— Не настолько пристально, чтобы знать все процессуальные документы, но в целом я в курсе происходящего — видел в интернете сообщение Евгения Левковича, прочитал письмо Насти из СИЗО и множество комментариев по делу. В целом, мой знакомый киевлянин Максим Козуб сделал то, что должен был бы сделать я как директор Харьковской правозащитной группы: он поговорил с адвокатом Леоновой, выяснил, в чем особенности дела и т. д. Выводы, к которым пришел Козуб, совпали с моими предварительными заключениями: в деле имеются нарушения процедуры, но не только они.

В первую очередь речь идет о нарушении статьи 5 Европейской конвенции прав человека, которая защищает право на свободу и личную неприкосновенность, и есть все основания писать заявление в Европейский суд по правам человека. Я считаю, что, скорее всего, Леонова непричастна к тому, что предъявлялось Леснику, который был застрелен накануне ее ареста при попытке задержания. Но она была с ним знакома, активно лайкала его тексты, по-видимому, она является радикально настроенным человеком, — и ее задержали «под сурдинку», за компанию, вменив ей участие в террористической организации, ч. 3 ст. 258 УК Украины. Я думаю, маловероятно, что это обвинение имеет под собой основание. Хотя быть уверенным в том, что она совершенно не виновна, я не могу — всякое бывает.

К сожалению, уже не первый раз СБУ, да и другие правоохранительные органы, МВД даже чаще, — к уже известному фигуранту какого-то дела добавляют какое-то число людей из его близкого окружения, чтобы создать видимость группы. Тогда можно говорить о совершении преступления по предварительному сговору — и требовать более тяжелого наказания. Так поступают наши правоохранители, не имея абсолютно никаких оснований для того, чтобы обвинять других людей, которые виновны только потому, что оказались рядом.

— Как, по вашему мнению, как будет развиваться дело Леоновой дальше?

— Трудно сказать. Мне кажется, что у многих сложилось впечатление об Украине как о демократической стране. По сравнению с Россией Украина действительно более демократическая, но у нас очень много проблем, типичных для посттоталитарных государств. И в частности, действия СБУ, которые, мягко говоря, оставляют желать лучшего. В таких случаях дело тянется, тянется, и тем или иным способом в конце концов его «разруливают».

— ХПГ предложила помощь Насте? Может быть, вы будете представлять ее интересы в ЕСПЧ?

— Немного иначе. Я встречался с ее адвокатом, Виктором Губским, и обсудил с ним ее дело, а также предложил написать заявление в ЕСПЧ. Кстати, Насте с адвокатом очень повезло, он из офиса бесплатной правовой помощи, но очень добросовестный и хорошо отстаивает ее интересы. Это тот случай адвоката, о котором можно сказать, что он же и правозащитник — он даже самостоятельно написал обращение в Европейский суд, хотя это совершенно не входит в его обязанности. Поскольку у него нет опыта в подобных делах, а мы писали и выиграли в суде более сотни дел, мы немного поправили это заявление, и он отправил его с нашими правками.

— Настя в двух данных ею интервью через адвоката заявила о пытках. («Столкнувшись с пытками и жестоким обращением в ООДС СБУ, я понимаю, что задержали меня не просто так и вряд ли тихо отпустят», «Дождь»; «С 10 по 31 декабря 2015 года меня содержали в ООДС СБУ — вот это был кошмар. Пытки, унижения, угрозы, обыски, изъятие личных вещей и записей — все было. В суд по избранию меры пресечения меня возили в наручниках с руками за спиной и с темным мешком на голове, в не предназначенном для перевозки людей транспорте», «Медуза»). Вы в разговоре с адвокатом касались темы пыток, которые применялись к Насте?

— Нет, мне об этом ничего не известно, и Губский со мной об этом не говорил. Я думаю, в первую очередь речь идет об условиях содержания — ей было очень холодно, она попала в камеру, которая очень плохо отапливается, где температура держится около +3 или +5 в лучшем случае. А одежды для того, чтобы находиться в подобных условиях, попросту нет. Но о других методах недозволенного физического воздействия на нее адвокат мне не говорил.

— Насколько типична история Насти? Например, сколько сейчас ХПГ ведет дел о нарушении прав заключенных?

— У нас много таких дел. И практически в каждом можно найти нарушение ст. 5 о праве на свободу Европейской конвенции — поскольку наши правоохранители не действуют в соответствии с практикой Европейского суда, они просто этому не научены. К тому же у нас изменили УПК, и по некоторым статьям просто невозможна иная мера пресечения, кроме как заключение под стражу. Все люди, которых по этим статьям обвиняют, могут попасть только в следственный изолятор — ни залог, ни домашний арест, ни поручительство, ничто другое работать не может, что автоматически нарушает статью о праве на свободу.

