Нещодавно у видавництві «Комора» вийшов друком дебютний роман польської письменниці, редакторки журналу Politykа Мартини Бунди «Байдужість». Це історія про жіночу солідарність – про долі матері та трьох дочок, які, переживши жахи Другої світової, мусили давати раду з усіма реаліями життя за сталінізму. І не зламалися.

Ми поспілкувалися з авторкою на Книжковому Арсеналі. Мартина Бунда розповіла про 20-річний журналістський досвід і те, як він допомагає їй у письменництві, про виклики жанру репортажу, документальну основу «Байдужості» та її наступну книжку.

Про журналістський досвід

-Мартино, ви прийшли в літературу з журналістики, а саме з репортажистики. Розкажіть, будь ласка, про вашу журналістську карєру? Ви і досі працюєте в виданні Politykа?

- Так з 2002 року. Це серйозний і, мабуть, чи не найважливіший тижневик у Польщі. Раніше займалася написанням репортажів. Спочатку класичних – коли на прикладі конкретної історії розповідається про певну глобальнішу проблему (саме такою є традиція східноєвропейського репортажу), а згодом ближчих до публіцистики. У них щоразу все більше уваги приділялось інтерпретації, обговоренню, аналітиці.

А розпочинала я свою кар’єру в журналістиці ще навчаючись в університеті. Моєю першою роботою була свого часу дуже популярна загальнопольська газета «Супер Експрес». Її читали переважно люди не дуже освічені, там було багато фото і мало тексту. Такий собі таблоїд старого типу, які існували ще до того, як на нашому ринку з’явилась жовта преса «англійського зразка». Ті старі таблоїди були ближчими до людей, їхні журналісти могли поїхати кудись і написати, що ось тут ями на дорогах… І водночас у нашій газеті був дуже сильний відділ репортажів. Там потрібно було писати конкретно й просто, і водночас тематика не була простою. Тому це стало для мене доброю школою.

Зараз я працюю в Politykа як редакторка та публіцистка, але зрідка випадає нагода писати репортажі. Один з моїх останніх матеріалів стосувався того, що полякам випали дві загальнонаціональні жалоби поспіль: після вбивства мера Гданська й смерті колишнього прем’єра. Друга жалоба певною мірою перекрила першу… Я написала текст про те, як непережиті до кінця національні жалоби впливають на пізніші проблеми всього суспільства.

Те, що я сьогодні можу писати таку публіцистику, зумовлено тим, що впродовж 20 років до того я займалась репортажами. Репортажі – це величезна школа життя, яка навчає бачити неочевидні на перший погляд причини та взаємозв’язки подій, а також їхні наслідки.

- За майже два десятки років вашої журналістської кар’єри, які репортажі вважаєте знаковими? Про що були ці історії?

- Досі пам’ятаю один репортаж, яких вартував мені дуже багато часу. Це був репортаж про смерть в Ultimo. Це магазин-бутік, в якому, за офіційною версією, продавчиня вбила свого шефа. Я, працюючи з документами, несподівано дійшла до висновку, що вона не винна. Я була глибоко в цьому переконана і написала про це репортаж, поспілкувалася з багатьма людьми. Врешті мені вдалось зрозуміти, що там взагалі сталось. Це був важливий для мене репортаж.

Мабуть, не менше ніж самі репортажі, я пам’ятаю відчуття подивування, що виникало в процесі роботи над ними. Якось я писала про загибель двох дітей, мати яких у цей час просто стояла на дорозі і розмовляла з сусідкою. Мені це просто не вкладалося в голові: як можливо, що її материнський інстинкт не спрацював? Мені важко було прийняти, що таке буває. Всі ці 20 років писання репортажів – це суцільне подивування, яким може бути життя – зовсім інакшим, ніж мені видавалось. Також пам’ятаю один з перших моїх репортажів для Polityka, яким я була дуже задоволена. У репортажі йшлося про те, як двох коней віддали на бійню. Ці коні мали людські імена, і я написала текст таким чином, що аж до останнього речення читач не знав, що йдеться про коней. Я пам’ятаю, що студенти вирізали цей репортаж як зразок, а деякі інші мої роботи здобували відзнаки. Та це було дуже давно (усміхається).

