Проект реалізується за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) за угодою № F11158-TK-01. Погляди авторів не обов'язково збігаються з поглядами Агентства США з міжнародного розвитку.

This publication was made possible through support provided by the United States Agency for International Development, under the terms of Award No. F11158-TK-01. The opinions expressed herein are those of the authors and do not necessarily reflect the views of the United States Agency for International Development.

Також реалізації цього проекту сприяють Тhe National Endowment for Democracy /NED/, Internews Network, Центр Медіареформ.

Недавно Мыкола Вересень появился в эфире «5 канала» в качестве ведущего новостей. Когда же накануне я брала у Вересня это интервью, он настойчиво опровергал, что собирается на «5 канал». Мы говорили о его творческих планах, перспективах украинского телевидения накануне выборов и о профессионализме украинских журналистов.

– Какие твои ближайшие творческие планы и амбиции? Слышала, ты собираешься на «5 канал»?

– Что касается «5 канала» – эти слухи значительно преувеличены. Особых творческих планов у меня нет, амбиции – большие. Поэтому куда я брошу свое бренное тело – неизвестно пока никому, включая меня самого.

– Я слышала, что ты вел переговоры на «5-м» и даже пробовался вроде. Не договорились?

– Говорить – говорил, а пробоваться – не пробовался. Чего меня пробовать? Меня надо кушать. Знаешь, я живу такой жизнью, что открыт для любых предложений и их обсуждаю. Но если говорить о телевидении, мне часто неловко за своих коллег, которые распиаривают какой-то проект, называя его беспрецедентным, а потом, через некоторое время после его выхода, смотрят на рейтинги и уже без пиара тихо перемещают его по сетке, а затем «топят».

– Это ты о ком?

– Да обо всех. Можно на любом канале найти что-то в этом роде. Поэтому, в принципе, дурной тон говорить о планах. Телевидение – это сфера малопонятная и малоизученная, так как имеет некую, извините за дерзость, творческую субстанцию. Я не сравниваю наших коллег с Шекспиром или Шевченко, но думаю, что Шекспир, начиная писать «Двенадцатую ночь», не был уверен в том, что в течение 400 лет это произведение будут с увлечением читать миллионы людей.

– Что ты думаешь об информационных и аналитических программах, присутствующих в нашем эфире?

– Как-то я пришел поглядеть на один канал. Там как раз журналисты и психоаналитики обсуждали концепцию. Психоаналитики предложили журналистам составить программную сетку. И что ты думаешь, журналисты, причем всем им до 30 лет, все как один написали в сегменте от 20.00 до 22.00 – «Аналитическая программа», подразумевая, что они ее и будут делать.

Но аналитика в первую очередь должна вызывать доверие, так во всем мире заведено. Ну как, скажи, можно доверять 25-летнему мальчику-аналитику? Возможно, он гораздо гениальней, чем 40-летний, но публика ему не поверит, она, скорее, поверит седовласому идиоту. Это такой всемирный феномен. А у нас – все аналитики, журналистов нет. На самом деле аналитика – это совершенно другое.

– А что такое аналитика, Мыкола?

– Это – большой позитивный опыт, знание контекста и огромного количества людей, которые могут квалифицированно говорить на заданную тему. Нормальная аналитика – это изложение множества версий разных людей на данный предмет, и чем больше смысловых нагрузок, тем лучше. Тогда мы получаем некую картину для зрителя, слушателя, читателя, который и принимает решение. А знать, что думает Пупкин о том, что происходит в стране, мне лично не интересно. Есть 2-3 журналиста, которых я могу читать и которым я доверяю.

– Кто это?

– Не буду называть имен, чтобы всех остальных не обидеть, скажу лишь, что все они тем или иным образом фокусируются вокруг «Зеркала недели». А когда мне говорит Пупкин, что, дескать, я вот думаю, что если будет так, то тогда Янукович, а потом Ющенко... Эй! Если у тебя в дипломе записано, что ты журналист – это не отменяет свободу слова для остальных. Ведь точно так же имеет право думать и высказываться любой гражданин страны. Это же коррупция – использование служебного положения в целях собственного промоушна. Вот что такое украинская журалистика.

