Проект реалізується за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) за угодою № F11158-TK-01. Погляди авторів не обов'язково збігаються з поглядами Агентства США з міжнародного розвитку.

This publication was made possible through support provided by the United States Agency for International Development, under the terms of Award No. F11158-TK-01. The opinions expressed herein are those of the authors and do not necessarily reflect the views of the United States Agency for International Development.

Друк та розповсюдження часопису здійснюється в тому числі за підтримки Міжнародного фонду „Відродження”

Реалізації цього проекту також сприяють Тhe National Endowment for Democracy /NED/, Internews Network, Центр Медіареформ.

Центр медіареформ та його партнери – Громадська організація «Детектор медіа», журнал «Телерадіокур’єр», Українська медіа-спілка, Могилянська школа журналістики протягом 2004-2005 планують упорядкувати та видати збірник «Медіареформи: виклик реальності».

Книга міститиме інтерв’ю з відомими постатями у медіапросторі, а саме політиками, колишніми та нинішніми керівниками ЗМІ, урядовцями, журналістами, керівниками громадських організацій, чиї фахова діяльність та досвід значною мірою спричинилися до поступу медіареформ в Україні.

До збірки увійдуть і доробки партнерів Центру медіареформ, а також оригінальний аналіз, розвідки та дослідження окремих авторів.

Розпочинаємо ми публікації з майбутньої збірки розмовою з Леонідом Кравчуком, під час президентства якого були закладені перші як позитивні, так і негативні засади у розвиток вітчизняних ЗМІ пострадянської епохи.

– Із чого, на вашу думку, починались медіареформи в Україні?

– Верховна Рада у 1992 році ухвалила Закон «Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні». Але насправді закон – одне, а реформи – інше. Як на мою думку, то її практично і немає – цієї реформи. Якщо говорити відверто, були лише спроби провести медіареформу.

– Що заважало, а що сприяло її проведенню?

– Сприяла проведенню реформ потреба в цьому. Це (на початку незалежності України – «ТК») відчувалося скрізь – і серед журналістів, і серед політиків. Виникла потреба реформувати ЗМІ. Але для того, щоб їх насправді реформувати, треба було дуже багато чинників – не тільки закон, а й незалежність ЗМІ, незалежність журналістів. Незалежність не тільки в плані дотримання закону, але й щодо можливості писати і говорити те, що людина вважає за потрібне, як професіонал, як спостерігач того життя, в якому ми знаходимося.

У нас закон є, а умов для реалізації закону нема. Тому що ЗМІ від комуністичної партії перейшли одні – до влади, другі – до фінансових магнатів, інші підпали під п'яту корпоративних інтересів різних груп. В результаті ми говоримо, що так, є можливим зараз більше писати, більше говорити, але це все одно комусь служить. Опозиційні засоби масової інформації служать опозиції, «Товариш» і «Комуніст» пишуть те, що потрібно для комуністів і соціалістів, газети, які контролюються «Нашою Україною», пишуть те, що вигідно і потрібно писати «НУ»...

Ну скажіть, будь ласка, в чому тоді є суть реформи? Що кожна газета служить комусь? Раніше вони служили одній партії, а тепер служать кожен конкретно: цей – одній партії, цей – іншій, цей – владі. Про яку об'єктивність можна говорити?

Поки що, якщо хтось каже, що в нас ЗМІ можуть щось об'єктивно писати, то він чи сам себе обдурює, чи хоче обдурити когось.

– Леоніде Макаровичу, я б хотіла уточнити вашу думку. У нас медіареформи почалися все-таки з прийняттям незалежності чи трошки раніше?

– Раніше. Уже в період перебудови і газети, і телебачення почали повертатися до реального життя, до аналізу внутрішньопартійної справи. До таких речей, на які раніше було табу і підступитись не можна було. Тоді почали утворюватись і різні групи журналістів. Пам'ятаєте, як стояли черги за «Огоньком», за журналом «Современник», за газетами? Навіть наша газета «Літературна Україна» подавала приклад аналізу, туди писали метри – відомі поети і письменники. Тобто, вже йшло до того, що потрібно якось показувати життя таким, як воно є, а не просто малювати його таким, як, може, хотілося його бачити.