Про специфіку роботи в жанрі соціального репортажу

- Багатьох українських репортерів цікавить школа польського репортажу, її традиції та сучасні метаморфози. Якими були визначальні риси польського репортажу в минулому й якими є нині?

- Східноєвропейська та польська школи репортажу постали в умовах життя за Залізною завісою. Їх сформували, на мою думку, історичні обставини – існування цензури, заборона прямо писати на багато тем, і водночас потреба в журналістах, які писали б глибокі тексти. Це школа, для якої велику роль в тексті відіграють деталі. Думаю, до цієї ж школи можна зарахувати не тільки Польщу, а й Білорусь та Україну. Це була школа писання метафорами, між рядків. Та й описувані історії були непрості, адже це був післявоєнний час, коли відбувалися різні складні процеси. Визначальною рисою цієї школи є те, що я й до сьогодні дуже люблю в репортажах: через детально прописану одну конкретну історію, долю однієї людини, оповідається історія дуже універсальна.

Сучасний польський репортаж глибоко вкорінений у цю школу. Мене вчили, що в ньому обов’язково має бути не тільки опис якоїсь історії, а й ширший огляд тенденцій та явищ. Часом це вдається, а часом – ні.

І хоч ми маємо зараз кризу медіа: і занепад друкованої преси, і складнощі з тим, як заробляти на життя тільки журналістською працею, репортаж постійно притягує нових талановитих людей, чутливих до деталей. У людях як істотах соціальних є глибока потреба історій: їх слухання та переказування. В цьому криється сила репортажу.

- Працювати з соціальною тематикою дуже важко. Адже неможливо не сприймати людські трагедії близько до серця. Ви ніколи не стикалися з депресією чи подібними наслідками роботи репортеркою?

- Так, це дуже емоційно важко, ця справа має свої ризики. Я особисто начебто не стикалася з випадками власне депресії. Це професія, яка багато забирає, але і багато дає. Можливо, я ще й тому зрештою перейшла з репортажів на публіцистику, бо вона легша в емоційному плані. Серед колег же я бачу таку тенденцію: після 40 років дехто з них залишають репортажистику, але намагаються уникати певних тем. Наприклад, один мій знайомий – досить відомий репортер – взагалі не береться за теми, пов’язані зі смертю дітей.

Репортаж завжди є певною інтерпретацією світу. Я помітила, що кожен інший репортер про одну й ту ж подію напише цілковито іншу історію. Зазвичай для репортера текст є також пошуком відповіді на власні внутрішні питання. Тож це водночас емоційно затратна справа, а з іншого – терапевтична.

- Ви згадували про кризу в медіа, зокрема що стосується фінансового аспекту...Відомо, що репортаж це «невигідний» для будь-якого медіа жанр. Адже він потребує багато часу для поїздки на місце події, збирання матеріалу й написання. Тиждень чи більше журналіст не може бути задіяний в іншу роботу редакції. Крім того, потрібні гроші на відрядження. Чимало видань через це відмовляються від репортажів або лиш іноді їх публікують, хоча редактори розуміють важливість таких історій. Як цю дилему долає Polityka?

- Нашому виданню завжди було само собою зрозумілим, що без репортажу, спостереження за Польщею, але також і за світом зблизька, не вдасться бути серйозним медіа. Бо це так, ніби пояснювати читачам в чому суть плавання, без води. Однак спосіб роботи над репортажем сьогодні змінився. Тепер журналіст і справді значно менше часу проводить «в полях», змінюється також, і не на користь репортажу, пропорція публікованих репортажів і публіцистики, адже останні значно дешевші для редакції. Репортажистика і досі тримається на плаву не в останню чергу завдяки коштам самих репортерів.

