Это имя из разряда абсолютных величин современного кинематографа. Каждый его фильм – золотой слиток: «Листопад», «Жил певчий дрозд», «Пастораль», «Фавориты луны», «И стал свет», «Охота на бабочек», «Разбойники. Глава VII», «Прощай, дом родной», «Утро понедельника»… Иоселиани родился в 1934 году в Тбилиси, окончил мехмат МГУ и режиссерский факультет ВГИКА (мастерская Александра Довженко). С начала 80-х живет и работает во Франции, где помимо игрового кино снимает документальные ленты и телевизионный сериал «Грузия». Вчера на «Молодости» Иоселиани давал пресс-конференцию, сегодня у него – мастер-класс. Также в программе фестиваля – ретроспектива его фильмов (например, вчера нужно было смотреть «Утро понедельника», а сегодня вечером – любимый фильм советской интеллигенции «Жил певчий дрозд»).

Говорит Иоселиани медленно. Процеживая слова и вслушиваясь в сказанное. Не столько с грузинским акцентом, сколько с грузинской интонацией. И еще – дело в самих словах: он ищет не просто слова, а точные слова. Из-за этого его высказывания напоминают то стихи («с радостью и яростью…»), то афоризмы («Философствовать всегда приятно – потому что безответственно»). Этому может быть самое простое объяснение – человек давно не говорил по-русски. Но это для тех, кто любит простые объяснения. А если прислушаться к собственным ощущениям, то в момент разговора было впечатление, что ты присутствуешь при рождении мысли. Иногда я не могу удержаться и ставлю в тексте его грамматически неправильное, но такое вкусное слово на курсив.

Сразу предупреждаю – это не интервью. Это материал вчерашней пресс-конференции. Если бы у меня были хоть малейшие сомнения в том, что читателям ТК важнее читать ответы Иоселиани на мои вопросы (то есть, что мои вопросы, каким-то образом коррелируют ценность ответов для читателя), я бы вылавливала Иоселиани, чтобы написать на тексте гордое слово «эксклюзив». Но почему-то в данном случае мне кажется, что вопросы вообще не имеют никакого значения. Судите сами.

Вопрос 1. Смею предположить, что ни одна пресс-конференция Иоселиани без него не обходится, поскольку его так и позиционируют киноведы – единственный из советских кинематографистов, кому за рубежом удалось остаться самим собой. Об этом и был первый вопрос – мол, как удалось остаться самим собой.

– Я не проявлял никакого упорства, и никогда не старался остаться «самим собой». Я просто нормальный. И настолько верный себе, насколько должен быть верным человек, который, наверное, неплохо воспитан. Другого я ничего не могу придумать. После того, как рухнула эта замечательная советская система, вдруг выяснилось, что все изменились. И когда я возвращаюсь куда-то, где когда-то жили близкие мне люди, мне говорят: «Ай-я-яй, ты к нему не ходи, он изменился». Или за границей мне говорят: «Ты лучше с ним не общайся, он ведь сотворил то и то, и то.., что необратимо». Поэтому совершать вещи, которые могут быть поняты, как жест – как неловкий жест «шествия со временем», – я думаю, что это очень дурной вкус. А так, как мы все не меняемся, а только делаем вид, что меняемся, а, сделав вид, что меняемся, мы об этом – очевидно – внутренне сожалеем, – надо от этого жеста оберегать себя, и не совершать поступков, которые потом будут вас мучить, и которые для вас не являются естественными. Я, например, долго-долго-долго был в ссоре с Параджановым, потому что он позволял себе поступки, которые не соответствовали тому образу, который я себе о нем создал. Потом Сергей очень тяжело заболел. Тогда я и Георгий Шенгелая пошли к нему, долго стучали, а когда он открыл, то, увидев меня, сказал: «Ах, ты пришел – значит я умираю». А что между нами случилось? После тюрьмы или после какого-то стресса, Сергей неправильно себя повел, а когда я ему об этом сказал, он очень нехорошо на это отреагировал. Прошло время – и он опять стал нормальным Сережей Параджановым. Сейчас я приехал в Киев и очень многих моих друзей здесь не застал. К счастью для меня, еще два-три человека, из тех, кого я знал с тех времен, на этом свете существуют. Многие просто ушли. Их нет между нами. И вот я думаю: они ушли такими из моей жизни, какими были. Очень важно, когда подводится черта, чтобы человек ушел таким, каким мы его помним. Например, жизнь Булгакова кончилась гармонично, а – к великому моему сожалению – жизнь Михаила Ромма сломалась пополам. Он снял прекрасную картину «Пышка», снял «Мечту», и рядом с этим – «Ленин в Октябре». Он просто влюбился в этот парадоксальный персонаж, и к концу жизни очень об этом жалел. Но: к концу жизни Михаил Ромм стал обратно Михаилом Роммом. Но уже кино не снимал. Поэтому очень опасно, сокрушительно совершать поступки, которые меняют твое отношение к себе самому, и те люди, которым ты был близок, начинают поворачиваться к тебе спиной. Вот что я вам могу ответить, почему, где бы то ни было, я продолжаю делать все время одно и то же.

