Американський політтехнолог Джейсон Джей Смарт — частий гість ефіру спільного телемарафону «Єдині новини» і, власне, один із небагатьох іноземних (окрім російських) експертів, які з’являються у спільному ефірі регулярно. Він розповідає, що за життя побував у понад сімдесяти країнах, і називає своєю місією «ділитися своїми поглядами на путінську Росію по всьому світу, аби попередити, що в нас немає іншого виходу, крім виграти війну в Україні і зробити Росію демократичною країною».

Джейсон Джей Смарт виріс у передмісті Вашингтона; ще в юності захопився політикою, став волонтерити в політичних кампаніях. Під час навчання в університеті Джейсон на рік поїхав на стажування до Росії, а коли повернувся, став активним членом Республіканської партії. У 19 років Смарт уперше побував в Україні і, за його словами, закохався в цю країну: «Я був зачарований її історією, культурою і традицією і завжди почувався в Україні як удома».

2008 року він долучився до президентської кампанії сенатора-республіканця Джона Маккейна. «Хоча він не переміг у тих перегонах, люди з його кампанії допомогли мені знайти роботу в організації, яку тоді очолював сенатор Маккейн, — Міжнародному республіканському інституті, який фінансується переважно Агентством США з міжнародного розвитку (USAID), Національним фондом на підтримку демократії (NED) і Державним департаментом США. Мені доручили працювати з російською опозицією в Москві. Але наш адвокат у Москві отримав листа від російської міграційної служби, в якому йшлося, що мене вважають "угрозой безопасности Российской Федерации", тож мені відмовляють у російській візі довічно без права оскарження», — розповідає Джейсон Джей Смарт.

Чотири роки він працював у Киргизстані, де застав революцію 2010 року проти прокремлівського президента Курманбека Бакієва. Співпрацював з опозиційними лідерами Казахстану та інших держав Центральної Азії. В Узбекистані американського політконсультанта заарештували й після кількох днів допитів депортували в Киргизстан. Повернувшись із Центральної Азії, Смарт заснував власну компанію. У наступні роки він працював у кільканадцятьох країнах Америки, Азії та Європи, зокрема й в Україні. Він каже, що за кілька місяців до початку повномасштабного російського вторгнення прогнозував велику війну, тому ще в січні дозволив працівникам своєї компанії, які перебували в Україні, переїхати до західних областей або виїхати за кордон.

У квітні 2022 року «Детектор медіа» у своїй публікації помилково пов’язав Джейсона Джея Смарта з компанією, яка чотири роки тому робила сумнівні опитування, використані у прихованій агітації за «Опозиційну платформу — За життя». Джерелом твердження про цей зв’язок була сторінка Смарта у Базі псевдосоціологів та прихованих піарників видання «Тексти», яка невдовзі була видалена. Зрозумівши й виправивши помилку, ми вирішили скористатися нагодою й запитати Джейсона Джея Смарта про його роботу в Україні, участь у марафоні «Єдині новини», ставлення до псевдоекспертів із каналів Медведчука та «хороших росіян».

«Зараз я не займаюсь бізнесом в Україні, й мені категорично неприємно обговорювати волонтерську роботу, якою я займаюсь, бо я роблю це для допомоги українцям, а не щоб інші мене хвалили. Але враховуючи, що моя відданість Україні була поставлена під сумнів, я розповім, як провів сотні годин із початку війни, й це, можливо, пояснить, чому оскарження моєї любові до України так ображає мене», — каже Смарт.

— Пане Смарт, фактичним приводом для нашої розмови стало непорозуміння: низка видань, у тому числі наше, зарахували вас до пулу псевдоекспертів, які працювали на «Опозиційну платформу — За життя». Першоджерелом цієї інформації була сторінка в Базі псевдосоціологів на сайті «Тексти», присвячена вам. Вона існувала довго — не менше двох років. Ви знали про неї? Чи намагалися зв’язатися з редакцією, аби виправити чи видалити інформацію?