Два десятиліття тому це була дуже добре оплачувана професія; написання справді хороших репортажів, по суті, звільняло людину від матеріальних турбот. Сьогодні, коли ціна життя зросла, а винагорода за репортаж знизилась, виявилось, що тепер це свого роду хобі. Журналісти, які досі ним займаються, зазвичай мають додаткові джерела утримання – пишуть книжки, модерують дискусії, навчають студентів. Ймовірно, той факт, що в несприятливих для репортажу часах цей жанр в Polityka все ще живе, – це в першу чергу заслуга самих репортерів.

- Якими є головні проблеми зараз в польському медіасередовищі, на вашу думку? Про що точаться професійні дискусії?

- Ми багато дискутуємо зокрема про трактування правди у репортажі. Як я вже зазначала, у нашій традиції польський репортаж окрім оповіді з місця події повинен дати читачеві універсальнішу, глибшу, метафоричну розповідь – про стан людей, про часи, в які ми живемо, про механізми, які нами керують. Однак часто в розповіді, що побудована на фактах, якийсь елемент не пасує до метафори, яку хотів створити репортер. Роками тривають дискусії про те, чи репортер має право замовчати «зайві» деталі або навпаки – додати щось, застосовуючи до репортажу інструментарій художньої літератури, а не журналістики. В 90-х, як видається, панував погляд, що метафора має більше значення, ніж фактаж. Сьогодні шалька терезів перехиляється на інший бік.

Також багато говорять про фінансову ситуацію репортерів. Постала навіть спілка, яка їх об’єднує, репрезентує і захищає їхні інтереси. Ті з них, які з труднощами утримуються в умовах несприятливої для медіа реальності, намагаються бути більш ощадливими. Репортери, які не є штатними працівниками редакцій, наразі не можуть утримувати себе тільки репортажами.

Про прихід у письменництво

- Чимало журналістів потайки чи вголос озвучують мрію колись стати письменниками. У вас теж давно зріло таке бажання?

- Коли мені було двадцять років, у мене виник задум книжки, і я навіть почала її писати. Але тоді це було для мене, мабуть, заскладно, бо треба було глибоко копирсатися в собі, а це було болісно. Тоді ж я й почала працювати репортеркою, писати репортажі, їздити у різні місця. Тому просто не мала змоги цей задум втілити.

Письменницька і журналістська робота – це робота фізична, я мала сидіти і писати. Закінчуючи черговий репортаж, відчувала втому і виснаження, що сісти після цього писати ще й свою першу книжку – трохи занадто.

Коли ж я стала редакторкою, почала виконувати багато організаційної роботи. Писати по роботі мені тепер так багато не доводилося, а руки були призвичаєні до письма (усміхається). Тому я почала писати щось для себе, ще не зовсім уявляючи, що саме. Так і народилася «Байдужість».

- Як народилася ідея, фабула книжки?

-Я підійшла в житті до такого моменту, коли замислилась над тим, як сильно наше суспільство змінили травми, які ми пережили. Зокрема як глибоко у нас досі сидить війна і як на нас впливає. На все – і зокрема на рішення, які ми приймаємо, наприклад, голосуючи на виборах. Мене це дуже дратувало і злило.

У випадку людей, які мають травматичний досвід, є такий психологічний механізм, коли вони входять у роль жертви. Це дуже вигідна роль, бо вона привертає увагу. І на суспільному рівні це діє так само, ціле суспільство теж може увійти в цю роль. І я хотіла розповісти цю воєнну і повоєнну історію так, щоб не штовхати людей у цю роль жертви, натомість сказавши про силу. Адже навіть будучи жертвою, можна у роль жертви не входити і черпати в собі сили, що беруться з вразливості. Щоб вилікуватися від травми, треба прийняти свою вразливість. А це найскладніше. Крім того, роль жертви – це завжди і роль ката. Інакше не буває.

-Як письменнику допомагає журналістський бекграунд? І скільки репортажного матеріалу в «Байдужості»?

-Всі знання про шлях подолання травми й її психологію у мене саме з репортажів. А оте подивування тим, яким різним буває життя, полегшує автору конструювання різних ситуацій у книжці. Також журналістський досвід вчить збирати матеріали, працювати з великими обсягами інформації.

