У автобіографічній імпровізованій гуморесці, яку Олександр надіслав на наше прохання замість тривіального CV, він демонстративно називає себе «типовим ледачим селюком-інтелігентом» та пояснює свою відсутність серед «зіркових» колег-однолітків на кшталт Мустафи Найєма або Андрія Шевченка просто - власними лінощами.

Незважаючи на таку самокритичну автопрезентацію, Сашко - справді досвідчений журналіст. Уже після першого курсу Інституту журналістики у 1998 році він опинився в газеті «День», де в особі тодішніх редакторів зустрів одних із перших журналістів-гуру. Зустрічі з цим «підвидом» колег траплялися з Олександром і в подальшому, коли головним середовищем його самореалізації став інтернет. Із 2003 року, як розповів нам Сашко, він не вилазить з мережі, пройшовши школу життя у «Парторзі» під керівництвом Володимира Грановського, Forum'і, який робив Олекса Шалайський, «Українській правді», де протримався лише два дні і втік у «Главред», куди, в свою чергу, повертався двічі.

Відвідавши Індію в складі делегації українських журналістів як власкор «Вечірніх вістей» та впавши після повернення у, як він сам твердить, двомісячну депресію, Олександр із червня 2007 року опинився в команді сайту «Форпост» у ролі заступника головного редактора і вперше отримав досвід «цілковитого керівництва колективом».

Наприкінці 2008-го Олександр уже залишив «Форпост» та з властивою йому життєрадісністю надає перевагу іншому самовизначенню - публіцист, уважаючи його евфемізмом для слова «безробітний». Якими є реальні мотиви безробітного журналіста Михельсона проводити чимало свого вільного часу у блогах та яким він бачить їхній мобілізаційний потенціал, а також ‑ про параною, безграмотність українських ЗМІ та критерії успіху в медіа, ТК мала тривалу розмову із журналістом.

(Увага. Поки це інтерв'ю готувалося до друку, його герой утретє працевлаштувався у відділ політики «Главреда». Щоправда, на момент виходу матеріалу точна посада була йому ще невідома.)

- Сашко, останнім часом ти ведеш активне життя блогера та автора колонок, зокрема на УП і ТК, висловлюючи своє ставлення до багатьох політичних та соціально-резонансних подій. Часами це, я би сказала, радикальна активність. З яких мотивів ти це робиш? Це щось із серії «не можу мовчати»?

- Ага, «не могу поступиться принципами», як казала Ніна Андрєєва. Я думаю, мої мотиви бути активним блогером не вирізняються особливою оригінальністю з-поміж мотивів, якими керуються звичайні блогери, а не ті, хто цим займається професійно. Що взагалі роблять наші пострадянські люди, коли відбуваються якісь важливі події у громадському чи державному житті? Вони сідають на кухні, починають це обговорювати, лаяти яку-небудь владу або свій ЖЕК, або свого космічного мера, або свого сусіда. В такий спосіб їх якось «попускає». А якщо в тебе є можливість усе те саме робити не на кухні, а на якихось шпальтах, то «попускає» ще краще.

- Виходить, блогерство для тебе - певна аутотерапія?

- Напевно, так. Просто хочеться щось сказати - ти береш і кажеш. До речі, мені цікаві й коментарі. Але практика показує, що чим менше людина може сказати чогось розумного в коментарях, тим більше вона їх пише. Мене це теж, на жаль, стосується. Я теж великий любитель писати коментарі.

- В одному зі своїх останніх постів на УП, що має заголовок „Герой Росії президент Віктор Ющенко", ти ставиш риторичне питання: «Що зробив президент України для патріотичного українця, який прагне зміцнення своєї держави та країни?»...

- Я навіть пишу, що президент України зробив дуже багато для патріотичних антиукраїнців. Звісно, він це робив мимоволі. Це все до певної міри стьоб, але ще стародавнє джерело твердить, що «за справами їхніми пізнаєте їх». Президент може думати все, що завгодно, але ми бачимо його справи.

