- Господин Дзики, испытываете ли вы удовлетворение от того, что потратили неделю своей жизни на 39-ый  фестиваль «Молодость», на просмотр фильмов, большинство из которых созданы начинающими кинематографистами?

- Да. Причем для меня это был отдых. Я всегда интересовался таким кино - и на фестивалях, и в сотрудничестве с молодыми режиссерами. Кроме того, посещение такого фестиваля очень полезно, поскольку у тебя есть возможность увидеть, что из себя представляет европейское (и не только) кино сегодня.

- Не всем известно, что у вас за плечами собственный вполне успешный кинематографический опыт: как режиссер и продюсер вы получили более 30 наград на международных кинофестивалях за 5 ваших фильмов. Последняя картина, которую вы сняли в 2000 году, называлась «Первый миллион». Расскажите об этом проекте.

- Вначале была книжка моего друга. В Польше был такой период, когда строился первый бизнес, куда шли совершенно разные люди, не только бывшие коммунисты, которые просто разделили государственную собственность, но и просто молодые люди, у которых был талант к бизнесу. Мой друг-репортер написал книгу на материале своих бесед с 25-35-летними людьми, которым удалось создать собственный крупный бизнес или сделать большие деньги на бирже на денежных операциях. Собственно, эта книга представляла собой сборник интервью, в которых раскрывались истории успеха. Причем речь идет не об олигархах, не о детях госчиновников, а выходцах из бедных районов Польши. На основе этой книги и был сделан фильм.

- С чего начинался ваш кинематографический опыт? И каким образом он соотносится с тем, что вы увидели на «Молодости» в этом году?

- Моя первая картина, «Открытка», была создана, когда мне было 27 лет. Это было вообще другое время, была эпоха коммунизма. Тогда нам говорили, что мы самые главные, что мы «инженеры человеческих душ». Мы просто были художниками, артистами, которые сами что-то себе «строили» и предлагали зрителю. Со своей первой картиной я объехал полмира. Когда я был с ней в Америке, рецензию на мой фильм напечатал журнал Variety, что само по себе очень престижно, даже, если рецензия не положительная. Особенно, если ты режиссер-иностранец. Редакция этого авторитетного издания дала моему фильму 3,5 звезды из 5-ти, назвала ее хорошим дебютом, но при этом оценила картину как несколько затянутую и адресованную не массовому зрителю, поскольку, по их мнению, это кино мучает зрителя своей депрессивностью. Но надо понимать, что я снимал этот фильм в начале 1980-тых годов, когда в Варшаве на улицах повсюду были военные. Тогда у нас не происходило ничего смешного, было сложно. На нескольких фестивалях в Америке я беседовал с разными людьми по поводу этой картины, и многие из них говорили, что я сделал документалку - задокументировал то, что происходило в Польше в те годы. А я полагал, что делаю полноценную художественную картину. Тогда я задумался о том, что, может быть, что-то не так, чего-то я до конца не понимаю. И начиная с этого момента я просто стал понимать и исследовать ту дискуссию, которая существует между европейским и американским кино.

А потом я снял другую картину в сотрудничестве с Канадой, потому что мне очень хотелось увидеть людей, которые хотят купить билет, чтобы посмотреть мою картину. И мой фильм собрал 3 миллиона зрителей в Польше. Знаете, можно говорить много, но когда ты, как режиссер, видишь длинную очередь у кассы кинотеатра и понимаешь, что люди стоят в этой очереди по собственному желанию, ты в этот момент чувствуешь себя очень хорошо! А если повезло, и твоя лента получает призы на фестивалях, - это уже вообще счастье. Когда со мной и моим фильмом такое произошло, я понял, что способен на что-то большее и с этого момента начал действовать и как продюсер.

- То есть, в какой-то момент вы пришли к тому, что надо пробовать совместить некий смысл, идею, которая задевает лично вас, с ожиданиями так называемого массового зрителя?

