На фестивале он представил свою новую книгу «Менше знаєш, краще спиш» (The Less You Know, The Better You Sleep: Russia's Road to Terror and Dictatorship under Yeltsin and Putin) о преступлениях ельцинского и путинского режимов. Это первая книга автора, изданная на украинском языке. Ее выход инициировал телеканал «Еспресо», а реализовало издательство «Дух і літера».

Всего американский журналист написал четыре книги – все они посвящены Советскому Союзу и России. Этой темой автор занимается уже 40 лет. Во время холодной войны (с 1976 по 1982 год) он был спецкором лондонской Financial Times и нью-йоркского The Wall Street Journal в Москве, много ездил по всему Союзу.

Во Львове Дэвид Саттер не только презентовал свою книгу, но и рассказал, каково это было – работать под присмотром КГБ, добывать информацию не от официальной власти, обвинить СССР в производстве биологического оружия и в конце концов получить запрет на въезд в уже современную Россию – совсем недавно, в 2013 году.

Дэвид Саттер, по сути, ровесник знаменитых «вотергейтцев» Боба Вудворда и Карла Бернштайна, а значит – корифей профессии. Он прошел путь от полицейского репортера времен, когда статьи писались на печатной машинке, до автора современной публицистики в The Wall Street Journal и старшего научного сотрудника в Институте Хадсона (Hudson Institute) и Школе фундаментальных международных исследований при Университете Джонса Хопкинса (Johns Hopkins University School of Advanced International Studies).

«Детектор медиа» записал цитаты Дэвида Саттера с презентации книги, выступления на тематическом форуме «Мандри»,а также задал собственные вопросы.

О бэкграунде

Я родился в Чикаго. Получил стипендию Оксфордского университета. Там я заинтересовался проблемами тоталитарного общества и выбрал темой своей диссертации философию Ханны Арендт. Она писала о сущности тоталитарного общества и его мотивации.

Вернувшись из Англии в Чикаго, я стал работать ночным репортером в центральном штабе полиции. Писал о преступлениях, пожарах, чрезвычайных случаях. Это продолжалось четыре года, в течение которых я также закончил диссертацию. Все это было важным опытом, так как работа с преступлениями подготовила меня работать в полицейском государстве и у меня была бесценная теоретическая подготовка в этом вопросе.

Одно из самых важных заключений в работах Арендт – это мысль, что тоталитарное общество совмещает террор и идеологию. Точнее – использует террор для ее навязывания. Потому что люди по природе своей не хотят жить в фиктивном мире.

Я всегда интересовался Россией, у меня была возможность еще в средней школе учить русский язык. У нас его преподавала эмигрантка. Это был уникальный случай. Тогда в Америке нереально было встретить кого-то, кто недавно прибыл из СССР – все равно, что встретить инопланетянина. Но в то же время в эпоху холодной войны многие в Америке хотели знать больше об этом загадочном Советском Союзе и странных людях, которые там живут.

О том, как работали большинство иностранных корреспондентов в СССР

По словам моих русских друзей, я прибыл в СССР «как огурчик». Это был 1976 год. Я был молод, говорил по-русски и имел теоретическую подготовку. Другие корреспонденты из США ехали туда с полным отсутствием энтузиазма. Они были постарше и женаты. Для них работа в СССР была своего рода мытарством. Жены страдали от отсутствия товаров и всех неудобств, которые коммунистическое общество навязывает своим жителям. Несмотря даже на то, что мы, как иностранцы, были абсолютно привилегированны, жены журналистов без конца жаловались и старались, чтобы пребывание их мужей в СССР было как можно более коротким.

Всего тогда в Москве жило около 30 иностранных журналистов. Они все жили в одном здании и в основном общались друг с другом. Большинство не знало русского языка, но их ограничивало не только это. Они и сами себя ограничивали в этом иностранном гетто. Любой советский человек, который приходил к ним, должен был пройти через охрану, его проверяли.

Министерство иностранных дел СССР создало ситуацию, где вершиной журналисткой деятельности было участие в их мероприятиях. Если корреспондент сам куда-то звонил, с ним никто не соглашался говорить. А через МИД организовывали интервью, собирали всех в поездки по Союзу, в которых корреспондентам подавали соответствующую информацию. Каждый журналист был уверен, что вернется оттуда с материалом. А редакторы не особенно разбирались в ценности такой публикации. А если бы поинтересовались, то узнали бы, что каждая группа, которая едет, скажем, в Узбекистан, посещает один и тот же колхоз или завод, и говорит с теми же самыми колхозниками или рабочими. И, конечно же, слышит абсолютно идентичные высказывания.

