Ризька, 15, ГО "Детектор медіа".

Проект реалізується за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) за угодою № F11158-TK-01. Погляди авторів не обов'язково збігаються з поглядами Агентства США з міжнародного розвитку.

This publication was made possible through support provided by the United States Agency for International Development, under the terms of Award No. F11158-TK-01. The opinions expressed herein are those of the authors and do not necessarily reflect the views of the United States Agency for International Development.

Друк та розповсюдження часопису здійснюється в тому числі за підтримки Міжнародного фонду „Відродження”

Реалізації цього проекту також сприяють Тhe National Endowment for Democracy /NED/, Internews Network, Центр Медіареформ.

Євген Глібовицький – ведучий ранкової програми «Сніданок з «1+1» – був у достопам’ятному 2002-му одним із найактивніших ініціаторів та учасників акції журналістського спротиву практиці «темників» в українських ЗМІ. Результатом тодішньої «журналістської осені» стало підписання майже 500-ма журналістами зі всієї України «Маніфесту з приводу політичної цензури» (розповсюджувався «Детектор медіаю»). Внаслідок акції у грудні 2002-го відбулися і парламентські слухання з цензури, а також була створена Київська незалежна медіа-профспілка.

У той же час, Євген залишається працювати на одному із найбільш ангажованих владою каналів – «1+1», викликаючи тим самим дуже багато запитань і нарікань. Щоправда, він очолює на «1+1» нечисленний профспілковий осередок, залишаючись лідером журналістської опозиції на каналі. І принаймні у «Сніданку» він дозволяє собі «несанкціоновані» репліки про політичну погоду в країні.

Хоча навряд чи це впливає на загальну тональність «плюсівських» новин. Більш того, дехто каже, що менеджери каналу використовують його вільний стиль ведення програми як доказ... відсутності цензури на «1+1». Коротше, видається, що Євгену тісно в рамках «Сніданку». Як очевидна і відсутність можливості для повноцінної самореалізації журналіста в ситуації, коли поява в ефірі актуальної новини не з «темника» є результатом щоденної боротьби із менеджментом каналу.

Втім, Євген ще – і засновник карпатського роверового клюбу, активний учасник Львівського товариства, член українсько-польського журналістського клубу «Без упереджень», викладач кількох програм вишколів для журналістів та курсу лекцій для студентів програми МВА Бізнес-школи Національного університету «Києво-Могилянська академія».

Зараз Євген працює в «Сніданку» через тиждень. Інший час проводить на заході України, серед гір, у Ворохті.

Про всі, дуже різні частини життя відомого журналіста, в контексті українського політичного та навіть ментального буття, і розмовляє з Євгеном Глібовицьким кореспондент «ТК». Розмова відбулася у серпні.

– У кінці робочого тижня, після роботи в «Сніданку», ти повертаєшся на тиждень у Карпати. Сам ти про це говориш, що тобі все важче і важче повертатися назад до цивілізації. Чому?



– «Цивілізація» має бути в лапках. Мені хотілося б думати, що я живу в горах. Там менше півтонів. Це інший світ, інші взаємини між людьми. А інше – це те, що я бачу там прогрес, рух вперед. Там видно розвиток. У горах немає політичних подразників, здатних псувати настрій. Там є відчуття вічності і минущості власне щоденного рейваху, який у Києві є суттю буття. Там чудесно розумієш, що президенти, уряди і навіть країни приходять і відходять, а гори лишаються. І Говерлу, незважаючи на багаторазові спроби, стоптати не вдається…

Якщо говорити про Київ як про столицю, то Київ став центром недорозвиненої, неринкової, недемократичної системи з дуже поганою спадковістю. Це продовження культури нетерпимості. Це продовження тоталітарної культури, заборони на свободи, заборони на самореалізацію, це система, за якої люди мають нерівні можливості. Це спосіб життя, який передбачає постійне подолання проблем, але який не передбачає вирішення цих проблем. До того моменту, доки Київ не почне перебудовуватися в бік західної цивілізації, він буде для мене дискомфортним.



– Але, попри це, працюєш і заробляєш гроші ти у Києві. Чому?