Вторая часть украинской журналистики – эпистолярность. Я пишу, к примеру, тебе, в своем издании, что, дескать, на самом деле все происходит не так, как ты написала в своей статье. И потому, что я так думаю, ты – дура. А ты в ответ в своей газете пишешь, что, дескать, сам дурак, потому что я права. Какое к этому отношение имеет зритель, слушатель и читатель, какую он играет роль, как при этом происходит информирование общества – не понятно.

Третья часть – это «кабельность» того, что происходит в журналистике. То есть умно и непонятно писать, используя слова и выражения тоже малопонятные. Аналитические телепрограммы у нас все сводятся к «кабелизму». Они понятны 450 депутатам, их помощникам, членам Кабинета Министров, Администрации Президента и областных администраций.

– А журналисты как же?

– И какому-то количеству журналистов. Не надо думать, что все журналисты занимаются политикой. Не все такие идиоты, есть поумнее.

Учитывая вышесказанное, возникает вопрос: «Так для кого ты работаешь?». Ответ очевиден: «Мы работаем для элиты». Но, ребята, выясните, пожалуйста, дефиницию слова «элита». Это важно.

«Элита» – это то, что вытягивается снизу. Вот, к примеру, «Битлз» признали внизу. Народ сказал: «"Биттлз" – это хорошо» – и потом пошло. А вот если я, к примеру, занимаю пост премьера и говорю: «Вот Пупкин – это класс». Этот Пупкин ничего из себя на самом деле не представляет, но его начинают раскручивать, показывать и т.д. Это элита? Нет. Элита – это публичное явление. Когда мы говорим, что работаем для элиты, я задаю вопрос: «Как она формируется? Кто элита?». В нашей стране нет элиты. Это не публичные люди. Депутаты, политики не умеют говорить, они не коммуницируют с людьми, соответственно – не могут быть элитой.

Потому что элита – это коммуникация.

Вообще, элита – это набор идей и коммуникаций. Я, или ты, или мы придумали и скоммуницировали некую идею, и люди сказали – это отличная идея, это правильно: правильная музыка, правильный роман, правильный политик. Тогда «идея захватывает массы», как говорил Владимир Ульянов, и возникает элита. А что у нас?

Таким образом, журналисты-аналитики вообще непонятно чем занимаются. Они не занимаются профессией. Вообще, непонятен алгоритм профессии журналиста в этой стране – пиарщик он, или пропагандист, или...

– Ты поэтому не хочешь делать аналитические программы?

– Я не люблю аналитические программы, потому что для них необходимо огромное количество людей, имеющих свободные мозги. Как правило, люди, занимающиеся политикой или околополитическими вещами, не имеют свободных мозгов. Свободные мозги – это, извини за пафос, мозги, думающие о народе.

– А несвободные мозги о чем думают?

– Если я принадлежу к одной партии, а ты к другой, то я не думаю о народе, а думаю, как бы тебя «похоронить», а ты думаешь, как бы меня «похоронить». Мы вдвоем думаем о том, как бы друг друга похоронить. По аналогии с тем, что я говорил выше, при чем тут народ – непонятно. Если бы можно было найти людей, способных мыслить свободно, можно было бы делать программу.

Что такое аналитика? Например, очевидно, что конституционная реформа нужна и, с одной стороны, можно найти 250 признаков, что Президент прав. С другой стороны – мы можем отыскать 250 признаков, что он лукавит. Но такой аналитики я нигде не слышал. Я слышал «он абсолютно прав» или «он абсолютно лукавит». Но давайте подумаем: парламентская республика – это вообще беспрецедентно для СНГ, это демократично и так живет Европа. С другой стороны, мы можем сказать: почему реформу нужно проводить за девять месяцев до выборов, почему не всех министров назначают в парламенте... И мы придем к выводу – в принципе, ее проводить действительно надо. Но давление, например, на Ющенко могло бы быть следующим: хорошо, мы понимаем твои подозрения к власти, но сделай заявление и пообещай людям, что первое, что ты сделаешь, если тебя, не дай Бог, выберут Президентом, – проведешь эту реформу, имея некий кредит доверия. Вот тебе расклад объективного аналитика. Но у нас таких нет.