- Да, и это самое сложное. По-моему, есть хорошее кино и плохое кино, иного нет. Я часто спорю с коллегами из Европы, которые любят заявлять: мы - художники, мы не работаем для зрителя, мы работаем для себя. Здесь я не согласен. Если режиссер работает для себя, он может писать книжки, делать фотографии. А кино - это технология, и по ту сторону экрана кто-то должен находиться, пускай и один зритель.

- Кстати, на «Молодости» неоднократно звучала мысль, что пора уже учредить какой-то приз для публики, чтобы отметить ее энтузиазм и готовность живо реагировать на все фестивальные показы. На ваш взгляд, публика на «Молодости» на самом деле особенная?

- На «Молодость» действительно приходит хорошая аудитория, ей все интересно. Знаете, аналогичные фестивали в европейских странах проходят с полупустыми залами, мало кто желает смотреть такое кино, которое показывают в конкурсной программе фестиваля.

- В этом году канал «Украина» выступил в роли генерального информационного спонсора фестиваля. Какие задачи вы как генеральный директор телеканала ставили перед собой, договариваясь об этом сотрудничестве?

- Это был наш первый опыт сотрудничества. Надеюсь, не последний. Мы с руководством фестиваля уже договорились, в ближайшее время встречаемся, чтобы обсудить, что можно делать дальше. Я очень хотел сделать «Ночь киноманьяков». Поскольку мы планировали подобный проект не заранее, время в сетке для него нашлось довольно позднее. В следующем году я бы хотел, чтобы «Ночь киноманьяков» зрители могли смотреть хотя бы на полчаса раньше.

- В ней будут демонстрироваться фильмы с предыдущих фестивалей?

- Это вопрос авторских прав. Я так понимаю, у «Молодости» ограниченные права на демонстрацию фильмов во время фестиваля. Если получится, хотелось бы, конечно, показывать фильмы из конкурсной программы. Не знаю пока, насколько это возможно. Я думаю, телевидение может и должно пиарить этот фестиваль, а больше ему ничего особо и не нужно. Он живой, и даже паника в связи с гриппом не остановила киноманов, которые хотели увидеть новые фильмы. Это что-то значит.

- Отличие фестиваля этого года - он состоялся без традиционного кинорынка, во время которого проходят встречи молодых кинематографистов с продюсерами и агентствами, занимающимися поддержкой кино. Организаторы фестиваля отказались от этого проекта?

- Знаете, это большой разговор, который можно вести на разных уровнях. Надо говорить о том, насколько сегодня в Украине можно не только создавать, но и продавать кино, насколько развита система дистрибуции кино, сколько оно может заработать. Ведь, в конце концов, кто-то должен выложить деньги на ту или иную картину. Но, я думаю, что без украинского кино говорить об украинской культуре сложно. Понятно, что кино - это не высшее искусство, но кино говорит с молодыми людьми на их языке. Поэтому государство должно обеспечить систему поддержки национального молодого кино, как это обеспечено практически во всех странах Восточной Европы. И еще не надо забывать о том, что кино может много значить для продвижения страны за рубежом. К примеру, я уверен, что фильмы Кшиштофа Кислевского сделали для Польши гораздо больше, чем разные дорогостоящие пафосные ивенты, которые должны были презентовать всем, какая Польша хорошая.

Кино, как и телевидение, - это процесс. Для того, чтобы добиться большого успеха, нужно время. С другой стороны, никто не говорит о том, что от государства требуется миллионных вложений. Достаточно начать с того, чтобы создать дружественную атмосферу со стороны государства по отношению к украинскому кино. Важно способствовать тому, чтобы сюда приезжали кинематографисты из других стран, чтобы они почувствовали заинтересованность в копродукции с украинцами. Это даст не только возможность обмениваться опытом, но и реально будет подталкивать вперед украинское кино.

- Пока не создана эта дружественная атмосфера со стороны государства по отношению к молодым кинематографистам, что-то, тем не менее, можно было бы делать уже сейчас. Вам не кажется, что украинские молодые кинематографисты недостаточно активны, изобретательны и настойчивы в своем желании делать кино? Вспомните хотя бы фильм Мишеля Гондри «Перемотка»: для того, чтобы делать кино, нужны только желание и видеокамера.