Это издержки того, что у нас военный конфликт, и это сделано для того, чтобы те, кого подозревают в пособничестве нашим врагам или обвиняют в терроризме, не сбежали. По экономическим статьям тоже было предложение снять залог, предложение исходило от первых лиц государства, кстати — но это, опять-таки, нарушение 5-й статьи. И я на коллегии МВД, в присутствии Турчинова, Авакова и Яценюка, выступил против этой идеи, сказал, что делать этого нельзя. Это приведет к тому, что Украина будет выплачивать огромные суммы компенсации. Я не хочу, чтобы из моих налогов платили компенсацию, например, Александру Ефремову.

— О какой сумме компенсации может идти речь, если ЕСПЧ признает задержание Леоновой противозаконным?

— Это будет очень нескоро, и сейчас об этом говорить неактуально. Все будет зависеть от развития событий, от того, как долго она будет содержаться в СИЗО, — 8 февраля состоится следующее заседание суда, и ее должны будут либо выпустить, либо продлить содержание под стражей. Судя по предъявленным ей обвинениям, у следствия ничего на нее нет, а значит — могут переквалифицировать статью и выпустить ее, например, под залог или под домашний арест. Пока что, как сказал ее адвокат, за месяц ее допросили всего один раз. Зачем же было ее сажать на месяц, если с ней не проводят никаких следственных действий?

И это, к сожалению, распространенная практика у наших правоохранителей — посадят и ничего не делают.

— Некоторые российские правозащитники после того, как стала известна история Леоновой, задались рядом вопросов, в том числе: существует ли гражданское общество в Украине.

— Я читал статью Зои Световой, и в ней много вопросов, которые действительно важны. Поддержит ли Леонову украинское общество? Не знаю. Украинское общество состоит из очень разных людей, не только из правозащитников, и у них очень разные точки зрения. К тому же у нас, например, некоторые бывшие правозащитники сейчас стали националистами — определение условное, конечно. Но меня раздражает, что люди, которые раньше идентифицировали себя как тех, кто защищает права человека, теперь больше говорят о защите государства — и радуются, когда убивают врагов, тех же боевиков т. н. ЛНР и ДНР и т. д.

Так что у разных людей будут разные реакции. Откровенно говоря, Настя дала поводы думать, что она как-то причастна к тем, кто готовился заниматься здесь террористической деятельностью. Поскольку мало кто сомневается в правоте обвинений в адрес застреленного Лесника.

— Мало ли кто с кем знаком.

— Это правда. Насколько Леонова близко знакома с Лесником, делала ли она с ним что-то вместе — мы же ничего этого не знаем. Сейчас у украинцев много маний, подозрений, во всех видят агентов ФСБ — мы ведем себя как люди, обжегшиеся на молоке. Но дело в том, что эти мании основаны на реальных фактах. Напомню, что в Харькове, где я живу, были проведены десятки терактов, и люди погибли! СБУ постоянно сообщает о задержании групп или отдельных людей, которые готовили теракты.

— Насколько эти сообщения, по-вашему, соответствуют действительности?

— Зная, как работает СБУ, я отношусь к этим заявлениям критически. Я знаю как минимум несколько дел, к сожалению, возникших уже после Революции достоинства, в которых обвиняют совершенно непричастных людей. Их с большим трудом приходится выцарапывать из изоляторов, из этих уголовных дел.

— Какие организации в Украине занимаются правами заключенных?

— Их много, но мы, то есть Харьковская правозащитная группа, по-видимому, занимаемся ими больше всех. Из одиннадцати законопроектов по правам заключенных и гуманизации пенитенциарной системы, которые сейчас рассматриваются в парламенте, восемь написаны нашими экспертами. При этом мы постоянно оказываем помощь по конкретным делам, наши адвокаты постоянно ездят в колонии.

— То есть если человека задержали, проще всего обратиться в ХПГ?

— Как показал случай Леоновой, проще и лучше прежде всего обратиться в офисы бесплатной правовой помощи. В них довольно много добросовестных адвокатов, которые профессионально отстаивают интересы задержанных. Офисы есть в каждой области, и в течение двух часов адвокат должен прибыть. ХПГ находится в Харькове, и пусть даже у нас есть адвокаты по всей стране, мы не можем оказать помощь всем задержанным — все-таки речь идет о сотнях тысяч человек. Мы занимаемся делами стратегическими, теми, в которых есть грубые нарушения и выиграв которые, мы сможем повлиять на практику. Только мы, наверное, занимались делами по статье 391 УК — статье, где за злостное нарушение режима заключенному добавляют до трех лет лишения свободы к основному приговору. Такой статьи не должно быть в УК, это совершенно неправильно. Правового понятия «злостное нарушение режима» фактически нет, а на практике эту статью навешивают тем заключенным, которые пытаются бороться с администрацией за свои права и интересы, которые постоянно нарушаются. Администрация просто использует ее против «непокорных зеков». «Одет не по форме», «лег на чужую кровать», «дерзко приветствовал работников колонии» — я цитирую реальные формулировки. Мне на днях позвонил заключенный, у которого было 134 таких взыскания. Наши адвокаты вели дела против администрации колоний, защищая заключенных, которым должны были увеличить срок из-за таких взысканий. Сейчас в парламенте лежит законопроект об отмене этой статьи УК.