— Ніхто ніколи не казав мені про існування цієї бази даних. Якби я знав про неї, я би, звісно, написав їм раніше. Я не шукаю себе в гуглі й ніколи не чув про «Тексти». Я негайно написав їм. До честі «Текстів», вони негайно видалили мене з бази даних, перепросили й публічно визнали, що не було ніякої інформації, яка підтверджувала ці необґрунтовані звинувачення. Наскільки мені відомо, я ніколи в житті не зустрічав жодного члена «Опоблоку» або будь-якої пов’язаної з ним партії.

— Епізод, на який посилалися «Тексти», відбувся 2018 року, коли ви брали участь у пресконференції компанії SeeTarget. «Детектор медіа» та інші організації фіксували використання сумнівних соціологічних даних у медіа з посиланням на цю компанію перед виборами 2019 року. Розкажіть, будь ласка, про вашу співпрацю з цією компанією.

— Моя команда провела розслідування й припустила, що ця плутанина відбулася через журналістів, які були на пресконференції у 2018 році: вони помилково припустили, що спікери представляють цю компанію. Але ні, я працюю у власній компанії з 2013 року й ніколи не працював на жодну українську компанію.

У дні, коли була ця пресконференція, я виступав на більш ніж тридцяти публічних заходах, давав десятки інтерв’ю, читав лекцію в різних вишах. Виступ на цій пресконференції не особливо мені запам’ятався, але, судячи з хронології мого порядку денного, темою пресконференції були права меншин у США. Це не була пресконференція, присвячена українським компаніям, виборам чи політичним лідерам. Припускаю, що мене запросили як експерта зі США. Я не проводив і не представляв жодних опитувань. У мене є своя компанія із проведення опитувань, тому я б точно не став просувати опитування, проведені компанією-конкурентом.

Гадки не маю, чим займалась компанія SeeTarget. Я не працював у той час на жодного кандидата в президенти. Я поїхав з України перед виборами — мене запросили працювати до Південної Америки — й повернувся до Києва лише 2021 року.

— Яка загалом ваша думка про використання соціологічних опитувань для передвиборного піару та прихованої реклами? В Україні це дуже поширене явище — партії спеціально замовляють опитування, щоб вибірково оголошувати результати, наприклад, у тих регіонах, де їхня підтримка найсильніша.

— Це нерозумна практика. Крім того, що проведення фальшивих опитувань суперечить професійній етиці, люди, які використовують такі опитування, сподіваються, що, показавши перевагу конкретного кандидата, змусять виборців голосувати за лідера, бо його перемога — вже доконаний факт. Це відомо як «ефект приєднання до більшості», або «ефект наслідування». Але при цьому ігнорується дуже важливий чинник: у суспільстві, де немає обов’язкового голосування — наприклад, в Україні, — ви, ймовірно, втратите більше голосів, ніж набудете. Чому? Більшість людей перед виборами вже вирішила, за кого голосуватиме. Тому мета виборчої кампанії — переконати немотивованих людей прийти в день виборів і проголосувати за вас. Якщо виборець, який і без того не дуже мотивований, вважає, що його голос нічого не змінить, бо його кандидат гарантовано переможе, — він, скоріш за все, залишиться вдома й не буде голосувати. Тому фальшиві опитування контрпродуктивні: ця практика заснована на нерозумінні того, як працює демократична політика. Якщо ви хочете змінити поведінку виборців, треба показати немотивованому виборцю, що йому важливо піти голосувати, бо його голос справді має значення для визначення майбутнього.

— Чи бували ви у студіях чи ефірах телеканалів Медведчука в той час, коли вони ще працювали? Якої ви думки про ці медіа?