- Если мы говорим об аматорах, тогда да, желания и элементарной камеры достаточно. Но если мы говорим о профессионалах, то это не до конца так, потому что, например, профессиональный режиссер должен для начала окончить какую-то школу. Мое образование - режиссер-постановщик для театра и кино, частично - оператор. И потом, хорошо, у человека есть камера. Но что дальше? Я против того, чтобы делать все за молодых, но я также против того, чтобы молодые режиссеры снимали кино за собственные деньги. Начинающие кинематографисты в Украине находятся в проигрышном положении по сравнению со своими европейскими коллегами. У молодого режиссера в Германии, скажем, есть возможность обратиться к разным организациям за помощью в подготовке своей картины. Есть специальные организации, которые специализируются только на сценариях. Часть организаций, которые занимаются сценариями, потом берутся за подготовку и даже частично финансируют производство. Что это дает? То, что сначала проект молодого режиссера находится под контролем, ему помогают профессионалы. И это очень важно, поскольку люди, у которых еще нет большого опыта в кино, могут попасть в ловушку: им кажется, что у них фантастическая идея, прекрасный сценарий, а на самом деле, их сценарий может быть непродуман и не вполне понятен даже профессионалам. Вступая в сотрудничество с той или иной организацией, молодой европейский кинематографист должен сделать определенные шаги. Вы можете сказать, что это говорит о навязывании молодым каких-то стандартов. Да, это стандартизация, но она способствует профессиональному росту. Только зная стандарты, ты когда-нибудь сможешь их перерасти, и будешь иметь право в какой-то момент от них отказаться.

- Хотелось бы также узнать, не увидели ли вы среди авторов фильмов, показанных в конкурсе «Молодости», того, с кем были бы заинтересованы сотрудничать в осуществлении нового кинопроекта?

- Пока нет. Я бы очень хотел, чтобы у нас на канале появились телемувы, часовые или на 45 минут. И для молодого режиссера, который взялся бы за такой проект, это может стать значительным шагом вперед. Сейчас мы строим такие планы, увидим. Если повезет, я очень хотел бы, чтобы в следующем году канал «Украина» стал частью такого производства, хотя бы двух фильмов молодых людей.

- На какой стадии все это пребывает? У вас уже есть на примете несколько конкретных имен молодых режиссеров?

- Пока это вопрос финансирования. Мы действительно будем работать в этом направлении, в проведении конкурсов сценариев. Потом мы планируем участвовать в съемке телекартин или картин. Я думаю, что мы будем делать это шаг за шагом. Пока наш план - участвовать в двух картинах в следующем году. Если хватит финансов, конечно, мы это сделаем.

- А имеет ли вам, как гендиректору коммерческого канала, смысл тратить время на поиски молодых, никому неизвестных режиссеров и сценаристов? Может, достаточно начать с повторения подвига Александра Роднянского, спродюсировавшего в свое время «День рождения Буржуя»? В качестве сценариста можно было бы пригласить Татьяну Гнедаш, которая производит гарантированно успешные сценарии и которая, кстати сказать, была в жюри Панорамы украинского кино на прошедшей «Молодости».

- Гнедаш - это опытный профессионал. Я думаю, счастье в том, что опытные успешные профессионалы могут уже ничего не доказывать. Вместо этого они могут делиться опытом с молодыми, помогать, подсказывать. Я всегда спорил по поводу того, что в некоторых школах, которые занимаются образованием режиссеров, преподают профессоры, которые никогда сами не снимали. Или, если снимали, то не достигали успеха. Я думаю, только у успешного в том или ином деле человека есть чем делиться. И в этом отношении Татьяна Гнедаш потенциально хороший педагог.

- Давайте поговорим о концепции, которая вырисовывается из конкурса, представленного в этом году на фестивале. На ваш взгляд, что она может представлять из себя?

