Попав в журналистику совершенно случайно, Надира Исаева за неполных семь лет успела возглавить одну из крупнейших газет Дагестана «Черновик», стать лауреатом Международной премии свободы прессы Комитета защиты журналистов, а также добиться признания для своего издания: в 2011-м «Черновик» получил премию Герда Буцериуса «Свободная пресса Восточной Европы».

Прилетев в Киев всего на два дня на встречу лауреатов награды Буцериуса, Надира Исаева согласилась побеседовать с ТК о журналистике Северного Кавказа, взаимоотношениях СМИ и силовых структур, а также о свободе слова в России, и в частности в Дагестане.

По словам Надиры, о Дагестане говорят, что там «едва ли не самое лучшее положение со свободой прессы в России». А основные трудности работы в СМИ связаны с «немонолитностью общества» и «многополярностью политических сил». Также Надира Исаева считает, что главная проблема со свободой слова на Кавказе - это нехватка профессионализма и жертвенности журналистов.

- Что для вас означает присуждение премии «Свободная пресса Восточной Европы»?

- Когда мне присудили премию Нью-Йоркского комитета защиты журналистов, тоже задавали этот вопрос. Я не знала, что ответить. Да, это признание, но я понимаю, что внимание международного сообщества обусловлено регионом, в котором я работаю, и его трудностями. И учитывая, что этот регион - часть Российской Федерации, это означает не только признание газеты и меня как журналиста. Одновременно это означает непризнание Российской Федерации как субъекта, в котором государство может гарантировать безопасную деятельность журналиста. То есть в подобной ситуации премирование журналистов обратно пропорционально уровню гражданских свобод стране.

- Расцениваете ли вы череду признаний от международного сообщества как свидетельство того, что вы, ваша газета на правильном пути?

- На такие вопросы нескромно отвечать однозначно. Думаю, эту премию приоритетно рассматривать как поддержку со стороны коллег. Как внимание международного сообщества к прессе и условиям работы в конфликтных регионах.

- Расскажите о «Черновике»: когда возникла газета, кто её учредители?

- Газета возникла в сентябре 2003 года как проект альтернативной группы журналистов, которые считали, что знали, какой должна быть газета. Я пришла в «Черновик» в октябре 2004 года редактором отдела экономики. Тогда был шестимесячный период, в течение которого газета выходила только в электронной версии. Предприятие-учредитель оказалось в сложной финансовой ситуации. В январе 2005-го мы начали функционировать снова в печатной версии.

Лестно говорить о газете, которую возглавляешь, было бы неэтичным. Но так как её успехи на свой счёт не отношу, а считаю их продуктом команды, я скажу. Я считаю, что для дагестанской журналистики «Черновик» - знаковое явление. Я бы сказала - авангардное публицистическое издание. Есть люди, которые уходили работать в администрацию президента. Действующий пресс-секретарь президента - это бывший главный редактор газеты. Заместитель начальника управления при президенте - тоже бывший сотрудник редакции. Я сама работала в администрации президента. Это одна сторона. Другая сторона то, что около полутора десятка журналистов, работавших в «Черновике», сейчас работают в самых разных изданиях республики. Тематически, в плане контента и влияния на социально-политические процессы, думаю, газета всегда была в авангарде.

- Как финансируется издание?

- По вполне западным стандартам: 45% дохода даёт продажа газета, 55% - рекламные поступления. Это самоокупаемое издание, учредителем которого является акционерное общество ОАО «Свобода слова».

- В августе 2008 года в отношении газеты и ее сотрудников было возбуждено уголовное дело по обвинению в экстремизме. Дело разрешилось в пользу издания. После этого были какие-то другие судебные иски?

- В августе 2008 года было запущено два уголовных дела. Первое - в отношении главного редактора, второе - ещё четверых сотрудников газеты, которых обвинили в разжигании ненависти к представителям правоохранительных органов. Моё обвинение было «усилено» - ч. 2 ст. 282 предполагает «использование служебного положения». Параллельно с уголовным, Роскомсвязьнадзор инициировал иск о закрытии газеты - опять же, за то, что мы нарушали закон об экстремизме.

Сейчас гражданский процесс завершен в нашу пользу, выигран нашими юристами.

А суд по уголовному делу приостановлен в мае 2010 года в связи с тем, что мы ждем результата лингвистической экспертизы 49 наших публикаций за период с января 2008 года по первое августа того же года.

- Как сейчас складываются отношения с республиканскими властями? Поступают ли угрозы с их стороны, со стороны криминала, чиновников, других структур?