Некоторые из этих колхозниц практически стали в иностранных СМИ кинозвездами, настолько привыкли давать интервью западным корреспондентам о том, насколько успешно они строят коммунизм (смеется. – ДМ)! Они даже говорили нам, что раньше уже общались с лондонским Times, или парижским Le Monde, или нашим Washington Post…

…и сам Дэвид Саттер

Возможность жить в фиктивном мире Советского Союза была для меня, выросшего в Америке, просто уникальной. Я был один, мне все было интересно, и я говорил по-русски. Поэтому, в отличие от женатых коллег, я мог даже наслаждаться пребыванием в СССР. Мне открылся совершенно фантастический мир, в котором я увидел, что все теоретические заключения Арендт правдивы – и его абсурдность, и пропаганда. Это, с одной стороны, был спектакль, а с другой – настоящая замена для правды. Все общество действовало на фиктивной основе.

В первые месяцы тоже решил поехать в такой тур, о котором говорил выше, – в Узбекистан. А когда понял, как это все работает, принял стратегическое решение ездить одному. Как ни странно, это было возможно. Не более 30% территории СССР было закрыто для иностранцев. Мы должны были только за 48 часов информировать МИД, куда едем, чтобы они могли готовить местных начальников к нашему приезду. Многие журналисты не знали, что это возможно, а кто-то боялся – в первую очередь провокаций.

Журналисты также пытались получать доступ к какой-то информации или персоне через Агентство печати, которое было фактически филиалом КГБ.

Я же старался не встречаться с официальными лицами – они бы только повторили мне то, что печатали в «Правде». Я хотел говорить с людьми об их личном опыте. Я понял, что евреи, которые стараются эмигрировать, считая, что им нечего терять, и другие желающие уехать – баптисты, евангелисты, а также националисты и диссиденты, которые страдают за свои убеждения, – все являются ценными источниками информации.

Довольно быстро я познакомился с московскими диссидентами. Они были связующим звеном с обществом, собирали информацию о нарушениях прав человека, имели хорошую сеть контактов в разных городах. На одной вечеринке я встретил человека из Прибалтики, который пригласил меня пообщаться с их диссидентами. Так я впервые лично познакомился с КГБ.

Это случилось после полугода моего пребывания в Союзе. Опыта у меня было не очень много, да и ум оставлял желать лучшего (улыбается. – ДМ). Я поехал в Литву и там несколько дней агенты КГБ передо мной выдавали себя за местных диссидентов. Я выяснил, что это был маскарад, только по возвращении в Москву, когда настоящие диссиденты спросили, почему я с ними не встретился. После этого я стал гораздо более осторожным, но не перестал ездить по Союзу.

А спустя несколько лет после распада СССР встретил сотрудников КГД, которые следили лично за мной. Думаю, тогда за всеми иностранными корреспондентами следили. И в КГБ знали, кто безобидный, а кто нет. Если они что-то подозревали, могли привлечь 50-70 человек. Они знали, что я занимаюсь довольно чувствительными темами.

О темах

Я писал о многом, ездил и встречался с разными людьми. Общался, например, с донецкими шахтерами. Писал о переходчиках границы. Среди них был грузин, который неудачно попытался доплыть из Батуми в Турцию. Его арестовали и на допросе он сказал, что психически болен, «ведь только сумасшедший может хотеть уехать из СССР». А один украинец пытался пройти в Финляндию, не зная, что между этой страной и СССР был договор о возвращении людей. Я узнал, что были фиктивные пункты на границе, где сидели агенты КГБ под флагами соседних стран и арестовывали желающих перейти. Я общался также с людьми, которые стали жертвами психиатрических репрессий. Так я познакомился с Алексеем Никитиным – шахтером из Донецка, который старался предупредить руководителей о нарушениях техники безопасности и угодил в психбольницу. Многое из этого вошло в мой фильм, который показывал канал «Еспресо». Надеюсь, мы выложим его в открытый доступ на YouTube.

В 1980 году я писал об утечке биологического оружия (спор сибирской язвы. – ДМ) на военном объекте в Свердловске. Несколько десятков человек из-за этого погибли. Этот город был закрыт, я звонил повсюду, но очень сложно было что-либо узнать. В конце концов я собрал достаточно информации, чтобы доказать, что СССР нарушил подписанный им международный договор, запрещающий производство биологического оружия (в 1992 году президент России Борис Ельцин открыто признал факт утечки. – ДМ).