— Я приймаю запрошення виступити з публічною лекцією, написати статтю чи взяти участь в інтерв’ю, якщо вважаю, що можу зробити корисний внесок у суспільну дискусію. При цьому до великої війни я майже ніколи не давав інтерв’ю англійською: є багато інших американців, із якими може поспілкуватись американська або європейська преса. Мене більше цікавлять країни, де американська точка зору менш відома, і я можу дати аудиторії унікальну перспективу. Швидкий пошук у гуглі підтверджує, що канали Медведчука не були зацікавлені в мені — без сумніву, тому, що моя відкрита опозиція їм і всім проросійським партіям достатньо відома.

— Є теорія, що саме канали Медведчука і схожі на них за форматом інформаційні канали створили в Україні цілий пласт так званих політологів, багато з яких насправді нічого не вивчають, а лише коментують поточні події, часто тенденційно чи на замовлення. Чи знайомі ви з цим явищем? Чи потрібно з ним боротись, і якщо потрібно, то як?

— Звісно, погано, коли невігласи висловлюють свою думку, бо це шкодить усьому суспільному дискурсу. Коли хтось виступає, ми повинні дивитись, який досвід роботи він має. І якщо він не має досвіду роботи в цій сфері, то, скоріш за все, він не є справжнім експертом. Але це проблема і в Сполучених Штатах. Чимало найпопулярніших телеведучих не мають значущого досвіду у важливих темах, таких як охорона здоров’я, економіка тощо. Але їхня думка впливає на десятки мільйонів громадян. Часто ці експерти існують із конкретною метою — ввести громадськість в оману.

Я бачу приклад фальшивих аналітиків у численних «експертах», які за лічені дні до вторгнення говорили, що Путін не нападе. Це професійне і, можливо, злочинне недбальство. Адже тисячі мирних українців могли би краще підготуватись, якби знали, що скоро почнеться велика війна.

Єдиний спосіб боротьби проти цих «експертів» — аби конкурентні канали пропонували більш інформованих гостей. Із часом глядачі самі побачать, хто є серйозним кваліфікованим професіоналом, а хто ні. Також я вважаю, що ми повинні вказувати, хто фінансує інформаційні медіа (уряд, олігарх чи бізнесмен) — як твітер, який маркує російські державні ЗМІ. Джерело фінансування всіх новин має бути прозорим.

— Чи співпрацювали ви в Україні з якими-небудь політиками чи політичними силами?

— Зараз я не займаюся політичною роботою в Україні. Звісно, я не можу коментувати попередніх клієнтів, але в минулому я працював із кількома українськими політиками. І, як усюди на пострадянському просторі, завжди працював із кандидатами, які виступають за вступ України до НАТО та Європейського Союзу.

— Які враження у вас за ці роки склалися про українську політичну, зокрема виборчу культуру? Чи змінюється вона, і якщо так, то в який бік?

— Один із негативних моментів української політики — порожній популізм. Мало хто з українських політиків викладає чіткі й зрозумілі політичні пропозиції щодо розв’язання наболілих питань у державі: військової реформи, судової реформи, створення сучасної системи охорони здоров’я, створення робочих місць, залучення іноземних інвестицій тощо. Занадто часто політиків більше хвилюють ефемерні суперечки та дріб’язковість, ніж питання структурного покращення майбутнього. 2015 року я проводив в Україні опитування і з’ясував, що українці песимістичніші за іракців. У той час «Ісламська держава» захопила частину Іраку, відрізала людям голови, спалювала десятки людей заживо, тероризувала іракців. Але мешканці Іраку були оптимістичнішими щодо майбутнього, ніж українці. Думаю, це результат численних розчарувань обраними лідерами, які багато обіцяли, але в підсумку громадяни не відчули обіцяного покращення життя.

На жаль, емоційні питання в політиці хвилюють виборців більше, ніж стратегічні важливі питання, на вирішення яких можуть піти роки. Те, що викликає тимчасове обурення й потрапляє до заголовків, зазвичай перемагає розумну логіку. Саме тому популіст Трамп зміг перемогти начитану, освічену й поінформовану Клінтон.