– Коли я їхав до Києва, то їхав з великою надією, що я можу щось дати – і щось взяти. І це буде взаємовигідний процес, де вигравати буду не тільки я. Я приїхав до Києва у 1995 році, у той момент, коли тут були кращі шанси для реалізації і було більше свободи. Зараз ці перспективи відходять. І певною мірою тому я обираю Карпати.

Я ніколи б не хотів долучитися до уніфікації чи обмеження Києва як культурного явища. Власне, такою була хвиля львівської журналістської трудової міграції. Я виїжджав майже одночасно з Гією Гонгадзе, і ми багато про це говорили. Гії вже з нами нема. Це є в буквальному сенсі розплата за бажання свободи. Його смерть стала розплатою за те, що він хотів позитивних змін, а були люди, які цих змін не хотіли. Гія поплатився за це головою.



– Тільки це не було так буквально.



– Ні, власне, це було дуже буквально. Чи загинув би Гія, коли не було б «Української правди»? Чоловік хотів демократії. Він хотів свободи. Те, що він робив, не подобалося багатьом людям, і багато що з його проектів не подобалося мені. Але це було його право. Він загинув за те, що хотів реалізовувати себе так, як він хотів, у межах задекларованих свобод.

Програш усієї країни і наш з вами особисто полягає в тому, що ми не можемо довести цю справу до кінця. Ті, хто вбив Гію, повинні понести кару. І ті, хто замовив Гію, повинні понести кару. Внаслідок справедливого і об'єктивного процесу, у якому обвинувачені зможуть реалізувати своє право на захист, а не будуть лінчовані натовпом. У цьому, власне, є цінність свободи і демократії. Я думаю, що за цієї влади ми не отримаємо результати слідства. Ми бачимо, що відбувається зараз. Ми бачили за чотири роки стільки спроб маніпуляції цією справою, використання її в абсолютно різних інтересах: і на користь влади, і на користь опозиції, і в такі різні способи, що ми можемо говорити про ризик недоведення до суду навіть у разі перемоги опозиції на виборах. Це мене теж не влаштовує.



– Тоді який сенс сподіватися на прихід опозиції?



– Є сенс сподіватися на зміни. Для нашого журналістського цеху ставлення до будь-якого політика мало б бути позитивним рівно настільки, наскільки це буде означати дотримання свободи. І мало б бути негативним рівно настільки, наскільки це буде означати недотримання свободи. Питання полягає в забезпеченні правил гри.



– Ти не думав про причини журналістської поразки?



– Професії не було і її, власне кажучи, в нас ще немає. Ми мали радянську школу журналістики, яка насправді була школою агітпропу. Повноцінно існувала лише публіцистика, в авангарді якої була есеїстика. Її ми досі часто бачимо під вивісками «репортаж», «огляд», «аналітична стаття» і подібне. Власне, немає професійного поділу на ринку, немає структуризації ринку за професійною ознакою. Дуже погані, дуже слабенькі гравці можуть займати невиправдано велику долю на ринку. У той самий час, як ті, що намагаються дотримуватися високих стандартів журналістики, можуть опинятися на маргінесі.

Професійний критерій у наших професійних справах часто не є основним. І це пов'язано з нецивілізованими практиками в країні. Це стосується відносин між владою і медіа-капіталом, в першу чергу. А медіа-капітал встановлює всередині своїх медій вже ті правила гри, які йому дозволяє встановити влада. Звичайно, доки ми не змінимо Систему, ми не отримаємо професії. У тому сенсі ці вибори будуть дуже важливими, так само як наступні, і наступні, аж до того моменту, поки суспільство не порозумнішає і не перестане владу садити собі на карк, а буде обирати її для реалізації конкретних завдань.



– Ти працюєш на каналі у «Сніданку», чому?



– На момент, коли я повернувся на «Сніданок», а це був 2002 рік, це була взаємна згода обох сторін, бо альтернативою цьому могло би бути наше взаємне прощання.



– Тому що там ти можеш допускати неновинний стиль ведення новин?



– Так, але не в новинах.



– Це міра вибореної свободи? Чи власний стиль?



– Це я. Новини мають бути сухі і зважені. Новини – це чистий жанр, і будь-яка власна оцінка перетворює новини на авторський жанр. У всьому, що поза ТСН, що йде під шапкою «Сніданку», публіцистичної програми, я можу дозволити собі більше свободи.