– Как может развиваться ситуация в нашем телепространстве в период выборов? Чего ожидать?

– Важный вопрос – будет ли публичность. Последний опыт (выборов 2002 года – «ТК») показал, что такая возможность есть. Предпоследний (выборов 1999 года – «ТК») – что нет. Если выборы будут квазипубличные, никуда не деться, на телевидение информация будет просачиваться. До меня доходит из разных каналов довольно бодрящая информация, что появились уже списки «персон нон грата». Думаю, что меня коллеги обругают, но в этом заметен очевидный шаг вперед. Потому что списки – это, как правило, игры. До этого все дергаются по каждому ику – кого можно показывать, кого нельзя – и никогда не знаешь, что будет через пять минут. А когда появляются списки, то мы знаем – вот этих, условно говоря, семь человек – нельзя, но остальных-то – можно. В этом какой-то сегмент свободы есть, и это большой шаг вперед, если это правда.

Поэтому я всегда ожидаю выборы с надеждой для прессы. Ведь нельзя контролировать все – это невозможно. СМИ много, а людей, занимающихся цензурой, – мало, и они все охватить не могут. Я спрашивал когда-то у папы, почему он так свободно говорит по телефону и не боится, что его подслушивают. «У нас людей, обладающих важной информацией, тысяча на страну. Значит, надо посадить тысячу сержантов в отдельном здании, чтобы они их слушали с утра до вечера, не выходя пописать? Это очень тяжело», – ответил папа.

Поэтому я думаю, что информация постепенно начнет просачиваться в СМИ. Журналисты ведь тоже ошибаются. Ему сказали – напиши, что Пупкин плохой, а про Цюпкина сказать забыли, и он написал, что Пупкин плохой, а про Цюпкина написал, что хороший.

– А с учетом политической ситуации на данный момент, как все же могут развиваться события?

– Если говорить серьезно о политической ситуации, то думаю, что это сейчас уникальный случай, потому что реально неизвестно, как будут развиваться события.

Не было известно, когда Кучма первый раз избирался, но тогда были еще сильны центростремительные силы Советского Союза и мы не знали механизмов. По крайней мере, мои друзья говорили, что решение о Кучме принималось не в Киеве. Не знаю, в Москве ли, но была версия, что собрались Ельцин, Назарбаев, Каримов и решили поддерживать Кучму. А сейчас практически первый самостоятельный момент в Украине, когда мы выбираем, и черт его знает, чем это закончится...

– Кто эти друзья?

– Хорошие московские журналисты...

– Очень внятный ответ.

– Я не думаю, что этот человек обидится, если я его назову. Это – Виталий Портников, а ему это сказал Каримов.

– А если говорить о соцопросах, рейтингах, мнениях. Насколько они правдоподобны?

– Во все эти политологические штучки верить не надо. В данной ситуации сплошные неизвестные. В этой формуле нет известных величин и даже знаков. Составляющих слишком много.

– Какую роль, по-твоему, будет играть Москва?

– Мы не знаем, как будет играть Москва. Сказать, что она на Януковича поставила, – нельзя, что на Ющенко не поставила – тоже. Я приведу в пример последние мои соображения, после разговора c умными людьми. Довольно циничные русские люди, сидящие в Москве, говорят: «Хочешь иметь управляемый конфликт в Украине – пусть будет Ющенко. А Восток мы поднимем для постоянного на него давления. И они не только экономически у нас в руках, а и политически». Очень красиво. И огромное количество аналогичных возможностей есть.