Кроме того, в апреле 2014 года в УИК внесли изменения, согласно которым депутаты, их помощники, журналисты и врачи могут выезжать группой до пяти человек в колонию и их обязаны впустить к любому осужденному, по любому делу, и разрешается фотографировать и делать видео. Как только это важное дополнение в УИК появилось, мы стали им активно пользоваться. Наши сотрудники стали помощниками депутатами, и мы уже объехали много учреждений. Мы выезжаем, когда есть жалобы на незаконные действия администрации, стараемся зафиксировать избиения. Несколько раз было так, что от нас прячут заключенных, перевозят их в другие места, мы потом за ними гоняемся по всей стране — вместе с Уполномоченным по правам человека. Это у нас совместная деятельность. Но в колонию мы можем зайти, а в СИЗО — нет, у нас нет таких полномочий.

— А у кого есть?

— У обмудсмена. Его офис сейчас активно этим занимается, существует целый департамент, который инспектирует закрытые учреждения, — и в соответствии с факультативным протоколом к конвенции против пыток, и ad hoc в случаях, когда нужно немедленно зафиксировать какие-то ситуативные нарушения. Благодаря этим инспекциям мы сумели зафиксировать пытки осужденных в колониях.

— Чем заканчиваются ваши визиты и фиксации?

— Пока заканчиваются не очень хорошо. И мы, и Лутковская со своими людьми пишем обращения в прокуратуру, но прокуратура ничего не делает. Проблема эффективного расследования жалоб на незаконные действия работников пенитенциарной системы — это системная проблема всей страны. Получены десятки решений Европейского суда, которые на это указывают, но, к сожалению, прокуратура в этой части работает из рук вон плохо. И все наши усилия по возбуждению уголовных дел против тех, кто пытал или бил заключенных в колонии, пока не приносят результата. Но все равно наши поездки и доклады являются сдерживающим фактором для тех, кто собирается нарушить закон: теперь они десять раз подумают, нужно ли бить заключенного, если в администрации знают, что факты могут быть обнародованы.

— О чем думать, если прокуратура их все равно не сажает?

— А вдруг посадит? Кроме того, речь ведь идет не только о пытках — а об условиях работы, например. Заключенные работают в совершенно жутких условиях, мы нашли тайные производства, в колониях процветает незаконный бизнес — мы очень много нашли, потому что сейчас система гораздо более открыта.

— Но не изменилась при этом?

— Некоторые изменения все-таки есть.

— Насколько украинские СМИ освещают положение дел заключенных? И меняется ли что-то от внимания СМИ к делу?

— В общем-то, конечно, меняется. Конечно, прокуратура и пенитенциарная служба изо всех сил пытается отстоять свои интересы. Но были случаи и увольнения зарвавшихся сотрудников, и привлечения к уголовной ответственности. Большая открытость, большее привлечение внимания СМИ — всегда хорошо. Иногда, правда, и заключенные это понимают, и стараются использовать и нас, правозащитников, и СМИ в своих интересах, и бывает, что правозащитники должны защищать руководство колонии от несправедливых обвинений: главное — разобраться в ситуации, хотя это очень нелегко.

— А как обстоят дела в участках, при задержании? В России было много громких дел о пытках задержанных. У нас такая же ситуация?

— Нет. У нас гораздо лучше. У нас тоже есть пытки в милиции, теперь уже полиции — от изменения названия системных изменений в структуре не произошло. Но все же в Украине пытают в меньших масштабах — я могу вам это с уверенностью сказать, потому что Харьковский институт социальных исследований в проектах нашей организации пять раз, в 2004, 2009, 2010, 2011 и 2015 годах, на национальном уровне проводил исследование о распространенности пыток в милиции.