– А що посприяло тоді реформуванню?

– Сама перебудова. Оце приклад того, що не можна реформувати ЗМІ, якщо не буде реформування суспільства, якщо не буде реформування політичного, економічного. Ну, скажімо, реформовані ЗМІ, в чому їх реформованість, якщо їх відокремити від суспільства? Суспільство – одне, ЗМІ – інші: не буває такого. Все в одному човні, і не можна когось або щось відокремлювати.

– ЗМІ – це ж дзеркало суспільства, і ми, аналізуючи їхню роботу, досліджуємо, як суспільство формувалося та формується.

– Це дзеркало часто викривлене. Якби писали так, як потрібно писати, а не так, як замовляють писати, то тоді б це дзеркало давало більш нові та яскраві фігури. А так воно повторює ті фігури, що були раніше. Якщо раніше пов'язували червоний галстук, наприклад, на генсека, то зараз пов'язують жовто-блакитний, але пов'язують.

– А що заважало просуванню медіареформ?

– Усі ми. Всі без винятку. І влада, і люди, і самі журналісти – всі без винятку заважали проведенню реформи. Хто більше, хто менше.

– А які реформи медіа зараз найактуальніші для України?

– Я думаю, що потрібен час, щоб у суспільстві відбулася структуризація, щоб до влади прийшла партія, яка, в блоці або самостійно, поставить певні програмні завдання, яку народ підтримає, і щоб у той же час утворились одна чи дві парії, які дійсно складають опозицію, як у більшості цивілізованих країн. Тоді не буде потреби перетворювати ЗМІ в брудомети. Тобто критика буде, такого не буває, щоб зовсім без неї, але одна справа – конструктивна критика і допомога, а інша справа – обливати брудом будь-кого тільки тому, що виконується чиєсь замовлення. Це ж видно і очевидно, особливо в період виборів, все це як на долоні.

Усе залежить не стільки від журналістів, не стільки від самих ЗМІ, не стільки від закону, скільки від рівня культури, розвитку суспільства, його політичної структури, організації влади, організації життя економічного і соціального і чітко визначених контурів і напрямів зовнішньої політики.

Ви ж подивіться, в нас до того, від чого ми відійшли, швидше прийти можна, ніж іти далі. Ну, скажімо, дивлюсь виступ Президента на Хмельниччині. Знову чую: «під керівництвом нашого президента Леоніда Кучми». Не так давно писали: «під керівництвом Леоніда Брежнєва», правда, там добавляли «мудрим», ну слово «мудрий» не так важко додати, це ще один крок – і буде «мудрий».

Еліти політичної немає. Високої культури політичної еліти, яка б мала честь, гідність і гонор не робити дурниць, не повторювати те, від чого вже давно, начебто, мали відійти.

– А від чого залежить поява еліти? У нас же розумні люди і освічені...

– Розумні – це не значить чесні, це різні речі. Я згоден з вами, що в Україні люди розумні і освічені, але розум і освіченість не є внутрішнім станом душі людини, вони не визначають честі та гідності, вміння поступатися владою, інтересами особистими чи матеріальними. Немає в Україні сьогодні такої еліти. Продаються всі, даруйте на слові. У нас кажуть, що продаються депутати. А журналісти не продаються? Тобто освіченість не означає політичної ваги, політичної сили, патріотизму, духу честі, духу гідності.

– Справа в нашій ментальності?

– У часі. Весь цей час ми були під кимось. 350 років під Росією, 70 років під партією, коли душилося все, що тільки підіймалося. Я ж брав участь у тій владі, знаю. Тільки щось людина зробила не те – її викликали на Політбюро чи, скажімо, на секретаріат і ображали останніми словами, казали, що вона сяка-така, недолуга і примітивна. Але якщо вона в заключному слові казала: «Правильно ви говорили, я ще більше заслуговую нарікань», – ну то робили висновок, що він зрозумів, і залишали на посаді. Тобто його зробили дурнем, вибачте на слові, а він з цим погодився і пішов. А от якщо він би сказав: «Побійтеся Бога! Це все не так», – то довелося б віддати партквиток. Це була система від сільради до КПК (Комітет партійного контролю), і не рік, не два все це відбувалося, а покоління на цьому виховані. І зараз прийшли до влади ті самі, з тією ж філософією, з тим же мисленням, і своїм прикладом показують, що їм подобається, коли їх облизують, коли їх вихваляють. Цьому ж кінця не буде ніколи, поки хтось не скаже – годі.