Вопрос 2. Насколько вы отождествляете себя со своими персонажами?

– Я в основном снимаю фильмы про заблудших людей, а так как я считаю, что каждый из нас отходит от намеченной Господом Богом дороги, то все мы заблудшие. Я снимаю о людях, которые отходят немного, – потом возвращаются. Поэтому я отождествляю себя со своими персонажами. Даже самыми мерзкими. И они все разбойники – я очень люблю, когда люди – разбойники, потому что люди, которые соблюдают правила приличия, мне не очень симпатичны. Помните, Шаляпин поет, о 12 разбойниках и их атамане Кудияре, в которых Господь пробудил совесть? Люди все время возвращаются на свою правильную линию. Потому что в каждом из нас есть тот орган, который на самом деле не вне нас находится, а в нас. В простонародье раньше это называлось «совесть». А в принципе это и есть тем, во что мы верим – Богом. А совесть она нас грызет, мучит, она нам не дает права совершить что-то не то. Поэтому противоборство каждого из нас с совестью – это как противоборство со своей головой, рукой, печенью… Я как-то попал на собрание бывших глав держав – под эгидой Горбачева такое проводилось. Они собрались в Турине с целью поучать тех, кто ныне у власти. Помню, я сказал тогда, что, очевидно, они все пришли сюда с глубокими сожалениями. «Да», – сказали они. Мол, поэтому они и собрались тут, чтобы уберечь нынешних власть имущих от тех сожалений, которые сами испытывают – сожалений о том, что они не смогли или не успели осуществить, будучи у власти.

Вопрос 3. О Сталине (пример того, что дело не в вопросах).

– Сталин – это непростой персонаж. Во всяком случае я не могу отнестись хладнокровно к той холопской волне, которая может обвинить одного человека во всех несчастьях. А ведь в этой беде участвовали все – кто с радостью, кто с яростью, кто с наслаждением… Пытки и доносы проводились не по повелению, а по какому-то дьявольскому совпадению существующего дозволения с собственными чаяниями и собственными желаниями. Значит, этики не хватило в это время. Может, это долгое пребывание в крепости – я имею в виду крепостное право – изуродовало души людей? Произведения Гоголя и сегодня актуальны, а обожаемый мною «Город Глупов» Салтыкова-Щедрина – просто копия того, что сейчас происходит.