– Цей твій стиль створює тобі проблеми на ангажованому каналі?



– До мене доходили чутки про різні репліки і роздратування, які я викликав у різних людей. Я знаю, що часом бувають незадоволені якістю роботи. Менеджери говорять, звичайно, коли їм щось не подобається. Ми обговорюємо це. Це діалог – це «1+1». Це те, що вирізняє нас з-поміж інших каналів.



– Ти прийшов у «Сніданок з «1+1» у 2000 році і якийсь час потім працював спецкором ТСН, якраз у розпал касетного скандалу, акцій протесту «Україна без Кучми». Сьогодні за цих умов така свобода в твоїй роботі була б можливою?



– Тепер умови інші. Відбулося радикальне погіршення ситуації.

Знаєш, у 1996 році ми з Гією Гонгадзе дуже серйозно дістали по пальцях, як на той час нам здавалося. Зараз це виглядає смішно. Тоді у лютому у «Вікнах+» (ММЦ «Інтерньюз») ми вперше на телебаченні вжили словосполучення «дніпропетровський клан». На той момент Микола Княжицький, керівник ММЦ «Інтерньюз», провів з нами пару розмов у себе в кабінеті. Він нам сказав: хлопці, я мав купу проблем через вас. Ну, нам здавалося, що це був дуже серйозний тиск.



– Але тоді й робота була іншою...



– Тоді й стандарти були іншими. У тому-то й справа, що тепер ситуація погіршилася кардинально. Тепер контролюється весь контент, що стосується зображення, текстів, формулювань і так далі в основних носіях інформації. У маргінальних носіях інформації контролю може бути менше, але вони маргінальні. Якщо ми говоримо про вечірній випуск новин на великому каналі, то ясно, що там дуже серйозно контролюватися буде практично кожне слово.



– Як це відбувається практично?



– Переважно це цензура, прихована редакторською правкою. Так, наскільки я можу сказати, це відбувається практично у всіх великих медія.



– Чим зараз є «1+1» для журналістів, що там працюють?



– Канал був тоді і залишається досі каналом дуже високого рівня, лідером ринку. Тільки зараз, коли ми говоримо про професіоналізм, це поняття звужується і зводиться до технологічних характеристик: оператори якісно знімають, журналісти мають високу майстерність роботи зі словом, але ми не чіпаємо змістовної частини. Тому що чітко розуміємо, що якраз ця змістовна частина зараз не відповідає принципам об'єктивності, всебічності, збалансованості і так далі. І якщо така роздвоєність буде продовжуватися – тут ми професіонали, а тут не професіонали, тому що у нас погані політичні умови – звісно, це призведе до загального занепаду. Це абсолютно очевидно. Це півкінь барона Мюнхаузена, який не може напитися.



– Якою мірою ти, інші журналісти каналу можете про це говорити відверто і відстоювати свої переконання, свою професію?



– Рівень демократії всередині каналу дуже високий, і це величезна заслуга керівництва каналу. Тут є усвідомлення того, що тільки люди, які поважають себе і одне одного, здатні досягати високої мети. Розмови, які бувають, неприємні часом для однієї, а часом і для обох сторін. Але вони відбуваються, вони повторюються, і немає ознак, які б свідчили, що вони перестали відбуватися. І коли ми маємо іншу думку, то ми можемо її відстоювати. Це не рівень постингів на інтернет-форумах, це інтелігентні розмови.

Мені здається, що багато менеджерів у різних великих медіа намагаються зціпити зуби і пережити цей момент. А пізніше спробувати розігнути спину. Якщо вона взагалі ще може розгинатися. На жаль, ми дуже сильно прив'язані до цих виборів.



– А який аргумент став визначальним для тебе, що ти все-таки вирішив, попри цю ситуацію, залишитися працювати на каналі?



– Це запитання, яке мені часто ставлять, щоправда, з іншою інтонацією. По-перше, я і мої колеги намагаємося тримати планку. Це частіше не вдається, ніж вдається. Але альтернативою є її повна відсутність. І ми тішимося, коли то тут, то там нам вдається проривати блокади і доносити до глядачів ту інформацію, з якої вони роблять свої самостійні висновки. По-друге, перехід в інші медіа може означати заниження стандартів навіть «технологічного професіоналізму». Немає значення, від кого залежний журналіст: від Януковича, Медведчука, Кучми чи Ющенка – це погано в будь-якому разі. Успішні і якісні медійні, а не агітпропівські, проекти знаю зараз лише на регіональному рівні. А там свої регіональні проблеми.