- Власне, йдеться якраз про твоє розуміння президентських справ. Зовнішня політика, посади голів СБУ та МВС, право вето - ось про що, згідно з Конституцією, мало би йтися під час передвиборчої кампанії, зокрема й цьогорічної. Натомість, як доречно пише наш колега Володимир Золоторьов, «риторика кандидатів охоплює усі можливі проблеми, таке відчуття, що ми будемо присутні на виборах Господа Бога». І журналісти замість того, щоби вказувати носіям такої схибленої риторики на їхню помилку, жваво підтримують цей колективний галюциноз. Чи не спадало тобі на думку, що й твій текст сприяє тиражуванню цієї хвороби української журналістики?

- Це мінус, згоден. Я просто хотів показати, що можна бути націоналістом і при цьому діяти на шкоду Україні, на жаль. У цьому відношенні, я думаю, насправді Віктор Андрійович - це приклад, який, утім, характеризує тенденцію.

- Я звернула увагу, що в тому ж пості ти констатуєш, що виступ Медведєва - це неприхована спецоперація. Звідки у тебе така інформація?

- Та ні, це стьоб.

- На твою думку, де межа між параноєю, бажанням бачити спецоперацію за кожним кущем та функціонуванням вільних демократичних ЗМІ?

- У будь-якому націоналісті ця параноя є. Насправді не тільки ці позиції, параноїдальна й об'єктивістська, є об'єктами маніпуляцій, але й сама межа між ними також є маніпуляцією. Я наведу приклад. Абсолютно геніальна, талановита людина зі старшого покоління пан В'ячеслав Піховшек на ТК нещодавно опублікував текст, звернений до «професійних патріотів». Там, зокрема, він пише про Діану Дуцик: мовляв, вона, як усі ці професійні патріоти, має параною і за всім бачить змови якихось ворогів. А кількома абзацами нижче він же пише: Майдан 2004 року - це була страшна змова ворогів, піар-акція, ледь не ЦРУ і наколоті апельсини. І людина все це пише абсолютно щиро, вона не помічає тут суперечності. Це параноя чи не параноя? Я гадаю, що це власна думка, це власні враження людини, яка має право на такі враження і має можливості їх викласти на дуже високому професійному рівні.

- А з яких причин ти цікавишся постаттю В'ячеслава Піховшека?

- Я ще в школу ходив, коли Піховшек перестав бути журналістом. Насправді він геніальний пропагандист. І мені цікавий як людина, що в дуже складній ситуації у державі була не на останніх місцях, і що все-таки чомусь прийняла для себе рішення вибору того шляху, який вона обрала. Не буває насправді так, що людині приносять 100 тисяч баксів, або дарують хатинку на дамбі, або лексус із іменними номерами - і людина зразу починає в щось вірити. Можливо, з цього починається. Але врешті-решт людина себе переконує, що вона все одно бореться за якусь правильну справу. Бо інакше буде когнітивний дисонанс. І пан В'ячеслав, із яким я мав честь - я це абсолютно без іронії кажу - навіть кілька разів спілкуватися живцем, у цьому відношенні дуже цікава людина. Якби я коли-небудь записував із ним інтерв'ю, як ти зараз зі мною, то просто був би щасливий. Я би в нього як у свідка епохи багато що спитав.

- Події нинішньої епохи (той же конфлікт із Ратушняком і Яценюком або пастирський візит Патріарха Кирила) - переконливе підтвердження ідей постмодерністів, які пояснюють, що ми живемо у віртуальному світі, світі подій, які ініційовані, конструюються та підтримуються засобами масової інформації...

- Це параноя (сміється).

- Якби цей пасторський візит Кирила не набув такої інтенсивної медійної підтримки з боку одного із загальнонаціональних українських каналів, хіба ця подія набула би такого серйозного символічного значення?

- Тут насправді трохи навпаки все було. А саме: якби ця подія не задумувалась, не була організована і не проводилась як подія символічна, то візит патріарха не набув би висвітлення одним із загальнонаціональних каналів.

