнного світу в його політичному, гуманітарному, дипломатичному, військовому, енергетичному й інших аспектах, є також по суті закликом і до української держави: консолідуймо українську позицію, повідомимо її світу, нашим союзникам на сході та заході, і системно реалізовувати.

Є термін «чорний лебідь» — малоймовірна подія, яка сильно змінює картинку реальності. Якщо говорити мовою математики, то це подія, ймовірність якої сильно недооцінена, а вплив якої ще більше недооцінений. Водночас те, що для когось — «чорний лебідь», для когось є проєктом. Якщо для когось деколонізація Росії — «чорний лебідь», то для нас це мусить бути проєкт з ієрархією цілей, строками, відповідальними, ресурсами.

Тільки глибокі політичні зміни на постросійському, постімперському просторі, ліквідація останньої імперії людства забезпечить Україні, Європі та Америці — сталий мир і можливість усьому людству концентруватися на найбільших викликах для людства, яких у нас багато. Нам є чим займатися на цій планеті, окрім як приборкувати божевільних диктаторів.

Імперія мусить бути остаточно реконструйована, народи мають отримати свободу — тут я закликаю до української емпатії, адже ми самі були пригнобленим народом сотні років, русифікованим, культурно приниженим, громадянами другого сорту, об'єктом глузування, зі зруйнованими традиціями, гнаними на імперські загарбницькі війни. Ми не можемо бути вільними, поки там є імперія, яка пригноблює народи, викачує всі ресурси та кидає їх на війну з нами.

Тому імперія буде зруйнована, народи будуть вільними, Україна отримає мир, стабільність і справедливість, а світ отримає можливість для розв'язання ключових проблем.