– Менеджери каналу захищають тільки свій бізнес? Адже які можуть бути інші мотиви йти на поступки можновладцям, що не мають, нібито, прямого стосунку до каналу?



– Я допускаю, що вони можуть захищати не тільки свій бізнес, а й так само своє життя та здоров`я. Але однозначно: найнятий менеджер повинен примножувати капітал, вкладений у підприємство, і робити його успішним і ефективним.



– Як ти оцінюєш сьогодні спроможність саме журналістів переламати ситуацію, зокрема, й на вашому каналі?



– Традиційно в української влади було два вороги: перший ворог – опозиція, другий – преса. Коли влада дуже сильно переймається боротьбою з опозицією, контроль над пресою слабне. І тоді активізуються журналістські рухи, що ми чітко зрозуміли з тих криз, які виникали. Але ми недостатньо самоорганізовані. Відбувається дуже повільний, рутинний і складний процес самоорганізації і структурування. Це і профспілка, і всілякі громадські цехові організації. Але це довгий процес. Який займе не рік і не два. І за будь-якої влади це буде складний процес. Реальні ж зміни настануть після того, коли прийде інше покоління. Зараз навіть молоде покоління журналістів уже заражене бацилою страху і цензури.

Колись ми всі відповідатимемо за те, що робили – чи не робили. Ми занадто довго йшли на компроміси. Олександр Кривенко казав, що компроміс – це крок від істини, але, як би там не було, компроміс завжди буде присутній в нашому житті. Питання – у ціні цього компромісу. Оці маленькі поступки, які відбувалися сьогодні, учора, завели нас у болото.



– У тім-то і справа. Можна чекати виборів, покаятися, працювати далі. Але з точки зору професії, людей, що щодня дивляться новини каналу, чи можна виправдати таку позицію ? Є ж приклад чеського ТБ.



– Власне! Питання в наявності класу споживачів інформації. Чехи, пражани, прийшли і стояли біля свого суспільного ТБ, бо вони розуміли, що вони захищають. Ми ще не розуміємо. Проблема у суспільстві – потрібна системна зміна.

І питання полягає в тому, що коли ми не можемо зараз повноцінно виконувати свої професійні обов'язки, то в момент, коли ми зможемо виконувати свої професійні обов'язки, ми повинні чітко пояснювати своїм глядачам правила гри, за якими ми існуємо.



– А чи не здається тобі, що йдеться лише про невіру у власні сили і професію. Як визначити, що той ключовий момент вже настав?



– Це можна буде визначити по зворотному зв'язку.



– Коли вже в під'їзді будуть бити?



– Коли неможливо буде продати продукт під своїм дискредитованим підписом. Знаєте, періодично нам дзвонять в редакцію, мовляв, що ж ви робите... Я тішуся, що люди дзвонять. Тому що це нам дає хребет, моральні сили. Ми кілька разів цього року успішно проривали цензуру. Ми давали те, що треба було давати. І це були наші маленькі перемоги. Ці перемоги були би неможливі, якби ми не розуміли, що ми працюємо для всієї спільноти, якій не байдуже. Ми хочемо, щоб ця спільнота розширилася. Але це не означає, що ми повинні сидіти і чекати: от ти, спільното, розширишся, а тоді ми прийдемо.



– Але такий, власне, вигляд це і має.



– Ми повинні так само докладати зусиль. Ніхто не казав, що буде легко. Ніхто не казав, що це станеться швидко. Просто треба щоденно намагатися «лупати цю скалу». Треба визнати, що ми були готові до зовнішнього тиску на канал, і журналісти самі по собі, наскільки пам’ятаю, принаймні у нас, жодного разу не робили інспіровані політиками подачі. Намагань було багато: довірливі бесіди, запрошення на каву, дзвінки. Ми намагалися підійти до цього професійно і подавати інформацію безсторонньо і збалансовано. Але ми виявилися неготовими до нової форми цензури, яка вкоренилася за останні три-чотири роки. Цензури, за якої обмеження приходять не ззовні, а зсередини, на самих каналах.