- Вообще, селекция была неплохая. Что такое селекция? Это выбор из того, что есть. Я понимаю, что, может быть, фестиваль хотел бы показать и другие картины, но если их нет, никто их не сделал, что же поделаешь? Почему я говорю, что выбор был качественным? Потому что было не много таких картин, которые ты смотришь и не понимаешь: «Зачем организаторы фестиваля взяли этот фильм? Почему не другой?». В большинстве случаев мне была понятна логика отбора: либо это сценарий, идея, либо режиссерское решение, либо еще что-то. С другой стороны, картинка или, можно сказать, концепция получается грустная, темная. Одна из главных тем фильмов на «Молодости» - кризис. Кризис в семье, кризис понимания, кризис разговора. Никто никого не слушает, никто ничего не хочет отдать другому человеку. Это не вопрос к фестивалю, конечно. Это вопрос к молодым людям, которые создавали свои работы в разных местах мира и сформировали очень похожие идеи. Это грустно. Лишь изредка попадались картины, которые говорили о кризисе в светлых тонах. К примеру, это очень хороший анимационный фильм из Швейцарии, «Сигнал» И рад, что мы дали ему приз как одной из лучших студенческих работ. Это история о животном, которое работало светофором, история о другой стороне мира, причем рассказанная без слов и таким образом, что ее поймут и в Кении, и в Европе, и в Украине. И в этом большая сила этого короткометражного фильма. А все остальные картины были очень серьезными, в них ощущалась мучительная невозможность какой-то договоренности и понимания между людьми.

- Однако есть мнение, что если фильм о чем-то счастливом, хорошем и беззаботном, то он на фестиваль не попадает. Потому что он слишком спокойный, он не провоцирует дискуссию...

- Это не вопрос темы. Это вопрос того, как мы формируем наших героев. То, что я увидел в этих всех картинах, может быть, в 85% картин, - это идея непонимания. И поэтому я рад, что гран-при за лучший фильм всей конкурсной программы получил фильм «Девочка», который рассказывает очень простую историю, где есть место нормальным человеческим отношениям. Это картина, которая показывает, что человек может что-то для другого человека сделать, без всякого пафоса, просто так, потому что мы люди. Мне она очень понравилась. С другой стороны, была показана российская картина «Волчок», в котором раскрыта история женщины-проститутки из маленького поселка и ее дочери. Кстати, сценарий этого фильма - адаптированная театральная пьеса, о чем я узнал уже после показа. А пока смотрел, в самом деле, немного ощущал театр. После сеанса у зрителей была возможность задать вопросы режиссеру и исполнительнице роли матери. Где-то вблизи от меня поднялся молодой человек и спросил следующее: «Ваша картина хорошо сделана, но зачем вы мне показываете то, что я знаю, что мне болит и ежедневно происходит вокруг меня? Я ничего нового из того, что вы сделали, не узнал». Это очень сильно, этот молодой человек сказал что-то очень важное режиссеру. Автор картины ответил, что снимал кино о любви, о том, что ей всегда есть место. Но я с этим режиссером не согласен, я этого не почувствовал.

- Хотелось бы узнать от вас о подробностях работы жюри на фестивале. Возникали ли между членами жюри споры?

- Вы знаете, что было удивительно? Когда мы посмотрели фильмы первых 2-3 дней, мне хотелось сказать коллегам, что у меня проблема: эти хорошо сделанные фильмы так влияют на мою жизнь, что я начинаю себя очень плохо чувствовать. Они создают для меня такую картину мира, в которой просто не хочется жить. И оказалось, что это же испытывал глава жюри Тони Гатлиф, и говорил, что хотелось бы, чтобы нам рассказали что-то серьезное, пускай драматичное, но таким образом, чтобы мы поняли, что за всем этим стоит. Ведь всегда можно показать, что человек - свинья, но что дальше?

На фоне этого разговора мы продолжили смотреть картины. Может быть, в это сложно поверить, но между нами не было никаких длинных споров. Мы каждый день, конечно, обсуждали все картины, делали такой short list лучших. Потом наступал следующий день, и фильмы, которые мы считали фаворитами, уступали место другим. Вообще, мне понравилось работать в этом жюри, потому что среди нас не было ни одного человека, кто бы не любил кино.

- Вам приходилось уже быть членом жюри на каких-то фестивалях?