- Отношения с криминалитетом, который нередко во власти, - это одна сторона функционирования газеты, механизм защиты от которого достаточно налажен. У учредителя есть определённый опыт в этой части. А что касается власти, я думаю, «Черновик» прошёл определенный этап испытаний на прочность, когда он завоевал авторитет. В том числе и авторитет в глазах власти, когда она понимает, что лучше не ссориться со СМИ. Причём такая позиция власти работает и на авторитет самой власти, потому что, когда представители репрессивного крыла госаппарата, обладающие заведомо более сильным силовым потенциалом, судятся и возбуждают дела против журналиста, это дискредитирует весь силовой аппарат и государство в целом. И эту дискредитацию, этот урок, надеюсь, учли. Сейчас, конечно, ситуация получше, сейчас сменилась власть, президент помоложе, энергичнее. Он по-другому мыслит, это уже не советское прошлое, это не первый секретарь областного КПСС, это человек из бизнеса, который привёл с собой новую плеяду людей. Конечно же, восприятие прессы здесь абсолютно другое. И один из первых шагов, который он продемонстрировал, это готовность разговаривать со всеми. Речь идёт о целой палитре политических сил, действующих в регионе, но в том числе и о СМИ.

О Дагестане говорят, что у нас едва ли не самое лучшее положение со свободой прессы в России. Дагестан - такое немонолитное общество, в нём очень много разных политических сил, и вот эта многополярность обуславливает наличие плюрализма, в том числе и в СМИ. Бизнес у нас не настолько влиятельный, у нас нет такого бизнеса, который мог бы давить на СМИ. Силовые структуры, конечно, принимают ситуацию постольку поскольку. Один из элементов деятельности любого нормального СМИ - критика государственного аппарата, в том числе силовых структур. А вы сами понимаете, силовые структуры - это самая болезненная точка сейчас в России.

- А в чём главная проблема свободы слова в Дагестане сейчас?

- Думаю, не хватает профессионализма и жертвенности. Мне кажется, что эти две вещи идут рядом. То есть невозможен профессионализм без жертвенности, а жертвенность без профессионализма.

Что такое журналистика? Это во многом всестороннее развитие, готовность к рутинной работе. Журналист не может влиять на ситуацию, не может критиковать, не вникая в какие-то специфические нюансы описываемых им процессов. Невозможно просто быть оголтелым критиком, критиканом или просто словоблудом. Эмоциональное словоблудие вряд ли влияет на процессы.

- Журналистское образование на низком уровне?

- Образование - это образование. Дело, мне кажется, не в образовании. Образование действительно на низком уровне, но дело в том, что очень долгое время в республике не был востребован профессионал. Он и до сих пор не востребован. У нас такова структура экономики, что мы существуем на дотации из российского бюджета: на 80% бюджет у нас дотационный. Это обуславливает очень многое, это обуславливает уклад жизни. Главным источником дохода становится бюджет, а бюджет сопряжён с государственной должностью, и все хотят в государственную службу. Государственная служба сопряжена с коррупцией, и здесь нет элементов нормальной конкуренции и мотивации к труду. Естественно, всё население ориентировано либо на государственную службу, либо старается получить какие-то пенсии, пособия, быть инвалидами. И общество начинает паразитировать. Соответственно, снижается качество трудового ресурса. Я думаю, проблему нехватки профессионалов испытывают реально все - бизнес, та же госслужба, мы это чувствуем на себе, в школах - везде эта проблема.

- Один из стандартов профессиональной этики журналистов - отстранённость от религиозных и политических убеждений. Как вы считаете, насколько фактор этнического и религиозного разнообразия в Дагестане влияет на уровень профессионализма СМИ?

- Такой прямой корреляции здесь нет и быть не может. Хотя, я думаю, люди убеждённые, религиозные будут более профессиональные, потому что они с внутренней мотивацией работают. В чём может быть необъективность, если мы отражаем абсолютно светские процессы? Партийные выборы какое отношение имеют к религии? Никакого. Какое отношение к религии имеет инвестиционный процесс, который сейчас ключевой для Дагестана? Никакое.

- Насколько едино журналистское общество в Дагестане? Есть ли какие-то противоречия, конфликты в среде журналистов, на почве чего они возникают?

- На первом плане всегда стоит профессионализм. На самом деле он способен разделять. Почему? Можно чем угодно прикрывать разногласия: религиозными факторами, светскими, политическими убеждениями. Фактор профессионализма не отнимешь. Он всегда выбивает одних и отбивает других. Всё-таки сейчас журналистское общество стало очень интересным, появилось такое направление, как фрилансер. Конечно, в Дагестане так никто себя ещё не называет, но вот таких журналистов, достаточно свободных, - их уже много.