А если включиться в игру захочет, не дай Бог, Америка. Ты же знаешь, как Америка играет – это же асфальтоукладчики. Если они захотят «уложить асфальт», то сделают это в течение 47 секунд. Не задумываясь. Ведь если Россия, о которой мы тут говорили, даст, условно говоря, миллиард, то для Америки – это не сумма, а так – сдача с мелкой купюры. Если Америка захочет дать 10 млрд., то сделает это запросто, не особо напрягаясь. И вопрос закрывается одним звонком Путину, который совсем не хочет ссор. Это он здесь «большой мальчик» в этом « нашем дворе», но есть еще «пахан района» – он сидит в Вашингтоне. Если он вызовет «мальчика со двора» и скажет: «Володя – не надо, потому что я твоя подписка, и ты смотри аккуратно, а то «опустим на нефть». Цены на нефть завтра сделаем по $16 за баррель, как тебе?» А это конец и тихая смерть всем от Калининграда до Востока. А ведь Америка может сделать $12 за баррель, более того, для американской экономики – это оптимальная цена.

Поэтому все эти разговоры о том, что решение принято и Кучма поставил на Януковича, остаются лишь разговорами. Кучма вообще может на кого-то поставить по природе своей? Ну, вспомни, какой Кучма, и представь себе его лицо, когда к нему приходят и говорят: «В декабре вы уже не будете Президентом, а Президентом будет Х». Вопрос – инфаркт или инсульт? Но ни в коем случае не легкие недомогания. Человек, который всю жизнь пытался, и очень удачно, быть над схваткой, и сейчас он должен сказать, что он не над схваткой? Это не в природе Президента.

Последние надежные сигналы с Банковой говорят, что сам Президент окончательно не определился, и эта ситуация, видимо, имеет природу шахматного цугцванга. То есть, любой ход – хуже. Например, третий срок – это обман Запада, а Запад больше всего на свете не любит, когда врут. То есть, Клинтон мог спать с Левински, но ни в коем случае не мог говорить, что не спал. С другой стороны, третий срок – это смерть единого кандидата, то есть, в данном случае Януковича. С третьей стороны надо, чтобы избиратели опустили 25% бюлетеней за Кучму, а Александр Волков всегда говорил, что больше 8%, даже теоретически, вбросить невозможно, и в этом случае я склонен верить Александру Михалычу. Вот такой анализ или 1/10 анализа.

Все прогнозы – это спекуляция в чистом виде. Никто не знает, как будет на самом деле. И точно так же телевидение будет спекулятивным. Ведь не секрет, что уже полгода как многих известных телеполитических журналистов замечают в кафе с людьми из противоположного лагеря, и все эти душещипательные беседы, типа «ребята, вы ж не подумайте плохо – нас же нагнули». Это все говорит о том, что паника наступила, и в «телике» с каждой секундой все больше и больше этой паники видно. Это интересно наблюдать, и что всего интересней – ведь телевизионные технологии не работают.

– Почему? Слабая система пропаганды? Нет доверия к людям, которые несут эти идеи в народ через экраны телевизоров? Они не то говорят или не умеют говорить?

– Так невозможно же столько врать. Ложь может быть ради большой идеи. Самый яркий пример – Доренко. Он посчитал про себя, и был прав, что если придут Примаков и Лужков – это фашизм. У него была идея, и он забивал Лужкова. А у нас – ложь ради лжи. Мы лжем ради того, чтобы пришел... А ну-ка фамилию мне назовите? Чья фамилия у нас такова, чтобы журналист сказал – вот это идея? Где эти фамилии?

Харизма разрушается в «телике» – вот что интересно. Я думал, что харизма – вечна, но если ты постоянно врешь, начинается саморазрушение и журналист вообще теряет систему координат. Он зачем это делает? Тележурналист что, информирует общество? – Нет. Он работает против того, против кого он очень предубежден и при том социально, не лично? – Нет. Он выполняет заказ человека, которого он любит и которому доверяет? – Нет.

– Есть же другие стимулы. Может, он просто деньги зарабатывает?

– Еще раз повторяю: безыдейно не получается. У Доренко был миллион плюс идея – прекрасная конструкция. У нас миллион есть – идеи нет. Он ведь, как социальный человек, понимает, что что-то не так делает и на лице это видно. А зачем он врет, он сам не знает, не может себе ответить на этот вопрос. Это плохо влияет вообще на весь рынок.

–Чего не хватает украинскому телевидению в широком смысле слова?