У каналів, «підписаних» під кампанію Януковича, існують зобов`язання давати Януковича. Друга річ полягає в тому, що дуже часто ми бачимо конструювання віртуальної реальності. Це все вводить в оману глядача.



– Так, але журналісти могли б і повинні були б наполягати на дотриманні стандартів професії як на головному аргументі у протистоянні політичному тиску.



– Проблема у кадрах і у відсутності колективних механізмів захисту. Завжди знайдеться хтось, хто зробить те, від чого ти відмовився. Це вплинуло дуже серйозно на кадрову політику каналів.

Я би сказав, що є три типи каналів. Є канали, де цінується професіоналізм і керівництво просто стискає зуби у своїх політичних протистояннях з журналістами. І тоді для того, щоб не створювати цим професіоналам дискомфорту, вони закріплюють за цими професіоналами право на відмову робити щось, в той же час спеціально наймають кілька інших чоловік, які виконують всі необхідні ритуальні танці і все роблять «правильно» – тоді, коли інші журналісти відмовляються.

Є другий варіант – це жорсткий примус.

Є третій – коли намагаються тримати на каналі ідейно. Журналістів або набирають з уже потрібними характеристиками. Або намагаються промивати мозок, ведуть довірливі бесіди.

На мою думку, питання зводиться до іншого: чи можливий журналістський страйк, коли всі вийдуть і скажуть: ми так працювати не будемо. Це було би дуже ефективним засобом боротьби з цензурою. І цінним тут є не страйк, а здобуток. Це може бути інша форма протесту. Але це, на жаль, неможливо.

Журналісти не вийдуть на організований протест, бо вони не організовані. Для цього треба, щоб журналісти відстоювали цехові інтереси і діяли у відповідності до цехових інтересів. Дуже часто цехові інтереси будуть вступати в конфлікт із особистими інтересами. Наприклад, моделюю ситуацію: менеджер каже: «ми тут чули, ви профспілку робите, давайте тобі, тобі і тобі трохи підвищимо зарплату і ви її не будете робити». Або якісь інші сценарії. Я є членом профспілки КНПМ на «1+1», наш осередок дуже важко розвивається не через протистояння з керівництвом, а через те, що люди не усвідомлюють необхідності захисту своїх професійних інтересів. Можна виграти битву і програти війну.

Профспілка у цьому питанні є критично важливою. Нехай поки вона зосереджуватиметься виключно на соціальних питаннях. Важливо відпрацювати механізм спілкування з менеджментом в організований і неконфронтаційний спосіб. Це вироблення механізму домовленостей. Далі – колективні угоди, легалізовані зарплати, відпустки, декрети... Потім уже не матиме значення, як називатиметься проблема – робота у вихідні чи угода про редакційну політику. Її можна буде вирішувати. Питання полягає в тому, що розумному менеджеру вигідно мати профспілку, адже тоді він має одного переговорника, а не неорганізовану масу.

Ми живемо в країні, яка не має політичної культури, щоби забезпечувала дієвість тих чи інших домовленостей. Відповідно все треба деталізувати, аби мінімізувати ризик зловживань. Усе треба прописувати. Це означає, що, по суті, навіть на законодавчому рівні варто зазначити, що усі ЗМІ у Статуті редакції мають посилатися на редакційну політику, а це, в свою чергу, має означати, що всі вони повинні будуть мати підстатутний документ, умовно названий «Основи редакційної політики». І тоді журналістика перетворюється на точну науку, адже однозначно можна буде говорити про те, чи матеріал поданий у відповідності до редакційної політики, чи ні. А з цим можна йти до суду. Зараз це зробити неможливо.

Два роки тому ми поставили перед редакторами вимогу, щоб вони вносили свої правки ручкою на папері. Їхня реакція була така: «Ти що, мене посадити хочеш?» Адже є кримінальна відповідальність за цензуру. Цього в цій країні не добився поки що ніхто. Хоча локальні перемоги у КНМП вже є зараз. Наприклад, у справі СТБ: профспілка допомогла журналістам з розформованої програми «Вікна-бізнес» домогтися пристойних умов звільнення.