- А насколько общество в Дагестане едино с журналисткой средой? Насколько оно отождествляет проблемы СМИ со своими гражданскими проблемами? В случаях ущемления свободы слова, нападения на журналистов на акции протеста поднимаются не журналисты?

- С одной стороны, журналистов начали воспринимать как неких правозащитников, которые могут решить все вопросы. Это происходит из-за отсутствия нормально работающих институтов государственной власти, которые должны защищать гражданские права (суды, милиция, прокуратура, чиновники). Порой бывает спекуляция журналистским ресурсом. На пике наших уголовных преследований нам могли звонить: «Вот мы вам поможем, мы вам такой компромат на прокуратуру сольем», - говорили. «Да, ну какой же?». И они обязательно начинали выливать все свои проблемы, которые они никак не могут решить с прокуратурой. То есть они считали, что это компромат. Какое-то странное представление у нашего населения. А что касается защиты журналистов - не берусь ответить на это вопрос. Вполне возможно, что да. Мне кажется, что люди просто ждут какой-то организации, то есть существует протестный потенциал, но нет организации.

- Как часто в Дагестане происходят нападения на журналистов? Подвергались ли вы или сотрудники газеты физическим расправам?

- Случались у нас нападения. Одно было с нашим журналистом из спортивного отдела, когда он писал о футбольном клубе, о его финансовом состоянии. Из-за этой истории его побили. В целом пока, к счастью, в сравнении с Россией, Москвой, в частности, той же кашинской историей - когда бьют и неизвестно кто - пока в Дагестане всё-таки получше. Да, были громкие уголовные дела, но даже за эти громкие уголовные дела можно сказать предшественнику нынешнего президента, при котором всё началось: спасибо, что это не кашинские истории. Вы понимает, как мы уже вынуждены рассуждать? Что спасибо вам и за это. За то, что по крайней мере эти ситуации имели, может, псевдоправовой, но тем не менее со словом «правовой» характер.

- Расскажите, как выглядит система СМИ в Дагестане: насколько равномерно представлены СМИ властей, оппозиции? Насколько насыщен медиарынок в целом?

- Я думаю, что Дагестан перенасыщен СМИ. У нас каждое муниципальное образование (а у нас их на маленький 2,5-миллионный Дагестан - 52) считает необходимым иметь свою собственную газету, и даже не газету порой, а целое телевидение, которое миллионы рублей стоит. У нас нет ни одного недотационного муниципального образования, они все на 90-95% живут на дотациях. И вот эти структуры считают для себя нормальным иметь газеты и телеканалы. Есть бюджетный кодекс Российской Федерации, в котором говорится, что бюджет должен расходоваться исключительно на функции, определенные полномочиями для данного уровня власти. Естественно, ни в каком законе не написано, что муниципальное образование должно иметь свою газету и своё телевидение. Там написано, что муниципальное образование должно иметь свой бюллетень, в котором бы издавало акты нормативного и ненормативного содержания.

Кроме того, есть ещё такая политика, когда каждое министерство считает нормальным иметь свою собственную газету. Если исходить из идеальной ситуации - что министерства расходуют деньги налогоплательщиков - то, наверное, какой-нибудь москвич не собирался платить за то, чтобы Министерство образования РД издавало газету «Учитель Дагестана», Министерство здравоохранения - газету «Медицина Дагестана», Комитет по малым предпринимательствам - «Бизнес Дагестана». На такую псевдоиздательскую деятельность уходят миллионы рублей. Это один момент.

Я перечислила муниципальные газеты, ведомственные, а есть ещё национальные газеты. Дагестан, вы сказали, многонациональная территория, так вот у нас официально государство является учредителем национальных газет, на национальных языках. И это всё объясняется тем, что якобы надо сохранять языки. Но когда вы откроете какую-нибудь национальную газету, в ней может оказаться 50% текстов на русском языке, потому что читать на родном языке не умеют. И такие газеты, опять-таки, по сотни миллионов в год съедают. Еще прибавим туда республиканский канал РГВК (Республиканская государственная вещательная компания). Его открыли при экс-руководителе госсовета, который понимал, что местный филиал ВГТРК ему не подконтролен, потому что руководящий человек назначен из Москвы. Тогда появился РГВК.

И вот такого маразма в сфере СМИ у нас много.

- Попытки реорганизовать эту систему были?

- Зачем? А как же тогда сотни миллионов умывать из бюджета? Каким образом? Кормушки прикрыть? Попытка реорганизации может быть только в одном случае - если Москва скажет: «Я вас больше финансировать не буду, вы уж тут сами как-нибудь выкручивайтесь». И они тут же с икры с маслом перейдут на хлеб и воду. Моё любимое выражение: «Иногда движение вперед начинается с удара сзади». И вот этого удара сзади, видимо, не хватает.