Заступник голови російської Держдуми Валерій Язєв після цьогорічної зимової газової війни сказав геніальну фразу. Приблизно вона звучала так: у наш час не можна виграти жодну війну, військову, економічну, політичну та будь-яку іншу, без перемоги у війні інформаційній. Це так, і це так уже дуже давно. Росія вкрай успішно адаптувала західні, в першу чергу американські, пропагандистські технології до своїх потреб: усе це «промивання мізків» і таке інше...

Інформаційна війна, на відміну від війни звичайної або економічної, не потребує дуже великих ресурсів. Вона потребує дуже гарно продуманих схем. Якщо ти все правильно організовуєш, то далі процес іде сам собою, він самопідтримується.

Простий приклад. Якщо Південна Осетія - це тема, яка на всьому пострадянському просторі на слуху, то заява так званого президента Південної Осетії Кокойти про те, що Україна «не має права на державність», ретранслюється всіма вітчизняними засобами масової інформації і входить у мозок кожного українця. Хоча насправді Кокойти - це взагалі ненормальна людина. Він під час війни розповідав, що тисячі українців сидять за важелями керування грузинських танків. Що за маячня? На таке, в принципі, не варто звертати уваги.

Але ніхто ж не платить «Українській правді», українським телеканалам чи українським газетам за те, що вони рецитують його заяву. Просто процес організовано так, що ця заява не може не бути процитована всіма абсолютно. Ось так і робиться інформаційна війна.

- За твоїми спостереженнями, новітня українська журналістика була колись в іншому становищі щодо російської? Таке інертне ретранслювання російських меседжів - чи не є це підвалиною функціонування української преси?

- Оскільки ми країна перехідного періоду, то у нас усе - за класиком: хочемо, як краще, виходить, як завжди. Пострадянський ринок, наприклад, не має нічого спільного із західним ринком. Пострадянський ринок - це, в принципі, рекет і розмив бюджетного бабла. Пострадянські державні системи мають так само, як і західні, парламентську, президентську, судову гілки влади, процедуру, демократію, але насправді ці системи не мають нічого спільного, скажімо, із парламентаризмом Великої Британії.

Так само наша свобода слова не має нічого спільного із західною, де ця категорія була народжена і відшліфувалась. Там ця свобода поставала протягом кількасот років. І на Заході свобода пов'язана з відповідальністю не тому, що вони там такі класні люди, а тому, що це результат дуже довгого процесу.

Скажімо, в Америці ХІХ століття в кожному малесенькому містечку з'являлася газета, і коли в одному графстві у двох сусідніх містечках були газети, вони між собою конкурували. Як тільки одна з них друкувала неперевірену інформацію, друга її зразу на цьому ловила, і в першої падали наклади. Це дуже примітивно, але в загальній тенденції так воно й було.

В Україні ж ти можеш писати будь-яку маячню, у нас можна зробити медіахолдинг імені Казбека Буктурсунова, писати всілякі дурниці про прекрасного мера Черновецького... І якщо в тебе достатньо грошей, тобі абсолютно нічого не буде за це, зокрема не буде «покарання читачем», на якому зростала західна преса в свій час.

Справа не в людях, справа у системі. Коли ми говоримо про такі філософські категорії, як прогрес, устрій держави або суспільства як особистий розвиток людини, ми часто забуваємо, що немає нічого сталого. Є тільки процеси. 200 років тому держава ‑ взагалі саме поняття держави, яке тоді тільки почало народжуватися саме в Західній Європі і більше ніде, як поняття об'єднання людей однієї нації під обраним ними керівництвом; так от, 200 років тому це поняття було абсолютно не таким, яким воно є зараз. У силу багатьох чинників, і наше суспільство, і російське сприймають історичний процес як щось безперервне, що прямує до якогось ідеалу. Мовляв, все-таки можна щось зробити, і у такому-то році настане комунізм. Або рай на землі. А насправді до ідеалу можна тільки вічно наближатися.

- Яку роль ти відводиш у всіх цих глобальних і локальних процесах саме ЗМІ, зокрема українським, цьому соціальному авангарду нашого замріяного пострадянського суспільства? Чому цей авангард перебуває в такій ж*** протягом стількох років?