- Да. Самый большой в моей жизни, сложный опыт я получил во Вроцлаве на фестивале видеоарта. Этот опыт я буду очень долго помнить в связи с показом одной работы молодого человека из Берлина. В первых кадрах его фильма появляются три человека, которые держат какие-то ящики из металла и стучат по ним, создавая дикий грохот. Я смотрел первую минуту, вторую, третью, четвертую - ничего не меняется, они продолжали стоять и греметь. После 10 минут я ждал, что, может, что-то изменится. После 20 я не знал, что дальше делать. После 30 у меня появилось ощущение, что я должен немедленно выйти из зала, потому что уже не могу на это смотреть. Ты же вникаешь внимательно, ждешь, когда что-то произойдет. Так продолжалось 55 минут. Ничего не нового не случилось. Что поделаешь, это судьба члена жюри. К счастью, на «Молодости» такого не было, большинство картин можно было просто смотреть, и эти картины тебе как зрителю позволяли вместе с ними куда-то путешествовать.

- У некоторых кинокритиков возникли вопросы в связи с тем, что жюри никак не отметило фильм «Россия 88», который рассказывает о скинхедах. Какие впечатления лично у вас оставил этот фильм?

- Знаете, у нас был очень долгий разговор по поводу этой картины. Мы принципиально не захотели дать ей приз. И я вам хочу сказать, что я против того, чтобы считать ее хорошей картиной. Я вам могу ответить, почему. Во-первых, я не понял методологии авторов этого фильма. Они сообщают зрителю, что якобы делают документалку. Снимают близко, даже разговаривают с главным героем, с помощью якобы непрофессиональной съемки создают иллюзию документалистики. Что я увидел дальше? Убийство человека. Зритель следует за той же самой методологией авторов и становится свидетелем убийства. Зачем? Что это дает? Этого я не понял. Еще хочу сказать, что с первых минут этой картины представлял, каким будет ее финал. Мне доводилось смотреть десятки картин о панках, о фашистах и скинхедах. Дорогие друзья, в этой картине просто нет ничего нового.

- Из каких соображений вы решили назвать лучшим полнометражным фильмом конкурса грузино-казахскую картину «Тот берег»?

- Этот фильм - история о мальчике-беженце, о военной зоне. Наряду с 12-летним главным героем мы, как зрители, совершаем нелегкий путь и видим, что происходит с людьми в этой части мира. Для меня эта история полноценна, в ней фигурируют нормальные люди, сохраняющие человечность в условиях катастрофы. В фильме были очень трогательные моменты, связанные с проявлением этой человечности. И лично для меня в этом есть что-то сильное. Конечно, каждый день у жюри возникали разные мнения, какой именно фильм заслуживает звания лучшего полнометражного. Но мы просто пытались сбалансировать наши чувства.

- Кстати, поделитесь, с какими чувствами вы выходили после просмотра фильма «Антихрист», украинская премьера которого состоялась в рамках «Молодости»?

- Я очень уважаю Ларса фон Триера, он - большой талант, а его «Рассекая волны» - это моя любимая картина, хоть она и грустная. Да, грустная, но в конце мы слышим колокольный звон. И в этом искусство: не только показать драму человека, но через нее сказать о чем-то большем. Я не разобрался с фильмом «Антихрист». Может, я там не все понял. А может, это просто не лучший фильм этого великого режиссера. Такое бывает. Но я не понял, что стоит за всем тем садизмом, который показал Триер. Мне показалось, что в чем-то он спекулятивен.

- Возможно, необходимость показывать садизм - это принципиальная позиция режиссера, который резонирует с тем, что происходит в мире? Режиссер имеет право на высказывания, где нет никакой надежды.

- Это понятно, он имеет право сказать это. Но это не значит, что я не имею права сказать, что я думаю о таком кино. Да, это красивый полноценный фильм, но ценности в нем я не вижу никакой.

- А насколько ценным вам показался фильм «Отторжение» Владимира Лерта, единственная украинская полнометражная картина, участвовавшая в конкурсе?