Думаю, що після війни з Росією сильна гордість, яку відчуватимуть українці, допоможе тісніше згуртуватись, і це дасть Україні нові перспективи.

— Ви часто з’являєтесь в ефірі марафону «Єдині новини». За нашими підрахунками, у травні це зазвичай траплялось у блоці, який ведуть телеканали «Україна» та «Україна 24», які належать Рінату Ахметову. Чи є у вас із ними якась співпраця чи особливі відносини?

— Думаю, мене запрошувала більшість каналів, які ведуть марафон. Мене питають, чого Україна може чекати від Вашингтона. Я даю ці інтерв’ю, часом і серед ночі, бо хочу, щоб українці знали, що американці їх підтримують і американський народ дуже стурбований тим, що відбувається в Україні. І що Захід їх не підведе. Припускаю, що мене запросили, бо я — один із небагатьох американців, які мають інсайдерську інформацію і вільно говорять іноземною мовою. Люди на каналі «Україна» дуже приязні і прекрасно виконують свою журналістську роботу. Я щиро вражений їхньою обізнаністю про події у світі. Моя мета в інтерв’ю — спілкування з нормальними громадянами, інтриги про те, кому які канали належать, цікавлять мене менше. Я ніколи не зустрічався й не працював із Ахметовим або з кимось, хто пов’язаний із ним чи з будь-яким українським олігархом.

— Коли вас запрошують в ефір спільного телемарафону, чи обговорюєте ви попередньо, про що і що саме будете говорити?

— Ще жодного разу український телеканал не спитав мене перед інтерв’ю, яка моя думка і як я відповідатиму на запитання. Іноді телеканал не називає тему інтерв’ю. В інших випадках вони можуть сказати щось на кшталт: «Ми бачимо, що Конгрес США розглядає можливість надання додаткової військової допомог Україні. Чи знаєте ви, якого роду це буде допомога, й чи можете прийти поговорити про це?» Я стараюся проводити дослідження перед інтерв’ю, щоб дати «погляд зсередини». І жоден український телеканал не пропонував мені під час інтерв’ю говорити щось одне, а не інше — я би просто не погодився на такі умови. Я даю інтерв’ю не для того, щоб допомогти якісь людині чи партії. Якщо я вважав за потрібне критикувати рішення української влади під час інтерв’ю, я робив це, й ніхто ніколи не просив мене зупинитись.

Я був вражений професіоналізмом українських теленовинарів: вони серйозно ставляться до своєї роботи і ставлять дуже серйозні, глибокі запитання, які, як мені видається, допомагають суспільству зрозуміти, що справді важливо.

— Чи немає у вас враження, що марафон ідеологічно курує влада?

— Під час війни не існує ідеології. Єдине, що має значення, — це ідеологія перемоги у війні. Все інше вторинне й може зачекати.

— В чому взагалі для вас як для політтехнолога — людини, яка заробляє консультаціями, — сенс публічного коментування політичних подій у медіа? В Україні політтехнологи рідко висловлюються просто так, зазвичай вони намагаються вплинути на порядок денний, просунути якийсь меседж або наратив. А навіщо це робите ви?

— Я вважаю це частиною свого внеску в Україну. За роки, проведені в Україні, я зрозумів, що тут багато чого не розуміють щодо США, політики та міжнародних відносин. Оскільки Україна так довго була моїм домом, я відчуваю, що повинен поділитися знаннями й допомогти українцям краще зрозуміти, що відбувається у світі і як це впливає на них. Це спроба просунути знання та взаєморозуміння між народами. Не все в житті пов’язано з «бізнесом».

— Чи можна зараз вважати Україну перспективним ринком для політтехнологій? Адже невідомо, коли будуть можливими наступні вибори.