- Та немає у них ніякої ролі. Точніше, ролей у них є багато, але ЗМІ зараз - це спосіб зведення рахунків політичних гравців між собою, спосіб промивки мізків виборцям, тобто «лохторату», часом навіть спосіб заробляння грошей (як не дивно). Але це жодним чином не авангард.

Ось, скажімо, ілюстрація з мого власного досвіду на підтвердження антиавангардності наших ЗМІ. Зараз я безробітний, але перед цим протягом двох років я працював на сайті «Форпост». Головним редактором була Наталія Міходуй, дуже хороша людина, прекрасний фахівець. Я ‑ заступником головного редактора, але мої функції були чисто редакторськими. У нас так розподілилися ролі, що вона займалася адміністративними справами, грошима, рекламою, а я - пошуком авторів, тем, редагуванням, «биттям авторів по голові», коли вони, як завжди, на тиждень запізнювалися з темою, яку треба було написати ще вчора. Також я сам писав тексти. І от тоді я зрозумів дуже просту річ. Скажімо, є таке відоме російське інтернет-видання як gazeta.ru. Там не можуть собі дозволити опублікувати текст більше, ніж із двома граматичними помилками, і то це страшна рідкість. Натомість у нас ніхто і ніколи до цього серйозно не ставився.

Більш-менш, до речі, на щось схожа ТК у цьому плані. «Українська правда» - це взагалі трагедія, там багато хто з авторів пишуть так, ніби вони принципово проти пунктуації та орфографії. Не просто не знають, а ненавидять. Це лише деякі автори, я повторюю - але в gazeta.ru таке неприпустимо в принципі.

Чому? Тому що в gazeta.ru є гроші на оплату роботи коректорів, а в УП немає? Звісно, не тому. А тому, що це питання ставлення, в першу чергу, до свого читача і до своєї професії. На рівні якоїсь коми ми можемо побачити цю різницю у ставленні до того, що ти робиш.

Я зараз не критикую видання, які назвав, або, тим більше, не назвав, я просто наводжу приклад. Тому що це навіть не тенденція, це характерне явище для нашої журналістики. Тяп, ляп - «і так сойдьот».

- У тебе філологічна освіта? Звідки такий, справді не характерний (за моїми спостереженнями) для журналіста, педантизм у питаннях пунктуації та орфографії?

- Та ні, я вчився в Інституті журналістики за директора Анатолія Москаленка. І я українську мову ніколи спеціально не вчив, ця мова іноземна для мене, але я володію нею досконало (рідна ж мова для мене російська, я до п'яти років ріс у Росії).

Приїхавши сюди, я зростав на Житомирщині, в повному оточенні суржику, який став моєю другою рідною мовою. Але я був допитливою дитиною, постійно читав книжки, в основному українські, видані ще за радянських часів, коли, до речі, українська мова ще була нормальною українською мовою, що характерно. Взяти ті ж радянські переклади класиків: я вперше не тільки Ремарка, але й Стругацьких прочитав українською, і це була прекрасна українська.

- До речі, за словами ще одної випускниці факультету журналістики, Наталії Лигачової, сьогодні на формування громадської думки активніше впливає не телебачення, а саме інтернет. Чи погоджуєшся ти із констатацією такої тенденції у нашій дійсності?

- Я не фахівець і не теоретик преси. І те, що я можу сказати з цього приводу, напевно, для фахівців буде звучати банально. Думаю, що телебачення - це більш прямий інструмент формування масової думки, але інтернет, якщо ним уміти користуватися ‑ більш ефективний інструмент. Чому? Тому що інтернет орієнтований, за визначенням, на лідерів громадської думки. Принаймні у нас, де щоденний доступ до мережі мають лише 5%.

Десь в Америці це реально масовий засіб масової інформації, пардон за тавтологію, що ми бачили під час кампанії товариша Обами, який зробив її, власне, через інтернет. А у нас це, все-таки, зорієнтовано на людей, які авторитетні для свого оточення, котре в інтернеті не буває. Це ми, до речі, бачили ще під час Помаранчевої революції теж, коли інтернет дійсно став потужним засобом формування громадської думки.