– Ну, кожному ж приємно щось хороше про себе почути. А коли щодня кажуть, то вже й віриш. Думаєш – може, я такий і є.

– Скажу відверто, мені особисто це дуже неприємно. Коли людина приходить до мене і починає дифірамби співати, я кажу: «Чи я піду, чи ви». Я слухати не можу, коли дифірамби співають, тому що розумію, для чого це робиться і що за цим щось настане обов'язково – якесь запитання або прохання. Це дуже примітивно, але воно є, і люди навіть знають, що це так, але десь хтось натисне на цю слабеньку ноту людини – і вона розчулиться, і зробить щось... А що це? Це виховання людини в тих же умовах, в яких виховувались раніше. От візьмемо «Артек». Що було найважливішою подією в «Артеці» за часів Брежнєва? Зустріч з Леонідом Іллічем. Яка зараз найважливіша подія? – Зустріч з Леонідом Даниловичем. Хіба десь у світі є щось подібне? Хіба Буш зустрічається зі скаутами в таборах?

– Чесно кажучи, я не знаю. А хіба ні?

– Ні. Це є наша ментальність. Дітей постійно вчать, як колись від портрета маленького кучерявенького Ілліча, що це найважливіше. Ось твій вождь. Усе решта – дрібнички, оце – святе. Хто це робить?

Я не хочу сказати, що так хоче Кучма чи так хоче Янукович. Я не знаю, чого вони хочуть, але я знаю, що так буде, поки вони або ті, що прийдуть на їхнє місце, не скажуть: «Годі. Не робіть цього, за це будете покарані». Нам треба з цього почати. Тільки так можна зупинити тих людей, які з ранку до ночі думають, як облизати, вибачте на слові, «вождя всєх врємьон і народов». Тоді в нас з’явиться дійсно незалежна людина, яка буде сприймати Президента, прем'єра чи будь-кого з посадовців такими самими, як вона, тільки обтяженими владою, яка їм дана народом, щоб вони служили народу... Ні, в нас тільки піднявся – вже над народом. Уже вождь.

– Які гравці відігравали найбільшу роль у розвитку медіа в Україні?

– Я думаю, що власники. Вони замовляли, вони, якщо щось не так, звільняли і брали іншу команду. Так чи інакше добивалися того, щоб чи то телеканал, чи то радіо, чи газета були би повністю підпорядковані ідеології власника, чи групи власників, чи корпоративних груп і служили їм вірою і правдою.

– А якими, на ваш погляд, є складові успішного просування справжніх медіареформ (політична ситуація, сприятливе законодавство, розвиток ринку, освіта)?

– Усе разом. Якщо не буде економічного підґрунтя – не буде незалежності, якщо не буде закону – не буде на що спертись, щоб захистити честь, гідність.

Потрібні мораль, відповідна філософія життя, чинники віри в Бога, справедливість, дотримання сімейної гідності, честі. Це цілі поверхи, коли стає людина людиною, незалежно від того, хто вона за професією – журналіст, чи політик, чи лікар, чи вчитель.

Поки не буде структурованим суспільство, чітко визначеним законодавство і не утвориться дійсно демократична влада... Не можна говорити, що от ми захотіли – і завтра так буде. Не буде так тому, що ми не дозріли, щоб було так. Нема умов для того, щоб так було.

Скажімо, тягають журналістів по судах – це також не є нормальним. Але ж давайте пригадаємо, скільки й ними бруду вилито неправедного. От перед вами сидить людина, на яку вилито стільки, що в цю кімнату не поміститься.

– А у вас були судові процеси?

– Я з засобами масової інформації не судився. Вважаю, що це нижче моєї гідності. Я судився з депутатом. Це було один раз, і той процес я виграв. Більше я не хотів вдаватися до судів.

Розумієте, це все одно, що лляти воду проти вітру – судитись із ЗМІ. Вони кожен день писатимуть про цей суд все що схочуть, а у мене ж нема свого ЗМІ.