– Ти займаєшся одночасно дуже різними справами – це спосіб самореалізації? Чи компенсація за неможливість реалізуватися в основній праці?



– Я хочу це життя прожити, і намагаюся собі не відмовляти у задоволенні спробувати щось нове. Часу не вистачає хронічно, але я помітив, що таким чином можна все встигати. Я не хотів би роззосереджуватися до ступеню, коли я б ризикував втратити журналістську кваліфікацію. Хоча я втомився від того, що боротьби більше, ніж тої журналістики. Стратегічно цікавить медіа-менеджмент. Втім, здається, те, що я можу дати як менеджер, не є тим, що має попит на ринку. Для того потрібна свобода, в тому числі економічна свобода для ЗМІ. Ступінь свободи у прийнятті економічних рішень є вищим, ніж у прийнятті політичних, але все одно не є повним. Поборемо.

Довідка «Детектор медіа»: Євген Глібовицький виріс у Львові, де здобув загальну та музичну середню освіту. У 1990-1991 був членом «Пласту», активним учасником інших молодіжних рухів антирадянського/незалежницького спрямування. Із 1991 по 1993 вчився у США в Блафтонському університеті, де вивчав політологію. У 1995 вступив на факультет суспільних наук Національного університету «Києво-Могилянська Академія», який закінчив за фахом «Політологія». У журналістиці перші кроки зробив на початку 90-х в межах етнічного радіомовлення українців у США та університетського радіомовлення. У 1993 році почав працювати у Львові в газеті «PostПоступ», яку очолював Олександр Кривенко. У 1994 році був серед тих, хто створив «Радіо Люкс». Перший рік існування працював головним редактором станції. У Львові в 1993-1994 рр. та потім у Києві в 1995-1996 рр. працював кореспондентом у телепроектах Георгія Гонгадзе «Монітор» та «Вікна+». У 1998 році вони разом працювали на державному УТ-1.

Євген Глібовицький працював на ІІ програмі державного радіо («Промінь»), на радіо- та телепроектах ММЦ «Інтерньюз» (Вікна-новини), у тижневику «Київські відомості», короткий час очолював радіо «Киевские ведомости», був редактором служби інформації програми «7 днів» на Першому Національному; прес-секретарем, керівником прес-служби Першого Національного; дописував до київських газет «Зеркало недели», «Киевские ведомости»; львівських – «Поступ», «Львівська газета»; американського тижневика «The Ukrainian Weekly», працював стрінгером для російської радіостанції «Эхо Москвы», керував інформаційним радіопроектом «Новини від Лідера».

На «Студії «1+1» з 1 січня 2000 року. Перед тим на запрошення В’ячеслава Піховшека брав участь у програмі «Епіцентр-дебати». 2000-й рік працював ведучим «Сніданку з «1+1», потім два роки – спеціальним кореспондентом ТСН. Автор серіалу про здобуття Україною незалежності «У ці дні 10 років тому» (2001), спеціальних репортажів до візиту Папи Івана Павла ІІ до України (2001), працював на місці терактів 11 вересня 2001 року в Нью-Йорку. Після виборів 2002 року знову повернувся на «Сніданок».

Автор документальних телефільмів «Хроніка закарпатської повені» (1999) та «Америка. 100 днів потому» (2001). Номінувався на премії «Телетріумф» та премію телекінофоруму СНД «Вместе», лауреат премії ім. Пилипа Орлика «За правдиве висвітлення подій під час політичної кризи в Україні» (2001). Був активним у професійних рухах за свободу слова та права журналістів. Восени 2002 року був співавтором Маніфесту журналістів проти цензури, членом Страйккому, членом Оргкомітету зі створення Незалежної профспілки журналістів. Член українсько-польського журналістського клубу «Без упереджень». Викладач кількох програм вишколів для журналістів та курсу лекцій для студентів програми МВА Бізнес-школи Національного університету «Києво-Могилянська академія».

Ніколи не був членом жодної політичної партії. Одружений, донька Дзвінка.

Хобі – гірські велосипедні та піші походи (засновник Карпатського роверового клюбу), мандри світом, сучасна українська література та музика. Із 2002 р. значну частину року живе на високогір'ї в Івано-Франківській області.

Читайте також: Євгена Глібовицького знято з ефіру „Сніданку з „1+1”