Це працює дуже просто. Я особисто, наприклад, приїздив до свого села, де про інтернет і близько не чули, починав людям розповідати якісь речі, і всі буквально дивилися мені в рота, ніби я господні одкровення їм повідомляю. Так було по всій країні тоді і поки що досі це так є, вся ця система так і працює, тому що інтернет поки що у нас масовим так і не став.

Тому, хоч ТБ ефективніше тактично ‑ бо телевізор є у кожного, інтернет ефективніший стратегічно. І я гадаю, що після президентських виборів, десь через рік, коли все утрясеться, в ua-неті почнуть з'являтися принципово нові проекти, зовсім не такі, як нинішні. Я сподіваюсь, що всупереч глобальним тенденціям це будуть проекти з меншою кількістю інфотейнменту і з більшою орієнтацією на вузьку спеціалізацію. Проекти чисто літературні або культурологічні. Проекти чисто про міжнародну політику. Проекти вузькомісцеві. Який-небудь київський сайт, що буде захищати київську культурну спадщину, яка зараз варварськи нищиться. Час такого сайту давно назрів і перезрів. І це дійде до інвесторів. Просто зараз усі інвестори сидять і чекають результатів виборів. Але потім такі речі будуть виходити, і це дуже добре. Кожен собі знайде те, що його цікавить.

- А що, по-твоєму, відбуватиметься з блогами? Наскільки цей формат набуватиме популярності серед української аудиторії користувачів і, головне, впливу на реал?

- Вони вже давно набули цього впливу. І, звісно, це триватиме. Інша річ, що поки я не бачу перспектив для бурхливого розвитку україномовного блогерства. На жаль, усі блогери, записи яких будуть дійсно впливати на широкі маси і, зокрема, служити джерелом даних для солідних офіційних ЗМІ, як це давно є на Заході, у нас будуть російськомовними.

- Чи є вже на сьогоднішній момент блоги своєрідною формою існування громадянського суспільства в Україні, з твоєї точки зору?

- Так! Я не пам'ятаю, де днями вичитав прекрасний факт: у Вікіпедії, яку роблять звичайні люди, не знаючи один одного, граматичних помилок менше, ніж у знаменитій Британській енциклопедії, яку вичитують 500 чоловік. Оце приклад, який про все говорить. Ці речі, ці тенденції будуть розвиватися неминуче, тому що це загальносвітова тенденція. Від цього нікуди не подінешся і не треба.

- Але реально наскільки українська блогоспільнота в потенціалі готова не тільки сидіти перед монітором, а діяти і досягати якихось результатів? Можна говорити про те, що такі навички, така можливість є і будуть розвиватися?

- Так, тому що інакше не може бути. Є закони природи і закони розвитку суспільства. Люди, які хочуть на щось впливати і щось робити, будуть просто змушені робити це через ту ж блогосферу, тому що це найпростіший, найдешевший і найефективніший спосіб самоорганізації суспільства і комунікації між осередками, можливо, цього суспільства.

- Цього року ми вже спостерігали акцію «Дістали», що була організована через інтернет. Ця акція, з твоєї точки зору, і була проявом громадянського суспільства?

- Безвідносно до самої акції та її ініціаторів я повинен сказати, що чисто технічно це було насправді досить успішно. Прецедентів таких заходів ще не було. Але я думаю, будуть набагато ефективніші акції.

- Наскільки міцним, за твоїми спостереженнями, є імунітет української блогосфери перед можливістю бути використаною?

- Дуже низький імунітет. Але ж ми говоримо лише про один з аспектів існування нашого суспільства, нашої громадськості. Якщо у всієї української громадськості дуже низький імунітет, то чому повинно бути інакше у тій його частині, яка сидить в інтернеті та ваяє блоги? Все буде поступово. Народ, який уже стільки років поспіль голосує за тимошенків, ющенків і януковичів, очевидно, ще не досягнув певного рівня, що дозволяє чітко розрізняти біле і чорне.

- Давай поговоримо про тебе як про публіциста. Ти демонстративно так підписуєшся під своїми матеріалами. Публіцистика - це легалізація власної упередженості?