Вопрос о положительном герое (или продолжение рассуждений о Гоголе)

– Я думаю, что Гоголь очень любил Чичикова. Потому что он опустил его как лакмусовую бумажку в разные слои окружающего его общества. И положительным героем «Мертвых душ» является Чичиков. Жулик, прохиндей, хитрюга… Но какой ужас его окружает! Мои персонажи тоже отражают то, что нас окружает. В моем фильме «Листопад» молодой человек ратовал за честь виноделия – запрещал разливать из бочки вино, которое не отстоялось. Они разрешили мне этот фильм снять, а потом запретили для показа зрителям. А еще потом в Грузии произошла смена секретарей ЦК, и первым секретарем стал Шеварднадзе, который предложил мне снять фильм о «наших недостатках», а о положительном герое. Я сказал, мол, пожалуйста, с удовольствием, но давайте возьмем, к примеру, шекспировского «Гамлета». Вроде положительный герой. Но для того, чтобы он стал положительным героем, какое количество мерзости его должно было окружать. Я думаю, что когда мы описываем жизнь, нас окружающую, мы любим и тех заблудших людей, которые в поле зрения нашего попали, и тех, которые им как бы противостоят. Кстати, самое противное на этом свете – это положительные герои. Их терпеть невозможно. Но приходится.

Вопрос конкретный: «О чем будет ваш следующий фильм?»

– Меня в данный момент интересует одна простая вещь: меня интересует человек, потерявший функцию. Потерявший власть, привычки… Есть такое чудное произведение Марка Твена «Принц и нищий». Так вот меня интересует, как лишенный привилегий, лишенный скорлупы человек, вдруг окажется среди нормальных людей – страждущих, мучающихся, бедствующих, и какие качества вдруг в нем появятся и проявятся. Этот проект уже в стадии рисования.

Вопрос о гостеприимстве (как рассказал директор «Молодости» Андрей Халпахчи, с момента прибытия на корабль фестиваля Отара Иоселиани, двери его каюты не закрывались…)

– Люди очень пугливы. Замки, запоры и сложные механизмы запирания дверей придуманы именно поэтому – от страха. И еще, может быть, от греха какого-то. Потому что если человек что-то нашкреб и наворовал, то о гостеприимстве и речи не может быть. Когда к вам приходит в гости человек и вы оставляете ему ключ и дом с полным доверием, то он балдеет и робеет.

Вопрос о Париже 80-х, с которого Иоселиани плавно переходит к ответу о Тбилиси и к рассуждению о том, что наши дети, вопреки поговорке, почему-то не лучше, а хуже нас…

– Я приехал в Париж поздно. Belle epoche кончилась. Я никого не застал, спектакли в «Мулен Руж» превратились в автомат, все афиши, созданные Тулуз-Лотреком, уже потеряли всякий смысл, потому что этого всего не было. Я застал еще питейные заведения, в которых стены, разрисованные завсегдатаями, были забраны пластиком – чтобы никто не трогал. Хотя еще на Мон-Парнасе существовали клубы, где можно было встретить приличных людей, которые просто веселятся и ничего друг от друга не хотят. За эти двадцать с лишним лет люди стали замкнутее, осторожнее, у людей не хватает времени, чтобы жить. А не живя и не общаясь друг с другом, просто случайно не встречаясь в каком-то месте… Очевидно, после войны Париж жил совсем другой жизнью. Не было ванных, у каждого не было своего собственного клозета. Краны находились либо во дворе, либо на лестничной площадке – в лучшем случае. Поэтому люди выходили на улицу, общались, шли в бистро или кафе. И поэтому происходила жизнь. А когда у каждого появился телевизор перед носом и своя собственная ванная – на этом все кончилось. А ту эпоху я, к сожалению, не застал. Хотя я ее очень хорошо знаю и по литературе, и по фильмам. Я застал Париж, населенный людьми разобщенными, но еще живой. Но знаете: все печальнее и печальнее становится мне, когда я приезжаю даже не в Париж, а в Тбилиси. В Тбилиси я приезжаю будто в другую страну, в которой я когда-то – географически – жил. А все уже не то. И населен этот город людьми, обладающими совсем другой, непонятной мне психологией… И это мой родной город… Это потрясающее понятие – «перейти Рубикон». И еще потрясающее – «в одну реку не войти дважды». Пока что «все течет…» Пока что все течет к худшему, но, может быть, потом окажется – к лучшему. Я наблюдаю сегодня поколение, которое следует за мной. Я ужасаюсь этим людям, выросшим на факте наблюдения своих родителей. А ведь родители были конъюнктурщиками. Как правило. И натворили много бед. Те, которые сидели в лагерях, они-то как раз убереглись. А те, кто оставались на свободе – им позавидовать нельзя. А их дети – они на это все смотрели и все прекрасно понимали (дети все очень хорошо понимают!). От родителей дети усвоили правила поведения на этом свете, а их внуки усвоили правила поведения от своих родителей... Поэтому единственная моя надежда, что, может быть, все мы перемрем, и вырастет новое поколение, которое всего этого не видело. И которое, может быть, будут вести себя прилично.