— Зараз в Україні через війну немає ринку для політичних консультантів як бізнесу. Але політичні консультанти можуть допомогти решті світу краще зрозуміти Україну і співпереживати їй. Це буде важливо, бо час іде, а світ відволікається на інші новини.

Одна річ, яку Україна могла б використовувати більше, — це лобіювання в Євросоюзі та Сполучених Штатах. Важливо, щоб голос України було чути в зарубіжних коридорах влади. Тому зараз я, як волонтер, використовую свої контакти, щоби спробувати добитися ще більшої фінансової та військової підтримки України.

— Ви очолюєте компанію під назвою «За вільну Україну». Що це за компанія і чим вона займається? Чим зумовлений такий вибір назви, скажімо так, співзвучний з історичними подіями та рухами в Україні?

— 2015 року я створив компанію «За вільну Україну», щоби підтримати суверенітет України і допомогти їй перемогти у двох війнах, які ставили під загрозу майбутнє України: на сході проти російської агресії та всередині країни — проти корупції. Я вважаю, що обидві ці війни слід розглядати як загрози національній безпеці, й обидві слід повністю викорінити. Таку назву я брав, бо хотів наголосити, що нашою метою є підтримка вільної України. Вільної від російської окупації і від корупції. Коли я створював цю компанію, я розраховував, що вона буде провідником моєї волонтерської роботи в Україні. Вона не займалась бізнесом і не мала бюджету.

— Ви, напевно, знаєте про дискусію в українському суспільстві про «хороших росіян» і як нам слід ставитися до противників Путіна в Росії. На вашу думку, чи варто Україні запрошувати до себе, давати громадянство, пускати в інформаційний простір росіян, які виступають проти Путіна? Є думка, що це просто «друга рука», якою в нас вчепилася Росія.

— Можливо, це непопулярна думка, але я б не давав поширюватись уявленню, що «хороших росіян немає». Ті, хто проштовхує цей наратив, ігнорують факти про кількість росіян, які втекли з країни після відкритої критики путінського режиму, скільки — зазнали репресій. Люди, які проводять акції протесту в Москві чи Санкт-Петербурзі і яких за це ув’язнюють, нічого не набули й усе втратили через те, що виступили проти диктатора.

На війні ваша мета — знайти якомога більше ресурсів для знищення ворога. Саме тому є росіяни, які зараз б’ються на боці України й готові вмерти, протистоячи цьому вторгненню. Й Україна правильно робить, що приймає їхню допомогу. Зараз не час вносити розкол чи воювати проти тих, хто хоче підтримати Україну. Ми повинні об’єднати світ проти Путіна.

Багато представників російської опозиції мають тісні контакти на Заході. Україна має скористатися цим для досягнення власної мети. Сполучені Штати рішуче підтримують російську опозицію. Важливо мати якомога більше людей, які ставитимуться до України як до пріоритетного питання.

До того ж, Путін наступає, а Україна обороняється. Є два способи допомогти Україні перемогти: або посилити її оборону, або зменшити можливості для наступу. Саме тому є сенс налагодити контакти з тими, хто може допомогти усунути джерело атаки, себто Путіна. Якщо Путіна хтось усуне, то, найімовірніше, це зроблять росіяни.

Зрештою, Росія не зникне. Але ми можемо сподіватися, що зникне Путін. Якби опозиція посіла місце Путіна, вона могла би негайно припинити війну й повернути окуповані території. Я не бачу стратегічної вигоди в тому, щоб казати «ні» тим, хто міг би потенційно допомогти Україні. Навпаки, скористайтеся моментом і заохочуйте російську опозицію розповідати російському народу про дикість і варварство Путіна в Україні. Важливо, щоб російський народ виступив проти Путіна. Ми маємо заохочувати його до цього, а не відмовляти. Крім того, в окупованому Криму живе два з половиною мільйона людей, багато з яких отримали російське громадянство. Зараз час заохочувати їх повернутися додому в Україну, а не змушувати їх думати, що їх зневажатимуть, якщо вони повстануть проти Путіна й повернуться в Україну. Цей наратив про «нема хороших росіян» підживлює відомий кремлівський наратив про «русофобію», й це не сприяє звільненню Криму. Путін відчайдушно намагається зробити цю війну міжетнічною, й ми не повинні йому допомагати.