- Зокрема й це. А як я став публіцистом - це окрема історія. Торік, коли я звільнився з «Форпосту», я написав статтю на УП, не пам'ятаю вже про що. Згодом мені подзвонили з 5-го каналу і сказали, що запрошують мене на ток-шоу «5 копійок» як одного з гостей студії. Мовляв, Роман Чайка прочитав мою статтю, йому сподобалось. Я прийшов, ми подружилися з Чайкою, потім я був у нього на «5 копійках» разів шість. Але перед початком першого ефіру він спитав: як тебе титрувати, ти хто? І я замислився. Колишній заступник головного редактора - це не комільфо. Журналіст? Журналісти сидять у редакціях і пишуть статті. А я сиджу вдома. Ну, вирішили написати «публіцист». Як своєрідний евфемізм до слова «безробітний».

- Якими є твої критерії якісної публіцистики?

- Коли я вчився в Інституті журналістики, директором був покійний, світла йому пам'ять, Анатолій Захарович Москаленко, який був гуру для всіх. Найбільші хулігани, які невідомим шляхом потрапили до цього інституту, ніколи не збиралися бути журналістами і не стали ними (хтось сів, а хтось зробився бізнесменом) - навіть вони всі його дуже поважали. Це була дуже спеціальна людина. Будучи директором, він читав нам лекції і завжди пояснював: ви тут можете навчитись не тільки термінології, але й процесів журналістської роботи, і всього іншого - в теорії. Та коли ви прийдете на роботу куди-небудь, ви будете абсолютно вражені й одразу подумаєте, що вам це не треба. Так ось, пояснював він: ви помилитесь. Бо коли ви напрактикуєтесь кілька років, то зрозумієте, що систематизація ваших практичних знань таки потрібна. І тоді ви згадаєте те, чого ми вас тут вчимо.

До певної міри це так і було. Я по собі помітив, що це так і було. Другий гуру, знову-таки, на жаль, покійний, Володимир Панкеєв мене наставляв на шлях істинний саме так, як попереджав Москаленко.

В газету «День» я, 18-річний, приніс свою третю в житті статтю, він на неї подивився, все закреслив розмашисто і знущально так сказав: «Значить, слухай, я дуже поважаю київський Інститут журналістики... бо я закінчував львівський філологічний. Тому запам'ятай: все те, чого тебе там учили, тобі колись може знадобитись, але не тут і не зараз. А тепер слухай...» І за п'ять хвилин він мені пояснив правильну структуру статті так, що я все зрозумів.

У журналістиці, якщо ми говоримо саме про письмову журналістику, бо телебачення - це взагалі окремий жанр, є два підходи. Або ти повідомляєш людям якусь нову інформацію, або ти повідомляєш людям якісь нові думки. Що таке думки в даному випадку? Це спосіб структурування і оформлення вже відомої інформації під таким ракурсом, що певні явища, про які ти пишеш, складає у зовсім нову для твого читача схему. Перше, тобто повідомлення інформації, - це журналістика. Друге - це публіцистика.

Звісно, публіцистика - це легше. Щоби зробити таке розслідування, як Мустафа Найєм, Сергій Лещенко, Таня Чорновіл, Євген Іхельзон чи інші, треба дуже багато десь побігати. А публіцистика - це більш ледачий жанр.

Утім, я не хотів би, щоби це виглядало так, ніби, цензурно формулюючи відоме російське прислів'я, «Говорить - не мешки ворочать». Насправді мені просто подобається процес, процес думання, процес роблення висновків.

- Як ти це робиш? Кладеш ноги на стіл і багато куриш? Тобі легко творити?

- Справді багато курю, це жах. А взагалі - так, легко.

- І, напевно, ти мрієш написати книгу?

Кожен журналіст мріє написати книжку, і щоб вона була бестселером.

- Про що була би твоя книжка?

- Боюся, про життя.