– Продюсеринга в широком смысле слова. Хороший продюсер – это не только человек, способный найти деньги. Деньги без людей ничего не значат. Хороший продюсер может обеспечить фактор «гомосапиенс». Достаточно много в нашей стране талантливых людей ошивается с канала на канал, из газеты в газету, из радио в радио, и, при необходимости, команду можно собрать в течение месяца. Людей очень много, Украина – страна талантливых людей, но не продюсеринговая. Где они, люди, способные фильтровать, отсматривать, проводить кастинг? Их нет. Роднянский был совершенно гениальным продюсером, в свое время.

– Почему был?

– Потому что в том, что сейчас происходит, я не нахожу сильных прорывов. Это достаточно добротная работа – я имею в виду СТС, но с его уходом «1+1», конечно, мягко говоря, не усилился.

– Но он же бывает здесь и как-то контролирует процесс.

– По картинке это не видно.

– А что ты сейчас делаешь?

– С тобой философствую.

– Но у тебя же были проекты на радио?

– Это тоже своего рода «веселая картинка», ведь радио как бы нет. Власти загоняют журналистов на маргинес. Все, кто умеет работать, должны быть маргинезированы. И это успешно происходит.

– Почему это возможно у нас в стране?

– А из-за непрофессионализма.

– Чьего?

– Тотального. Я не говорю, что только журналисты непрофессиональны. И власть непрофессиональна.

Этот велосипед уже давно изобрели, и всем все понятно. Только в Украине, когда политики хотят показать, что недаром деньги получают, говорят, что это все так непросто. Что непросто? Есть люди, надо создать им условия для самореализации, и на это работает власть. Есть журналисты, которые изучают, каким образом лучше самореализоваться каждому человеку, и сообщают об этих желаниях власти, и власть это выполняет. Все. Этой конструкции в Украине нет.

– А где бы тебе хотелось поработать?

– Я когда стал журналистом, мне было не так уж мало лет – 30. И с тех пор я дискутирую со своими друзьями, которые мне говорят, что надо узко специализироваться, на что я отвечаю, что журналист должен быть эластичен. Поэтому мне в этом смысле все равно, если мне завтра скажут: «Давай сделаем журнал» – я буду делать журнал; газету – газету; радио – радио; телевидение – телевидение.

– Знаешь, наверное, своя прелесть есть и в том и в другом случае. Ведь человек, узко специализирующийся на чем-то одном, досконально знает свою тему...

– Это не факт. Это очень важная журналистская дискуссия во всем мире. Я считаю – профессионал может делать все.

– А что тебе надо предложить, чтобы тебя зацепило?

– А все равно.

– Ведь ты же от чего-то отказываешься, а на что-то соглашаешься?

– Я человек – «да». Я никогда не говорю – «нет». Потому что в любом дерьме можно найти конфетку.

Переговоры же за последний год я вел с таким количеством разных людей и разных каналов...

– Ты не боишься, что твоя популярность уже не позволяет объективно оценивать твой профессиональный журналистский талант?

– Есть в этом вопрос, конечно. Но я не боюсь. Очень важно себя держать вне популярности и вне славы. Надо сделать над собой усилие, потому что «звездность» – это вещь чрезвычайно опасная.

Мне повезло, что мне было уже 35 лет, когда меня стали узнавать на улице, и мне надо напомнить, что я – «звезда». То есть, выходишь на улицу, природа красивая, гуляешь, наслаждаешься – и тут бац: «Можно автограф?» Это не всегда приятно и может нивелировать профессионализм.

Ведь на самом деле что важно? Человека любят – мама, папа, не всегда – дети, жены, мужья – тоже не очевидно, любовники, любовницы – пожалуй, временно. Я имею в виду, что любят его как его самого. Все остальные любят его функции. «Звездность» – это когда человек путает понятия, думая, что любят его, а не его функции. Как только ты начинаешь думать, что любят тебя – все, конец, ставь крест. Когда понимаешь, что любят твои функции, то, соответственно, можешь еще жить.

– Чему ты студентов своих учишь? Вообще, можно журналистике научить?