Роман «Байдужість» у певному сенсі є репортажем. Наприклад, там є опис табору для переселенців. Він базуються на тому, що я бачила на власні очі, бо якось редакція послала мене писати репортаж у тимчасовий табір в Гданську, куди переселили постраждалих від повені. Їдучи туди, я очікувала побачити розпач, сльози, але ні, це більше було схоже на пікнік, де люди сиділи за столами, грали в карти, панував якийсь позірно веселий настрій… Тобто це й справді була для них трагедія, і тоді я довідалась, що трагедія може виглядати навіть так: з позірними веселощами, спробою вхопити життя, але під шкірою в цих людей крилася велика драма, і це виявлялося в якихось дрібницях. І весь мій роман опирається на подібні сюжети, які мені траплялися як репортерці.

-А персонажі цілком вигадані чи мають реальних прототипів?

-Мають, але це збірні образи багатьох жінок, яких я знала. Вони мають риси і моїх дочок, і моїх подруг, і тіток, і моєї мами … Наприклад, у мене була тітка, яка їздила на мотоциклі і одного разу випадково виграла змагання мотоциклістів. Ця історія теж є в романі.

А прототипом Розелі стала моя прабабуся. Йдеться не так про характер чи зовнішність, а про увесь контекст, бекграунд. Моя бабуся теж була жертвою… В дитинстві я побачила у неї на животі слід від праски, але це була історія про яку ніхто ніколи не говорив у сім’ї. У нас в дома про війну згадували тільки в контексті якихось анекдотів. Що десь там горіла стодола, а дядько Янек біг і згубив штани... Це нормально, коли перше покоління, переживши травму, розповідає про події саме так. Адже це занадто страшні речі, щоб говорити про них всерйоз.

- Чи є тема травм від війни та інших страшних подій, які пережила Польща і весь наш регіон, топовою в польській літературі і репортажистиці?

- Не є і я, чесно кажучи, не думаю, що має бути. Це довгий процес, який відбувається мимохіть, паралельно, - оце подолання травми. «Байдужість» зараз дуже популярна книжка в Польщі, і я дуже цьому радію, але не думаю, що це має спричинити появу низки інших книжок про війну.

- Ми вже маємо в українському перекладі книжку «Кулемети й вишні» польського репортера Вітольда Шабловського про Волинську трагедію, для якої він записав свідчення очевидців та їхніх нащадків. Це дуже сильна книга про нашу спільну болючу сторінку і також – про ту війну…

- Ми всі виховувались із переконанням, що війна – це щось жахливе і що більше таке ніколи не повториться, аж тут виявилося, що це може статися знову. Ви зараз перебуваєте в стані війни, у нас вона теж може початися. Відбувається певна – неявна – романтизація війни. Моя книжка «Байдужість» спрямована й на те, щоб такої романтизації не стало, я намагалася нею показати, чого це може коштувати, і завадити націоналізму…Бо це найгірше, що може бути.

- Мартино, не можу не запитати вас про вашу наступну книжку, яка, я знаю, вже в роботі.

- Книжка називається «Блакитний кіт» (Kot niebieski). У польській мові слово «niebieski» має два значення – блакитний і небесний. І ця двозначність спеціально закладена в назві. Історія почалася з того, що на Кашубах у двох дворових котів – одного рудого і одного плямистого – народилося п’ять звичайних кошенят і одне велике, пухнасте, блакитне, схоже на котів британської породи. Я дізналася, що таких блакитних котів колись годували картузи (мешканці Картузів, місцевості, звідки я походжу). Для мене цей кіт є метафорою: історія починається з кота і закінчується котом.

Роман охоплює період з 1382 року й до наших днів, тож написання потребувало серйозного дослідження. Це книжка про людську потребу в духовності. Але вона також і про те, що ми знаходимо і губимо, знову знаходимо і знову губимо. І як легко вчепитися за ілюзію, ніби ти вже знайшов те, що шукав, а тоді загубитися ще більше.

Фото: Євгенія Перуцька

«Детектор медіа» дякує видавництву «Комора» за допомогу в записі цього інтерв’ю.