Поэтому, думаю, что не из-за высокомерия или чванства, а именно из-за шока, усталости, желания спать и нежелания общаться (кстати, чтобы договориться по поводу беседы, нужно было перезвонить раз -надцать, прийти в назначенное время, часок подождать… – в общем, вся роскошь нечеловеческого общения со звездой в одном Шустере), но – в ответах Шустера на мои вопросы преобладали затяжные паузы... Ну что ж – у нас не только свобода слова, но и свобода пауз: из шустеровких пауз получилось вот такое вот интервью.

Кстати, по окончании беседы Савик попросил текст перед публикацией почитать. «Быстро прочитаете?» – «Конечно…», - сказал Савик тем же загадочным тоном, которым до этого отвечал по телефону: «Позвоните завтра, сегодня я очень занят…». Я пообещала отправить текст – и я его отправила. Все свои обещания я выполнила. Ответа от Савика я так и не получила.

-Какое соотношение для вас между свободой слова как философской категорией и свободой слова как телевизионным форматом, в котором вы работаете?

-Ну, я бы не говорил о свободе слова как о философской категории… Скорее, - журналистской…

-То есть для вас это категория профессиональная, а не мировоззренческая?

-Да… К тому же, это просто красивое словосочетание. А вот если вы скажите по-английски Freedom of Speech – то это неплохо звучит, но это не то словосочетание, которое подходит к названию телепрограммы. Зато Face to Nation – прекрасное название для американского телевидения, а вот по-русски это звучит слишком помпезно. Так что название «Свобода слова» – это проблема красоты словосочетания. Называя так программу, я достаточно инстинктивно учитывал и свое прошлое на радио «Свобода», всякие мои репортажи из мест, где Советский Союз наводил порядок… Поэтому, когда это словосочетание родилось, как название моей авторской программы, то я решил, что оно лично мне подходит…

-Почему?

-Потому что я много боролся за свободу слова… И в Советском Союзе… и в той же Италии, в конце-то концов… Борьба за свободу слова – это вообще часть моей биографии. Что же касается формата программы и моего журналистского понимания этой категории, то они совпадают. Вот вы спросили, насколько формат может отразить философскую составляющую, я отвечаю – этот формат может. Почему? Потому что он очень технологичен, потому что он реально показывает, как в прямом эфире меняется общественное мнение, насколько слово влиятельно и важно, как оно может повлиять не только на людей, которые эти слова слышат, но и обусловить реакцию политиков, которые эти слова произносят. Так что в этом смысле полный интерактив: человек выходит на суд общественности, и эта общественность его оценивает в прямом эфире, в реальном времени. В каком-то смысле это такой экзерсис прямой демократии, если хотите…

Вот есть мечтатели, которые говорят о том, что наступят времена, когда интернет будет в каждом доме, - как вода, горячая и холодная, - и тогда можно будет осуществлять прямую демократию. Тогда народ сможет быстро принимать решения – например, по вводу войск или не вводу войск куда-нибудь… Но я-то думаю, что политики никогда этого не позволят…Они не отдадут народу такое решение… Тем не менее – я вам говорю – программа «Свобода слова» – это инструмент прямой демократии. Абсолютно прямой – и в этом смысле формат отражает название…

-Давайте уточним: проблемы свободы слова в обществе – это проблемы отсутствия интернета в каждом доме?

-Да нет же… Проблема намного более сложная… В конце концов, можно управлять страной путем референдума, но есть вопросы, которые на референдум не надо выносить. Например, если сегодня провести референдумы по всему миру по вопросу смертной казни, то смертная казнь будет введена даже в тех странах, где ее нет. Но смертная казнь – это из тех проблем, которую нельзя отдавать на суд всего общества. Это должен решать парламент – люди чуть более образованные, чуть более информированные, политически мыслящие… Это не проблема интернета, интернет – это я просто гиперболу вам привел…Но я говорю, что есть такая политическая утопия, что технология нам позволит жить в более открытом обществе… Технология…И это правда с точки зрения знаний и информации. Но я не думаю, что это правда с точки зрения правления.

Вот поэтому программа «Свобода слова» очень влиятельна, потому как она реально показывает слабые и сильные – но особенно слабые – стороны власти. И способность этой власти приводить аргументы в защиту тех или иных своих решений, и умение совладать с последствиями своих решений... То есть если вы решили ввести войска в Чечню – да? – вы решили начать там вторую войну, а потом вы получаете взрывы в метро – и любой гражданин понимает, что это взаимосвязанные события… И поэтому, когда взрывают бомбы в метро и когда гибнут люди, власть призывается к ответу – вот вы начали войну, а мы живем с последствиями ваших решений – а, значит, если власть умеет совладать с последствиями собственных решений, если она умеет аргументировать… Вот, скажем, тому же Бушу задают вопрос – «Почему мы в Ираке?» – он аргументирует: «Мы отодвинули терроризм далеко от Соединенных Штатов»…Мол, он есть – терроризм, но в Ираке, его нет у нас…

-А когда падают башни в США…

-Тогда видна слабость этого аргумента. Но это ЕГО аргумент, который общество оценивает. У власти всегда должны быть аргументы на любые последствия своих решений.