І останнє: цей наратив перешкоджає сприянню з боку російської розвідки та військових. Якщо ми вважаємо всіх росіян поганими, важко уявити, що ЦРУ чи СБУ буде легше переконати російського офіцера передати нам розвіддані. Ми хочемо, щоб ця людина знала, що її внесок у протистояння Путіну оцінений. А те, що він ризикує життям, аби зупинити Путіна, робить його «хорошим росіянином». Чого ми ще хочемо від нього хотіти?

— Ви співпрацювали з організацією Гаррі Каспарова. Є думка, що Каспаров і його соратники підтримують зараз Україну радше для того, щоб отримати преференції на Заході (зокрема просувають ідею «паспорта європейського росіянина»). Чи має сенс ця гіпотеза?

— Ні, думаю, що не має. Я знаю багатьох представників російської опозиції близько п’ятнадцяти років. Можу сказати, що вони підтримують Україну, бо вони — люди глибоких ідеологічних переконань, і щиро вірять, що Путіна треба зупинити. Вони підтримують Україну, бо це правильно.

Каспаровський «Форум за вільну Росію», із яким я пов’язаний, після російського вторгнення в Україну 2014 року проголосував за те, аби не приймати до організації жодної людини, яка не засудила російську окупацію Криму й Донбасу. Він глибоко відданий підтримці суверенітету всіх пострадянських країн, які потерпають від російської агресії.

— Які важливі (для нашої перемоги, звісно) речі Україні зараз добре вдається комунікувати зовнішньому світу, а які — погано? Наскільки, на вашу думку, правильні і вдалі посили, які лунають із боку України в бік США, Заходу в цілому, світової спільноти?

— Комунікація України під час війни була блискучою. Очевидно, що Україна повністю знищила Росію в інформаційній війні, принаймні, на цьому етапі. Але є речі, яких Україні зараз слід стерегтися. По-перше, увага світу поступово починає фокусуватись на інших питаннях, а Україна стає дедалі менш пріоритетною. Це відбувається завжди. Найкраще, що може зробити Україна, — це знайти нові способи донести важливість цієї війни для інших держав. Зрозуміло, чому українці стурбовані цією війною. А як зробити її актуальною для фермера в Португалії або водія вантажівки в Чикаго, аби він далі читав про Україну й підтримував її, попри всі проблеми у своєму житті?

По-друге, Україна повинна дуже ретельно перевіряти всю інформацію, яку озвучують офіційні джерела. Вже були приклади публікації міжнародних матеріалів із посиланням на офіційні джерела України, які згодом виявилися неправдивими. Це серйозний ризик. Журналіст не захоче публікувати інформацію, яка згодом може виявитись неправдивою: навіщо йому ризикувати своєю кар’єрою? Україна повинна бути впевненою, що статистика вбитих, постраждалих тощо, яку вона оприлюднює, точно відображає реальність. Будь-які невідповідності Кремль використає для дискредитації України та зменшення її міжнародної підтримки.

По-третє, треба налагоджувати комунікацію з бюрократами середньої ланки й помічниками, які приймають більшість рішень в урядах. Їх треба переконати, що боротися далі за Україну — в інтересах їхніх держав. Історична помилка, якої припускається Україна на міжнародному рівні, — те, що вона завжди говорить іноземним лідерам, чого хоче. Мудріше було би пояснити іншим державам, чому виконання запитів України є найвигіднішим варіантом для них.

Фото з фейсбук-сторінки The Office of Jason Jay Smart, LLC