– А чому, до речі?

– А я вважаю, що нема у мене потреби такої. Треба мати партію, структуру, яка ставить політичні великі завдання, амбітні завдання. У мене амбіцій уже немає. Я не хочу займатися дрібницями, які для мене справді є дрібниці.

– Дехто каже, що медіа для них лише бізнес, який ніяким чином не стосується політики.

– Це не означає, що кажуть правду. Не може засіб масової інформації бути позапартійним, поза політикою – це дурниці. Кому можна повірити, що він так просто пише про бізнес? Навіть якщо про бізнес, то обов'язково розставляє прізвища, а прізвища – це вже є політика.

– А як ви оцінюєте нинішній етап медіареформ в Україні?

– Трохи просунулись вперед порівняно з тим, що було. Вже сформувались політичні і економічні групи, групи впливу. Раніше їх просто не було. Ці групи впливу, звичайно, вже мають потужні ЗМІ. Тут уже можна, чи то владі, чи політичним силам, впливати на цю групу, тому що вона вже сформована, вона має власне політичне обличчя, економічне обличчя, якусь філософію свого бачення України, її майбутнього. З ними можна уже мати якісь серйозні відносини. Бо раніше, якщо хтось тільки піднявся і замість газети випустив якийсь бойовий листок, з ким було мати справу? Якщо часто він для того тільки пише, щоб про себе таким шаленим тявканням заявити, що воно є...

– Мені здається, що зараз дещо змінилось у свідомості людей і вони вже розуміють, де правда, а де брехня.

– Я багато спілкуюся з людьми, навіть мої родичі вірять в те, що по телебаченню казали.

То там, на Заході, уже десятиліття пройшли в цивілізованому процесі і всі знають, скільки коштує замовити шпальту у «Нью-Йорк Таймс». Там це не приховується. У нас же, як колись казали, проституції немає, просто її не існує, хоча всі знали, де вони живуть і куди ходять. Так і тут. Усі знають, що для того, щоб надрукувати – треба заплатити, але ніхто цього не каже відкрито. Усі кажуть, що ідейні ми, за ідею лягаємо.

– А як вплинуть, на вашу думку, вибори на медіаситуацію?

– Ніяк вони не вплинуть, крім того, що загострять ще ситуацію, бо я бачу деякі газети від опозиції, де Януковича портрет дописують, розказують про судимість, причому в таких виразах, що нема межі цій брутальності, цьому неподобству, я навіть так сказав би.

– А після виборів?

– Якщо захоче новообраний Президент і потім ВР, обрана на пропорційній основі, а я в це вірю, справді створити умови для реформ ЗМІ – це можливо. Уже кроки були ж певні зроблені, це не з нуля починати, не з чистого аркуша.

– А перерозподіл впливу на медійний ринок буде?

– Якщо переможе одна сила, то буде мати вплив на те, що має, а може навіть придбати більше. Але це залежить від багатьох чинників – від закону, від самих журналістів. Якщо продадуться, то куплять.

– А ви думаєте, що буде у журналістів вибір?

– Вибір? Дивіться, кажуть: «Він купує». Так, але купує того, який продається. Якщо людина не хоче продатись – не можна її купити. А вони, журналісти, стоять, як на панелі – бери. То про які можна тут високі ідеї говорити? Треба говорити про панель. А ми говоримо про високі ідеї... на панелі. Таке буває?

– Не всі ж уже в нас такі продажні.

– Не всі, але ж коли ви кажете: «А що їм робити?» Якщо така філософія – значить, уже все закінчилося. Не треба говорити про те, що може бути чесна стаття, що може бути відверта розмова, все треба перекреслити, тому що ми кажемо: «У нас безвихідь».

– Є журналісти, які просто йдуть із професії.

– Є й такі.

– Але це ж не вихід.

– А що вихід? Служити кому попало? Який же вихід? Ви, журналісти, від нас, політиків, багато вимагаєте і кажете: «От цього нема, того нема і ви такі, ви сякі». А ми кажемо, що ви такі-сякі. А ми ж однакові. На себе подивись у дзеркальце – і все буде в порядку. Щоразу – в дзеркальце.