Вопрос об образе Грузии в его фильмах.

– У каждого из нас образ того, что нам дорого, отличается. Я не могу вам сказать, что я создал какой-нибудь образ Грузии того времени. Очень приятно, что тогда существовала цензура и распоясываться было невозможно. А с другой стороны, взгляд на то, что меня окружало, у меня был совершенно особый. Возьмем любой предмет (для наглядности демонстрирует пачку сигарет): вы со своей точки видите его иначе, чем я. Поэтому кинематограф созданный в одну и ту же эпоху, пусть искореженный, пусть раздавленный, пусть прошедший через ветви цензуры – он все равно отражает какое-то время и какое-то состояние. В сумме отражает. Отражает наличие многих точек зрения на то, что вокруг нас тогда происходило. Поэтому Грузия в моих фильмах, может быть, не соответствует тому, что реально происходило, – она не равна сумме. Но она соответствует тому, что вселяло радость лично в меня, и ради чего я эти фильмы делал.

Вопрос о порнографии и насилии в кино.

– Кинематограф настолько макаронная фабрика – в смысле настолько коммерческое занятие – что трудно определить, что сегодня существует на экране и что сгинет навсегда. Такие вещи как порнография или кровожадность на экране воспитаны долгими усилиями Голливуда. И поэтому сейчас, чем жестче и бесстыдней фильм, тем больше поставщик этого барахла собирает денежек себе в карман. Ну и пусть. «Нехай собі рАдіє…» А все это сгинет. У нас остались в памяти произведения Рабле, Данте, Шекспира... А представьте только, какое количество бумаги маралось в их время? Экран – он белый. Он терпит все. Но в этом вся и беда, что люди в погоне за сегодняшним достатком забывают о той функции, которая – слава Богу – им попала в руки. И забывая об этой функции, они делают невесть что. Мол, потом я сниму (напишу, сделаю…). Когда-нибудь. А «потом» не наступает. Я год присутствовал при Александре Петровиче Довженко. Одна фраза мне запомнилась навсегда: «Совершайте каждый ваш поступок, как последний в жизни. Потому что, совершив дурной поступок, вы можете в следующий момент неосмотрительно попасть под трамвай». Другого я ничего не запомнил, но это я запомнил хорошо. Мне это понравилось.

Вопрос последний. О том, что не сбылось…

– «Если бы молодость знала, если бы старость могла»… Я не умею обращаться с компьютером. Очень жалею об этом. Хотя компьютер дурацкая и простая машина, чего там ломать себе голову… И я не умею печатать на машинке – я люблю писать рукой. Есть вещи, которые я бы хотел сделать так, как делают другие. Я безумно завидую Джойсу – вот так написать, как он, я не умею. Я не говорю о Набокове, Булгакове, Сэлинджере… А ведь Сэлинджер написал всего-навсего одну книжку – «Над пропастью во ржи», а переплюнуть ее не смог. Лучше делать то, что можешь, как можешь и – главное – делать легко. Если тужиться, то можно лопнуть. Лучше не надо. А каждому, что дано, пусть то и делает. Таким образом, делая каждый свое, у нас перед глазами будет общая панорама мира, и общих усилий, которые этот мир описывают. Так, даст Бог, и проживем.