- А как с частными СМИ?

- Рынок частных СМИ, с одной стороны, функционирует замечательно, пресса достаточно многообразная. Есть менее тиражные (полутора-, двух-, трехтысячные газеты) - их около 3-4, не более. И две тиражные: «Черновик» - 16 тысяч - и «Новое дело». В принципе, для 2,5 миллионов населения Дагестана это неплохая ситуация. Но экономическое положение частных газет ухудшено из-за того, что есть такой ненормальный, искусственный плюрализм газет. Учителей, врачей, госслужащих могут буквально заставлять подписываться на ведомственные издания. Что, естественно, ограничивает возможности подписки наших газет. Это называется созданием неконкурентных преимуществ.

- Частных телеканалов много?

- К сожалению, у нас частные телеканалы показывают дебильную, я бы так сказала, музыку местного пошива. Очень примитивное телевидение. Целые сутки могут крутить какие-то поздравления с фотографиями.

- Тем не менее, если оно существует, значит, оно рентабельно?

- Скорее всего, к сожалению, вот это рентабельно. В то же время, эти частные телеканалы являются структурными элементами каких-то холдингов, которые выпускают альбомы певцов на этих же каналах. Вот такое телевидение есть, да.

- По вашему мнению, какая главная задача сейчас стоит перед СМИ в Дагестане? Каким путем они должны пойти в освещении важных политических, национальных, религиозных вопросов?

- Какой трудный вопрос. Будущее журналистики - вообще очень трудный вопрос. В России и, я думаю, у вас здесь тоже. Трудный, потому что есть ощущение некой бесперспективности и массы ограничений, которые диктуют закон, условия, в которых ты живешь. Ситуация очень непредсказуема, неоднозначна, сложна. Думаю, сейчас назрела ситуация, когда СМИ на Кавказе должны стать дискуссионной площадкой для интеллектуальной элиты, которая обязана говорить о том, как мы будем дальше с вами жить, то есть она должна формировать повестку будущего, программу будущего Кавказа. Это вопрос насущный, к которому никто не подступается.

Мы говорим: «Россия, мы всегда с тобой». Да, мы с тобой, Россия, но мы ж не телёнок у соска коровьего. Не в этом же качестве. Почему-то если мы рассуждаем о будущем Кавказа, то это экстремизм, сепаратизм, но ведь повестка дня-то стоит другая. И чем дальше, тем больше мы теряем, когда уходим от этой повестки дня. Почему-то мы эту повестку будущего Кавказа отдаём обязательно федеральному центру, каким-нибудь общероссийским экспертам, которые мало что смыслят в Кавказе. Они, может быть, смыслят, прочитав из книжек, изучив прессу кавказскую, но они ведь не на Кавказе живут, и не им на Кавказе жить, и не им строить этот Кавказ. Я думаю, что повестка СМИ такая, но СМИ с этой задачей не справляется. И дело не только в СМИ, дело в наличии вот этой смелой интеллектуальной элиты, готовой говорить, достаточно образованной, достаточно современной, не зашоренной каким-то советским идеологическим прошлым. Много таких моментов, которые ограничивают этот интеллектуальный дискурс.

- Вы следите за ситуацией со свободой слова в бывших республиках СССР - Украине и Беларуси? Какие главные отличия вы находите между взаимоотношениями СМИ и властей в России и Украине, Беларуси?

- Конечно, слежу. Я так чувствую, что Украина повторит путь России чуть-чуть попозже. Просто Украина, видимо, была более свободна, ближе к Западу. Кстати, года три-четыре назад тут ещё, в России, следили за Украиной как за неким образцом демократии, хотя интриганство, видимо, не есть демократия. Почему-то у нас, если можно всем кричать, то уже - демократия. В этом и проблема Украины, в том числе и Оранжевой революции. Мы делали революцию эмоционально, а что дальше - никто не видит. На Кавказе тоже можно сделать революцию. А дальше что? Дальше мы тоже получим кого-нибудь, кто просто не будет знать, что делать с властью, как её поделить. А люди, которые жертвовали, которые ночами здесь не спали, жизнь готовы были отдать, - они себе как представляли, что будет после революции? Что придёт Тимошенко и установит рай на земле? Мне кажется, люди, которые действуют в этих ситуациях, должны понимать перспективу, они должны её видеть, как программу-минимум или программу-максимум. Вот в этом, мне кажется, проблема провала всех этих реформ, революций. И журналистики как рефлексии реальности. Чуть-чуть стабилизировалась власть, но это не значит хорошо. Она стабилизировалась как желе и начинает приобретать те же черты стагнации, что и российское информационное пространство.