Главный урок из всего этого для журналиста заключается в том, что всегда можно делать больше, чем вы думаете. И сегодня ничего не изменилось. Нужно стараться не довольствоваться официальной информацией и общепринятыми истинами. Иногда не так сложно обнаруживать очень много интересного и докопаться до истины. Конечно, рискуя.

О двух попытках его выслать – из СССР и РФ

Меня попытались выслать в 1979 году. Тогда ко мне в гости приехали мама и сестра и мы решили поехать в Украину – в места, откуда родом наши предки. А это, между прочим, город Чернобыль. Тогда еще никто не знал, что он приобретет такую известность. Мои родственники эмигрировали оттуда в Чикаго в 1913 году.

И вот против меня устроили провокацию. Местные власти старались ограничить нас во времени и перемещениях, а потом в газете «Правда Украины» написали обо мне грозную статью под названием «Как мистер Саттер искал своего дедушку». Меня обвинили в хулиганстве и на этом основании хотели выслать. Это удача, что властям не удалось. Американские и английские дипломаты пригрозили советским, что примут ответные меры относительно советских корреспондентов в Лондоне и Вашингтоне. Они решили, что я не стою двух (улыбается. – ДМ).

Окончательно меня выслали в 2013-м. Я узнал об этом, находясь в Киеве. Мне постоянно откладывали продолжение визы, потом прислали номер документа с одобрением, а через несколько дней консул сказал, что у них потерялось письмо, соответствующее номеру – впервые за 20 лет его карьеры. Позже мне сообщили, что компетентные органы решили, что мое присутствие является нежелательным, и мне отказано во въезде в Россию. А издание Moscow Times написало, что это неудивительно и даже странно, что так поздно (улыбается. – ДМ).

Под влиянием этих событий я решил объяснить мое видение в целом постсоветской истории России, и таким образом вышла книга «Меньше знаешь, лучше спишь».

О книге «Меньше знаешь, лучше спишь»

Если не ошибаюсь, это единственная книга на английском, которая охватывает весь период после 1991 года. Есть очень много книг о правлении Ельцина и много о Путине, но никто не связывает эти периоды, как будто никакого отношения друг к другу они не имеют. Но это ошибочно. Все, что я видел, убедило меня в том, что диктатура Путина, становление полицейского государства в России и ее эволюция в страну-агрессора было заложено в период Ельцина, который был героем в глазах многих людей на Западе. Я рассказываю, что связывает эти периоды. В первую очередь это взрывы в домах россиян в 1999 году.

О том, слышат ли его заявления о России в США

Мои концепции в США совершенно не популярны. Но все-таки что-то люди слышат. Раньше еще труднее было убеждать людей, но у меня было одно преимущество – хорошие отношения с газетой Wall Street Journal. Скорее всего, это самая авторитетная газета в Америке. Ее читают деловые люди – богатые и влиятельные. Редакция поверила в мое знание ситуации и публиковала статьи, в которых я говорил, что режим Путина нелегитимный. Тогда я единственный об этом писал – но в издании, которое невозможно игнорировать.

После выхода этой книги главный журнал консерваторов The National Review сделал ее главной темой номера. Недавно американское общественное телевидение сняло документальный фильм о Путине, для которого взяло у меня интервью о том, как он стал президентом. Но если мы говорим о политическом уровне – там полное невежество.

Убийства Анны Политковской в Москве и отравления Александра Литвиненко в Лондоне свидетельствовали об участии в них российских властей. Не говоря уже о взрывах в 1990-х годах, «Норд-Осте» и Беслане. Наша власть начала политику перезагрузки. Я думал, хуже уже не будет, но потом появился Трамп, который называет Путина другом и думает, что тот его уважает или даже любит. Как будто будущий американский президент должен об этом думать!

Если просто посмотреть на историю и игнорировать все попытки создать искусственный образ для Путина и России, то мы увидим, что сущность этого режима – захватить и сохранить власть любой ценой. Когда начался Евромайдан, власти России увидели, что люди могут самоорганизоваться против недемократической власти, они решили делать то же самое, что в 1999 году. То есть отвлечь внимание населения от настоящих уроков Майдана, который мог бы стать примером для подражания для русских людей, сказав, что русскоязычное население в опасности и надо их защитить – и начать войну в Восточной Украине. А когда она забуксовала – реализовать еще один отвлекающий маневр – интервенцию в Сирию.

Я пытаюсь объяснить мотивацию российского режима в том числе и для того, чтобы люди внутри России понимали ее. Это грустная история, но всегда лучше знать правду, чем жить в заблуждении – иначе оно обернется против вас.