- Я хотіла би запропонувати тобі для обговорення ще одну тему, пов'язану з розумінням успіху журналіста в українських реаліях. Один із випусків авангардно-телекритичної телевізійної програми «Телятина», де у гості ведучі проекту запросили Віталія Портнікова, було присвячено зокрема цій темі. Як ти відповідаєш на питання, чи успішний ти журналіст?

- Ні, не успішний. Успішний - це абсолютно матеріальна категорія. Якщо Соня Кошкіна собі заробила на червоний BMW, а я ні - значить, я менш успішний журналіст, ніж Соня Кошкіна. Це очевидно.

- А отримати якусь медаль, як Наталя Розинська нещодавно отримала спецпремію імені Івана Франка за програму «Валерій Марченко ‑ хто він? Мученик, герой чи просто син України?»... Хіба це не ознака успіху, по-твоєму?

- Про цю людину я знаю тільки завдяки лайт-боксам із рекламою якоїсь її книжки, здається, про Кубу. А більше нічого не знаю про неї.

- Я просто хочу зрозуміти, чому критерії успіху журналіста для тебе лежать тільки в матеріальній площині?

- Це для всіх так. Просто журналіст, який має вплив, як правило, також має червоний BMW або чорний лексус.

Ми згадували Піховшека. Так от він говорив, по-моєму, в 2004 році не без певного самолюбування: «Я ж плачу на рік 80 тисяч одних тільки податків, ви що, хлопці?». Багатьом це здавалося, ну, чимось надмірним. Але треба розуміти: пан Піховшек був успішним пропагандистом не тому, що платив 80 тисяч гривень податків. Усе достоту навпаки: він тому платив ці податки і мав відповідні доходи, що він був успішний.

Якщо ти добре робиш свою роботу ‑ добре в розумінні інших, які це цінують, і за цю роботу тобі відповідно платять, а також читають тебе, поважають, ‑ то ти маєш і матеріальний результат. Інакше не буває, як правило.

- Як у цю концепцію вписується таке розуміння постаті журналіста, що передбачає соціальну місію, служіння суспільству, обов'язок дотримуватись журналістських стандартів тощо?

- Прямо вписується. Просто я говорив про особистість у системі, а ти говориш про систему як таку.

Та ж західна система самоорганізації ЗМІ, як правило (не завжди, але як правило!) перекриває тобі шлях до успіху, якщо ти надто нахабно порушуєш професійні стандарти. У нас це виглядає дещо інакше - але певні правила діють також. Скажімо, в Україні порушення журналістських стандартів можливе, якщо журналісти (чи публіцисти) мотивують це якоюсь вищою, на їхню думку, справедливістю. От російський, знову-таки, не журналіст, а пропагандист, страшно «улюблений» мною Міхаїл Леонтьєв від будь-яких стандартів страшенно далекий. Але він не тому провадить буквально нацистську пропаганду на своєму російському телебаченні, що йому за це платять величезні гроші (хоча йому за це добряче платять), а тому, що він дійсно вірить у свою соціальну місію. Він дійсно вірить, що робить корисну річ для всієї планети Земля в цілому і для своєї Батьківщини зокрема.

- Розгляньмо фігуру іншого успішного журналіста та ведучого Савіка Шустера. Як тобі здається, він став таким впливовим в Україні тому, що брався за серйозні теми, перетворюючи будь-яку з них на «танці з циганами та ведмедями»? Чи спрацьовувала якась інша логіка?

- Я думаю, що Лев Толстой - це дзеркало російської революції, а Савік Шустер - це дзеркало українського бардака. Він же від початку робив те, що насправді подобалося суспільству. Більше того, повторюся, немає нічого сталого, є тільки процес. Коли пан Шустер з'явився і вперше в Україні почав робити дійсно масштабне політичне ток-шоу, це подобалось абсолютно всім, бо це було затребувано. Зараз це шоу задовбало вже всіх ‑ не тільки інтелектуалів чи авторів ТК, а вже й народ, - бо час не стоїть на місці і показав, що процес зайшов у глухий кут.

З іншого боку, Шустер був і є справжнім талантом. Харизма, в перекладі, по-моєму, з грецької, означає «дар божий». От у пана Савіка є цей дар - я, звісно, не телекритик, але як телеглядач маю саме таке враження.