-Как вы думаете, какие ответы в ближайшем будущем придется давать украинской власти, какие ей понадобятся аргументы?

-Я думаю, что в первую очередь экономические… В самую первую очередь… К примеру, бюджет очень социально ориентирован, большие социальные расходы – откуда будут браться деньги и каковы будут последствия этого бюджета на, скажем, рост цен, на стабильность гривны… Это первое… Второе – я думаю – это энергоносители – это проблемы газа и нефти…

-И взаимоотношений, соответственно, с…

-Россией? Да Боже упаси… С Россией не с Россией, с Ираном, с Туркменистаном… Я вообще не говорю о проблеме международных отношений. Я говорю о том, что вот наступает зима – как будет жить население в течение зимы… То есть я уверен, что главные ответы, которые украинской власти придется давать в самом ближайшем будущем – ответы из области экономики. Я в этом абсолютно не сомневаюсь.

-Вы говорили о технологии программы как о проявлении прямой демократии, но… Я читала интервью с Ириной Хакамадой, в котором она рассказывала о том, что в вашей программе хотела быть всегда исключительно четвертой, то есть, тем героем выпуска, который говорит последним. И Хакамада, пока говорили ее оппоненты, все время отслеживала реакцию зала, а потом – уже в своем выступлении – акцентировала именно те тезисы, на которые была положительная реакция аудитории. Как вы относитесь к тому, что политики, приглашенные в студию, занимаются откровенным популизмом и как вы, как ведущий программы, на это реагируете?

-Тут двоякий ответ. Я абсолютно нормально отношусь к политикам, которые манипулируют общественным мнением – такая у них работа.

-То есть работа – не правду говорить, а то, что хотят от них услышать?

-Что значит неправду?.. Их работа – давать нам обещания. А как же политики избираются? Они же должны как-то избраться, за них же должны проголосовать… Это – их работа. Я знаю, как Ирина делала, прекрасно знаю – и я… я восхищен тем, что она задавалась этим вопросом: следить за тем, как меняется общественное мнение. Потому что есть политики, которые считают, что они настолько харизматичны, их настолько любят, что им даже нет нужды следить за общественным мнением… Но есть еще и другая сторона дела – сама аудитория. Работая в России, мы не могли собрать аудиторию со всей страны – Россия огромная, а в Украине мы собираем аудиторию реально от Киева до окраин, и каждую пятницу привозим ее на программу со всех областей. Учтите, это 100 человек, часть из которых мы расселяем в гостиницы – в общем, мы и денег много в это вкладываем, и усилий много вкладываем, дабы у нас была аудитория, реально отражающая страну. Поэтому здесь политикам манипулировать будет гораздо сложнее…

-А прислушиваться к людям гораздо полезнее?

-Ну, я бы сказал, что да. Я бы вообще к народу прислушивался, будь я политиком…

-В таком случае, жаль, что вы не политик… А кстати, почему? Почему вы не политик?

-Да потому, что это другая профессия… Совсем другая…

-Другие амбиции? -Причем здесь амбиции? Амбиций и здесь хватает...

-Но, согласитесь, одна амбиция лежит за процессом «я хочу творить-писать-создавать», и другая – «я хочу управлять»…

-Дело не в амбициях… Дело в сути профессии… Я бы обозначил свою профессию – журналистику – скорее не как «творить», а как «взаимодействуя с властью, не давать этой власти делать все, что ей вздумается». Ну, в общем, это задача, которую я считаю интересной. Для себя.

-Мне понятна ваша позиция по поводу взаимоотношений журналист-власть. А по поводу отношений «журналист-владелец»… Скажите, как вы оцениваете тот факт, что вы работаете на канале, достаточно ангажированном интересами своего собственника? К примеру, в конфликте на НЗФ ICTV безоговорочно принял сторону владельца и освещал события в Никополе достаточно тенденциозно…

-Сложный вопрос… В идеале, я бы считал, что акционер от канала должен требовать прибыли, а не политической поддержки… C другой стороны, то, что ICTV показывал столько митингов на никопольском заводе – так их же никто больше не показывал…

-Только весь холдинг…

-Да, холдинг, но ведь другие-то не показывали… «5 канал» ведь не показывал (5 канал и «Евроньюз» также транслировали события в Никополе 1 сентября, хотя и в меньшем объеме. – «ТК») О чем это говорит? О том, что могут быть разные владельцы каналов, которые по-разному относятся к информации, но в среднем получается более-менее нормальная информационная картина.

-То есть, баланса мы добиваемся за счет баланса собственности на медиа и баланса политических предпочтений владельцев каналов? -Раз мы живем в таком обществе – значит, мы так добиваемся баланса. Если я пойду в прошлое, и вспомню момент политического – я подчеркиваю, политического – конфликта между Путиным и Гусинским… Как вы помните, канал НТВ поддержал Гусинского… Я в этом ничего страшного не вижу, потому что Гусинский платил зарплату, Гусинский давал свободу слова, Гусинский давал свободу творчества, Гусинский позволял каналу развиваться и, я считаю, что именно тогда НТВ произвел лучшие кадры тележурналистики… Люди защищали своего олигарха, потому что они защищали себя. И я могу предположить, что с точки зрения экономической люди на Никопольском заводе защищали Пинчука, потому что они защищали себя.