***

Несколько вопросов от «Детектора медиа»:

– Мистер Саттер, какого рода угрозы возникали перед вами и другими иностранными корреспондентами в СССР?

– Угрозы были разные. Но не физические – вас не могли убить, как журналистов в современной России. В первую очередь они касались карьеры. Были разные провокации. Например, кто-то мог организовать пьяную драку в ресторане, а потом обвинить в ней журналиста. Или женщина могла начать приставать к корреспонденту. Если он реагировал, скажем так, положительно, появлялся ее муж и требовал справедливости от советских властей. Также могли обвинить в гомосексуальности, ведь за это в СССР даже сажали. Один корреспондент из-за такого обвинения вынужден быть уехать. Могли намекнуть, что вы занимаетесь махинациями. Для этого власти умышленно сделали серую зону, где иностранцы могли продать автомобиль – полулегально. Они могли также пытаться влиять на начальство этого корреспондента или же припугнуть.

Допустим, я захотел поехать в обычный советский город Щадринск в середине страны. Там я, наверное, был первым иностранцем в истории этого города (смеется. – ДМ). В пути я встретил нескольких людей, которые попытались меня припугнуть. Они обратились ко мне по имени. Я спросил, кто они, на что они ответили, что это не важно, но зато они знают, кто я такой. Наверное, этим они хотели напомнить мне, что не все так безопасно.

– Когда, на ваш взгляд, российские СМИ были более свободны – сейчас или тогда? Похожа ли советская пропаганда времен холодной войны, свидетелем которой вы были, на теперешнюю кремлевскую?

– Сейчас, конечно, свободнее. Тогда это был идеологический контроль и лишнего слова никто не мог сказать. В наше время можно говорить почти все – кроме самого важного.

А что касается пропаганды, есть и общее, и отличия. Похожи они тем, что СМИ пытаются осветить черную сторону жизни на Западе или фальсифицировать события. Но монолитная глупость, которая была тогда, создание целого фиктивного мира – этого сейчас нет. Сейчас российские СМИ готовы сообщать гораздо больше правдивой информации. Но они пытаются как-то представить ее в неправильном русле.

– Насколько опасна современная российская пропаганда, как вы думаете? Ведь она распространяется и на иностранных языках.

– Я не думаю, что она очень опасна. Они, естественно, апеллируют к недовольным гражданам на Западе. Все те, кому все надоело, говорят: «Будем смотреть RT, там нам скажут, как все плохо». Кремлевские СМИ абсолютно беспринципны и нечестны. Они могут подстрекать людей в странах Балтии и имеют довольно большую аудиторию в США. Но у нас люди имеют широкий доступ к информации. Если бы RT был единственным каналом, все бы давно сошли с ума. Словом, я считаю, что это серьезная проблема, но не критическая.

– Профессия международного журналиста очень изменилась за последние годы. Многие издания уже не имеют специальных корреспондентов в разных странах. Они экономят, публикуя материалы фрилансеров. Как это влияет на качество международной журналистики?

– Да. Это глупая экономия. Если человек не живет в стране, то он все понимает совсем иначе.

– Видение политики России вашими коллегами – молодыми журналистами из США – похоже на ваше?

– Они во многом не разбираются, не знают истории и не представляют, каково было в Советском Союзе – ведь там корень зла.

– Достаточно ли западные СМИ пишут о российско-украинском конфликте?

– Не достаточно.

– Как вы оцениваете освещение в американских СМИ президентской кампании этого года?

– Практически все американские медиа полностью на стороне Клинтон – и нарушают элементарные нормы профессии. За это будут какие-то последствия, потому что люди им не доверяют.

– Каким вы видите будущее России и Украины?

– Много чего зависит от Украины. Если она справится со своими проблемами, то станет примером для подражания. В первую очередь, конечно, нужна ясность о том, кто совершил убийства на Майдане.

– Вы бы хотели снова получить возможность поехать Россию?

– Да. Если бы был уверен в личной безопасности. Ведь я говорю вещи, которые в России не звучат. В то же время сейчас, даже находясь в Америке, я знаю достаточно, чтобы освещать политическую жизнь в России. У меня есть много контактов там и в мире. Я хорошо знаю менталитет, а это очень важно. Я собираюсь писать еще одну книгу – историческую. Надеюсь также на публикацию в Украине другой моей книги – о распаде Советского Союза (Age of Delirium: The Decline and Fall of the Soviet Union).

Фото: пресс-служба Форума издателей/ Олег Кохан/ Фотоагентство LUFA