– Нет, нельзя научить. Вообще ничему нельзя научить, если не желаешь учиться. А журналистике, к сожалению, нельзя научить, даже если желаешь. Но среди моих студентов есть 3-4 светлые головы, да и остальные не совсем безнадежны. Учу я их принципам работы ВВС, потому что – это классика. Чтобы делать хороший коньяк, надо сначала изучить французский коньяк. Чем раздражал всегда Сальвадор Дали окружающих? Он умел рисовать, обладал навыками классической живописи. Понятно, что английская журналистика в Украине не может прижиться, как и во Франции, или Испании, или Германии, потому что она англосаксонская слишком, но это основа, и ее надо знать.

Когда это интервью уже было подготовлено, в эфире «5 канала» появился Мыкола Вересень. Звоню ему. Продолжаем разговор.

– Было вменяемое предложение относительно работы, ее оплаты и количества эфиров. В принципе, я достаточно быстро принял решение, и вышел в эфир через сутки после его принятия, чем себя сильно удивил и обрадовал.

– Почему все-таки «5 канал»?

– Переключаешь каналы, смотришь новости – все одинаковое, а здесь другие. Там искрящееся, но одинаковое, а тут серое, но другое, и это бодрит.

На «5 канале» решили, что он может быть информационным каналом, и пошли по этому пути. Этот путь не усеян розами. В этой стране трудно делать новостной канал, не только по политическим причинам, а потому что новостей нет. Ежечасные новости – это потогонная система, когда «за деревьями леса не видишь», но это очень интересно, это очень организует и это некий вызов себе. Я придумал новый формат новостей, которые назвал коммуникативными. Я бы хотел отойти от монолога ведущего и попробовать говорить человеческими словами, чтобы возникал как бы диалог со зрителем. Мне кажется – это важно.

– Насколько вообще нужен канал новостей в нашей стране? Кто будет смотреть новости каждый час? Мои соседи смотрят какие-то одни новости на одном из каналов – и все. Они смотрят в основном сериалы.

– Я всегда самый большой критик тех мест, где работаю, но поверь мне – ты не права. Поверь мне, все твои соседи в сентябре будут смотреть «5 канал», потому что им надо будет идти голосовать, а для этого они должны иметь какую-то информацию. Сейчас нужен именно такой канал. Хотя это, конечно, не просто, потому что нет новостей, не хватает ресурса. Этот канал вообще не ресурсный. Но, если вспомнить первый эфир «1+1», который, извини за звездность, вел Мыкола Вересень, программа называлась «Телемания», если помнишь. Было много вложено денег, были гениальные люди: феноменальный Роднянский, потрясающий Дончик – и полный провал: ужасные декорации, плохая картинка…

– Тогда не с чем было сравнивать.

– Всегда есть содержание и форма. «5 канал» тоже не с чем сравнивать, если говорить о содержании, можно сравнить лишь по форме. Содержание – лучше, форма – хуже. «5 канал» – это некое подобие радио, только с камерой. Новости – это в первую очередь информация, и здесь я что-то узнаю новое, и это уже хорошо.

Ситуация будет изменяться к лучшему. Хотя бы потому, что я туда пришел и буду пытаться делать это. Я привел с собой редактора, режиссера. При рациональном использовании ресурса все может получиться.

– У тебя в программе своя команда?

– Надеюсь, что буду иметь своего редактора, мне помогает режиссер, которая работает и на канал, я также работаю с другими выпускающими, журналистами. Я сам пишу студийные тексты своих выпусков и слежу за версткой программы. Я уже вижу все слабые места. Не хватает широты мозгов, потому что при режиме ежечасного выпуска просто очень сложно все увидеть, охватить и подумать, как шире показать.

Вообще среднее количество сюжетов для журналиста в Украине – 4 в неделю. Это недопустимо мало и непрофессионально, а, значит, надо отрабатывать мастерство и делать больше. Я часто критикую журналистов, но если не будет свободы слова – они не смогут тренироваться. Мне кажется, что «5 канал» – это площадка возможностей для молодых ребят.