Чем все закончилось на НТВ? В итоге был перебор формами: показывать пустой стул в экране на всю страну – я считаю, не очень правильно… Слушайте, я вам говорю вещи, которых в Украине никто не знает: конфликт между НТВ и Кремлем – был первым серьезным конфликтом в эпоху Путина и много что определил… Что касается меня, то у меня есть мои этические критерии, личные. И я их не переступаю. Я стараюсь делать объективную журналистику. «Свобода слова» – это такой формат, в котором должны быть представлены все стороны, и каждая сторона должна сказать то, что она думает. Я никогда не манипулирую программой. Это достаточно чистый продукт информационной интерактивной журналистики и поэтому на меня обычно ни один из акционеров или владельцев – будь то «Газпром» или «Еврофинансы», будь то Борис Йордан или Николай Сенкевич, - никогда не оказывали на меня давления. Я открыто говорю о том, что делаю журналистику так, как, считаю, она должна быть сделана – открыто, честно, объективно… По возможности… Не всегда все возможно…

-А почему невозможно?

-Ну… Иногда не приходят некоторые люди, которые бы могли сбалансировать программу, а приходят совсем другие люди, которые ее, наоборот, дисбалансируют. Ну, вы же понимаете… Программа –это живая ткань. Мы, наша команда, мы живем этим… Начинаем в понедельник и не заканчиваем в пятницу.. И всяко бывает… И срывы бывают… Люди не приходят. Не хотят говорить. Или говорят не так, как… должны были бы говорить…

-Если говорить о гостях, где гости студии лучше формулируют свои мысли в России или в Украине?

- В Англии.

-С чем это связано?

-С тем, что где-то парламентская демократия существует 400 лет, а где-то 4 года. Знаете, в тех странах, которые давно живут в демократии, там общественность уже очень хорошо отличает политическую риторику от реально предлагаемых программ. В этом смысле, я считаю, что в России реальные политики – это Явлинский и Чубайс, потому что они предлагают реальные политические решения, пусть абсолютно разные, но это решения… А у остальных слишком много демагогии. Так вот, в развитых демократических странах люди уже научились видеть сквозь демагогию – они от политики требуют конкретики. Если у них проблема безработицы, то они требуют реальных программ – КАК вы собираетесь найти эти рабочие места. И всякие такие посулы, что мы будем кого-то там сажать в тюрьмы – их уже не устраивают.

-А российские и украинские политики отличаются?

-Когда я ехал в Украину, мне много раз говорили, что мне придется понять специфику украинского общества, что оно другое…

-Другое ли?

-Я могу вам уже сказать, что оно другое… Оно эмоционально другое… По своему прошлому другое… По самолюбию другое… Просто другое.

-А, например, по самолюбию другое – это как?

-Здесь люди гораздо более самолюбивы… Но я вел к тому, что, с другой стороны, я вижу, что большинство законов в Украине, которые принимались за эти годы, полностью копируют законы российской Государственной Думы… И вот я спрашиваю: как можно мне говорить, что здесь народ другой, а законы переписывать ему с России? Например, зачем вводить 7-процентный барьер? Зачем здесь делать то же самое, что и в России? Если здесь народ другой, если он иначе организуется? Здесь не барьеры нужны, здесь, наоборот, надо развивать общественные институты, здесь нужно добиваться влиятельности этих институтов в том числе и на политику страны, а не создавать два КПСС – одно провластное и одно оппозиционное… -Вы говорите о реальной ситуации в украинском парламенте или это метафора?

-Ну, можем говорить и реально… Скажем, в России действует закон о том, что иностранцы, приезжающие на работу, должны пройти тест на СПИД, а это нарушение прав человека, всех конвенций… В Украине этого нет, и здесь это было бы невозможно, потому что здесь люди не позволили бы такого, я так думаю. Вот это вот не было взято с России, потому что вовремя вмешались общественные институты. Я каждый год получал в России разрешение на работу и каждый год сдавал тест на СПИД. В Украине мне этого делать не надо – и я очень рад.

-В начале нашего разговора вы сказали о том, что вы боролись за свободу слова… -Послушайте, журналист всегда борется за свободу слова, потому что это его хлеб. Где нет свободы слова, там нет работы для журналиста, там есть работа для пропагандиста. Это другая профессия, и, соответственно, я, журналист, в такой ситуации остаюсь без работы, а так как я не хочу быть без работы, то я борюсь за свободу слова. Так что все сугубо профессионально.

Разговаривала Леся Ганжа, «Детектор медіа»

Читайте також:

Помилка Савіка Шустера?

«НАВІКИ РАЗОМ» із Савіком Шустером

„Свобода слова” Савіка Шустера стане головним дискусійним майданчиком в країні?

На ICTV з’явиться „Свобода слова”

Савик Шустер нашел для себя «новую площадку»

На ICTV тепер працюватиме ще один російський тележурналіст?