- На уровне сценария, какого-то неожиданного поворота на середине сценария - да, было интересно. Ну, и что дальше? Давайте не восхищаться фильмом только потому, что в нем играет хороший актер. Я имею в виду Богдана Ступку. То же, как если бы музыкант отыграл концерт Шопена, ни разу не ошибся и на этом основании считал бы себя гениальным исполнителем. Искусство - не в том, чтобы ни разу не ошибиться. Волшебства я в этом фильме не увидел. Если мы говорим об искусстве, о взрослом кино, если мы говорим о полном метре - это уже другая оценка, другая конкуренция. Студент мне что-то показывает, демонстрируя свой потенциал. А полный метр показывают уже взрослые люди, от которых ждешь большего, чем от студента, понимаете? И если поставить «Отторжение» в один ряд с другими картинами, представленными в конкурсе полнометражных фильмов, то становится понятно, что эта картина далеко не лучшая.

- Любопытно, что приз зрительских симпатий достался драме из Дании «Любовь и гнев». Вы солидарны с выбором аудитории?

- Я вам хочу сказать, что где-то 70% этой картины мне тоже понравились. Но последние 30% не понравились очень. Если мы смотрим серьезно на картину, скажите мне, что за конструкция сценария в этом фильме? Главный герой практически едва не убивает двух людей. И что? Ничего, он действует дальше, живет спокойно, словно ничего не случилось. При этом мы говорим об абсолютно реалистичном кино, без какой бы то ни было фантасмагории. В таком обществе, как Швеция, Дания или Норвегия, если бы кто-то напал на человека, он попал бы в ад, условно говоря. Он бы никуда не пошел, не гулял бы по улицам, как это происходит в фильме. Последняя треть ленты выглядела для меня неправдоподобно, и я считаю, что здесь проблема еще на уровне сценария.

- В таком случае, по-вашему, что за диагноз зрителям, голосовавших за «Любовь и гнев», вырисовывается?

- Я понимаю украинскую публику, потому что большая часть этой картины сделана очень красиво. Фильм понравился, потому что там есть и вопрос успеха, и вопрос карьеры, и вопрос жизни, вопрос отношений, вопрос, кто честный, кто не честный, где начинается белое, где черное. Все это хорошо. Опять же, публика, зритель имеет право выбирать, что хочет. Я понимаю, что разница между профессионалами (в том числе и жюри) и зрителями такова, что мы должны оценивать это с точки зрения того, что за осмысление возникает в ходе просмотра и после его завершения. А зрители могут себе просто оценивать по принципу «нравится - не нравится». Смысл, о котором говорит этот реалистический фильм, мне показался фантастически неубедительным.

- Такое сочетание реализма и фантасмагории случается и на ТВ. Скажем, у вас на канале 5 ноября в рамках очень реалистической программы «Готов отвечать» оказался не кто иной, как Леонид Черновецкий.

- Считаете, это комедийная история? Я не говорю, что это комедийная, Боже мой, потому что я не хочу... Я - зеркало, канал «Украина» - зеркало. Кто выбирал его в мэры города?

- Мы, наверное.

- Спасибо вам большое. Вот я вам его показываю. И потом вы оцениваете, хороший он или плохой. Это уже сюрреализм, но это большой вопрос, это очень серьезный вопрос, очень хороший. Откуда он взялся, этот сюрреализм? Действует определенный демократический механизм. За человека проголосовали в ходе выборов, которые были признаны легитимными. В Польше 12 лет понадобилось, чтобы молодые люди поняли, что если они остались дома, они тоже проголосовали. Все говорили: «А, мне это неинтересно». Таким образом,  к власти пришел Качинский, человек бедный, с плохим эмоциональным подходом к жизни, который в свои 50 лет живет с кошкой и матерью... Когда он в течение двух лет занимал пост премьер-министра, молодые люди наконец поняли, что дальше так жить нельзя. Потому что каждый день появлялась какая-то интрига, кто-то оказывался агентом, кто-то кого-то убил... Страшные вещи. И после 2 лет поляки пришли и сказали: «Все, спасибо тебе, пора уходить...». Подобные вещи - это очень интересно. И мы на нашем канале будем все это показывать.

Фото Макса Левина