Я просто вижу, что политические процессы идентичны, поэтому считаю, что украинские СМИ примерно к тому же придут, к чему уже пришли российские. А к чему пришли российские СМИ? Когда вы придёте на встречу какого-то лица, облечённого властью, с представителями СМИ, вы обязательно там услышите, как редактор какой-нибудь газеты, якобы независимой, будет ныть и говорить: «Вот мы не можем, нам не хватает денег, дайте нам деньги». Они будут просить у государства. И при всём при этом по риторике, по тому, о чём и как они говорят и мыслят, ты понимаешь, что профессионализма-то мало. За что вам деньги платить? Так или иначе пресса финансируется государством, и они это называют помощью журналистам. Я думаю, что то же самое может и на Украине иметь место.

- То есть СМИ нужно обязательно стремиться к поиску собственных источников финансирования и выходить на самоокупаемость?

- Это идеальный вариант. Я вот с коллегами здесь пообщалась, из стран СНГ, которые живут на гранты. Они вынуждены худо-бедно существовать на эти гранты, потому что власть влияет и на рекламодателей. Она приходит, звонит и говорит рекламодателям: «Если вы там появитесь...». Это перспектива независимых изданий, я так чувствую, на всём постсоветском пространстве.

- Надира, расскажите, пожалуйста, как вы пришли в журналистику.

- Училась в Дагестанском государственном университете на финансиста. После университета поступила в аспирантуру и по рекомендации попала в один из вузов республики - в Институт народного хозяйства. Там преподавала полтора года предмет «Аудит». А потом внутреннее почувствовала, что это не моё. Во-первых, педагога в 23 года не бывает, во-вторых, специальность нужно выбирать ту, в которой ты имеешь хороший опыт, и делиться этим опытом. Студентов не обманешь. По этим соображениям я просто ушла. Написала заявление по собственному желанию и год была без работы. Случайно по объявлению попала в газету, причем не знала, что это газета. В объявлении было написано, что срочно требуется высококвалифицированный экономист. Я подумала - попробую. Позвонила, а мне говорят: «Это газета». Я спрашиваю: «Какая газета, вы же банкроты». «Нет, - говорят. - Мы сейчас выйдем», - уверенно мне на том конце провода заявили. Раз уж я позвонила, думаю, надо пойти. Хотя если бы я знала сначала, что это газета, я бы не пошла - я боялась ответственности журналиста. Меня взяли редактором отдела экономики. Газета называлась «Черновик».

Спустя полтора года, когда сменился президент, меня пригласили работать в аналитическое управление в администрации президента. Пробыв там восемь месяцев, я поняла, что не выдерживаю этой бюрократической среды. И вернулась в газету, вернулась уже главным редактором. В это время как раз был конкурс на должность главного редактора в «Черновике». Я подала заявку, представила план информационного развития газеты на два года и прошла, о чём, конечно же, жалеть просто не могу.

- Значит, в журналистику вы попали совершенно случайно?

- Да, очень случайно. Я никогда не могла представить, что такое возможно.

- В Украине профессия журналиста - в основном профессия женская. А как в Дагестане? Тяжело ли для женщины работать журналистом? Перед какими трудностями сталкивались лично вы как женщина в профессиональной жизни?

- В Дагестане в журналистике тоже больше женщин. Но женской я бы эту профессию не назвала. Всё-таки тон в дагестанской журналистике задают мужчины. Мне не тяжело - мне интересно. Признаться, каких-то профессиональных проблем, вызванных принадлежностью к женскому полу, я не испытывала.

- Какие у вас планы в профессиональном развитии?

- Я всё время думаю, где можно работать, кроме журналистики. У нас такое общество, в котором работать и быть свободным одновременно трудно. Быть свободным - значит не встраиваться ни в какие иерархические вертикали власти, которые, кроме иерархии, ничего не дают - ни мотивацию к труду, ни интеллектуальное развитие, ничего. Представить себе такую работу, помимо журналистики, в республике мне сложно. Госаппарат - не моё. Бизнеса у нас, к сожалению, нет, хотя бизнес - это та среда, которая мне была бы интересна, и в первую очередь не финансовый сектор, а производственный. Трудно судить о планах. Но всё же где-то за пределами Дагестана я себя не представляю.

- ...И за пределами журналистики?

- Если есть что-то равноценное, дающее такую же степень свободы и самовыражения, постоянного и интенсивного развития, то, возможно, это могла быть наука.

Фото Владимира Герасимова