За эти годы наблюдается довольно любопытная динамика: в 2004 году оценочное количество пострадавших от незаконного насилия милиции составляло 1 миллион 4 тысячи за год (речь идет только о задержанных, без учета тех, кто уже содержится в колониях и тюрьмах. — Ред.). Затем, в период с 2005 по 2009 год, когда МВД возглавляли цивильные министры, — Луценко, Цушко, снова Луценко, которые пытались с этими явлениями бороться, — система стала немножко гуманнее. И за пять лет вместе было зафиксировано 1 миллион 420 тысяч нарушений. Затем, когда при Януковиче МВД возглавил Могилев, снова начался рост: в 2010 было 780 тысяч пострадавших, в 2011 году — 980 тысяч. Причем из этих 980 тысяч 604 тысячи — это незаконное насилие в момент задержания. И вот сейчас, в 2015 году, мы провели точно такое же исследование, но только в областях, не охваченных военным конфликтом — это принципиально, там совсем другая ситуация. А в «мирных» областях оценочное количество пострадавших оказалось 409 тысяч, из них в момент задержания — 157 тысяч человек. То есть общее количество нарушений уменьшилось по сравнению с 2011 годом более чем в два раза. Что касается пыток: если в 2011 году оценочное число пострадавших составляло 113 тысяч человек, то в 2015-м — 62 тысячи.

Несмотря на уменьшение, все равно это очень большие цифры. Это доказывает, что наши правоохранительные органы без того, чтобы применять незаконное воздействие, в частности физическое насилие, вообще работать не умеют.

— Если они продолжают работать «по старинке», почему количество насилия уменьшается?

— Это не заслуга МВД. Снижение — прежде всего результат действия нового УПК, это институциональное изменение. По новому УПК для того, чтобы задержать кого-то, нужна санкция следственного судьи — а получить ее не так просто. Так что милиция просто стала меньше задерживать людей. Существенно меньше задержаний — меньше и незаконных действий. Во-вторых, оказывает влияние норма нового УПК о недопустимых доказательствах, — теперь суд не принимает доказательства, добытые незаконным путем. Таким образом, потеряло смысл «выбивать» признания, например.

— То есть вы хотите сказать, что суды у нас больше изменились, чем МВД — и считаете, что суды действительно не будут принимать во внимание доказательства, «выбитые» из подследственных?

— Нет. Я хочу сказать, что институциональные изменения системы, в данном случае законодательные, влияют на всех. На самом деле, от системы отношений ведомство зависит больше, чем от качеств людей, которые в ней работают. Поэтому идея о том, что нужно всех правоохранителей заменить другими, по-моему, очень сомнительна.

Еще один важный фактор, который повлиял на уменьшение насилия милиции — развитие института бесплатной правовой помощи. И, конечно, послемайданные ожидания перемен, повышенное внимание со стороны СМИ к работе милиции, а также боязнь самих сотрудников напороться на человека с боевым опытом и оружием — вот те факторы, которые сейчас уменьшают статистику нарушений. А изменение криминального блока милиции еще даже не начиналось. Но оно будет.

— Как в Украине обстоят дела с политическими заключенными?

— Знаете, у нас в Украине стали называть политзаключенными — в частности, Николай Кохановский и его Комитет освобождения политзаключенных, КВП, — всех тех, кто борется с властью. И этого для них достаточно. У КВП есть список политзаключенных (на сегодняшний день в списке 60 человек. — Ред.). Но на самом деле считать человека, расстрелявшего милиционеров на посту, политзаключенным — это безобразие и нонсенс. У нас есть дела, обвинения по которым априори политические, но и этого мало, чтобы считать человека политзаключенным: в таком случае, всех, кто арестован по 110-й статье за сепаратизм, тоже нужно считать политзаключенными.

— А они не являются политзаключенными?

— Безусловно, это не так. Можно говорить о том, что человек политзаключенный, если он лишен свободы по политическим мотивам — во-первых, и во-вторых, в отношении него нарушены права и свободы, гарантированные Европейской конвенцией. Это определение политзаключенного, которое дается Советом Европы. И надо учитывать, что в самом определении есть оценочное суждение — «политические мотивы власти», которому нет правового определения, и нужно в каждом отдельном случае разбираться, кто является политзаключенным, а кто — нет. Например, не входящий в список Кохановского Руслан Коцаба — типичный политзаключенный.

Я думаю, политические мотивы в деле Коцабы очевидны. Где доказательства его «измены»? Почему следствие до сих пор не закончено и его содержание под стражей все продлевают и продлевают? Я лично не занимаюсь делом Коцабы, но ХПГ занимается проблемой политических преследований в целом. Сейчас мы будем изучать приговоры по политическим статьям — а сепаратизм, например, это политическая статья — с тем чтобы попытаться понять, насколько пропорциональна реакция государства на действия людей, обвиненных по этой статье. К сожалению, у нас немало дел, когда людей привлекали к ответственности за статью в интернете, например. Сейчас уже вынесено более ста приговоров по этой статье, и нужно изучить эту проблему. Я понимаю, то, что я говорю, не очень популярно — особенно у наших патриотов, — но я могу сказать на это, что когда их самих привлекут к ответственности за высказывание своей точки зрения в статье, они придут к выводу, что были не правы. Я думаю, что квалификация дела Коцабы некорректна — его наказывают непропорционально тому, что он сделал. Его действия не вызывают у меня симпатии или одобрения, но он сидит без доказательств вины, как мне кажется.