- До речі, всі розмови про те, чи є місце ведмедям та циганам у студії громадсько-політичного ток-шоу, наражаються на одну і ту саму максиму: мовляв, народ прагне видовища і щовечора переконано голосує кнопкою на пульті...

- В цьому полягають переваги авторитаризму над демократією. Візьмемо для прикладу, знову-таки, російське телебачення. У них усе прекрасно. Подивися російські новини: вони постійно відкривають нові заводи, щось будують...

Скільки пафосних повідомлень було, наприклад, про перший у Росії завод із виробництва скрапленого газу десь на Сахаліні. Хоча в якомусь нещасному Катарі цих заводів уже п'ять штук і заплановано вдвічі більше. Причому росіяни будують на західні гроші, за західними технологіями, тому що в Росії таких технологій немає. Більше того, щоби збудувати таких заводів хоча б із десяток, треба 20 років і неміряні, навіть для багатої Росії, гроші. Але тим не менш це подається постійно російським телебаченням як неймовірна перемога: «Зараз ми тут набудуємо цих заводів, і хай хохли з їхньою трубою повісяться». І всі в це вірять.

Це вже питання дилеми між громадянською позицією і дотриманням професійних стандартів... Особисто я регулярно розриваюся між професійними стандартами і громадянською позицією. Я не хотів би, щоб у нас було зі ЗМІ те саме, що з ними сталося в Росії. Але водночас я хотів би, щоби наші ЗМІ ставились до України так, як російські ставляться до Росії. Знаю, що це непоєднувані речі. Мені хочеться мети, але мені абсолютно не подобаються методи. Але інших методів поки що немає в історії.

- Сподіваюсь, ти принаймні не будеш виступати за авторитаризм в інтернет-журналістиці?

- Я взагалі не виступаю за авторитаризм, а просто говорю, що це поки єдиний шлях. Є інший шлях, він дуже довгий і нудний ‑ побудова традиційної демократії за західним зразком. Кожен читач на цій фразі буде плюватись, але, справді, іншого виходу немає.

Візьмемо Америку з її славнозвісною свободою слова. В Америці може з'явитися Майкл Мур, який зніме кіно про те, що Буш - виродок, це кіно матиме величезний резонанс, і з Америкою нічого від цього не станеться. Тому що справді демократична система дуже гнучка, вона витримує будь-який удар. Авторитарна ж система на це нездатна, вона не може вигнутися, а може тільки зламатися від досить сильного удару. І рано чи пізно ламається, як показує досвід людства.

Тому ставлення українців або росіян до тих же антибушівських публікацій, яких було неймовірно багато в Америці під час правління Буша, абсолютно неправильне. У нас, за нашою ще совковою ментальністю авторитарною, всі це розуміли як свідоцтво слабкості тамтешньої системи. От, мовляв, навіть вони самі не люблять свого президента. Насправді ж це прояв сили цієї системи. Так, вони Буша не любили ‑ і що зробили? Вони обрали Обаму, всі зразу полюбили Америку, і в Каїрі новому президенту, стоячи, плескали затяті мусульмани, які цю Америку ненавиділи все життя. Авторитарна система на такі маневри нездатна в принципі. На це здатна тільки демократія.

Але тільки дуже традиційна демократія, якій кількасот років. І ключове тут словосполучення - «кількасот років».

Це довго, нудно і дуже важко ‑ будувати таку демократію. Але або так, або авторитаризм, який, як я вже сказав, рано чи пізно все рівно ламається. Шкода тільки - якщо почати будівництво демократії, то ми персонально до неї не доживемо (сміється).

Тоді поговорімо ще про сьогоднішні реалії. Наскільки український інтернет є місцем заробітку для журналіста? Який порядок цифр на сьогодні є?

- Я думаю, ті, хто читає ТК, усе знають. Заробляти можна. Скажімо, один із провідних нинішніх політичних сайтів в Україні дає зарплату своїм журналістам ‑ а всього їх там на пальцях руки можна порахувати ‑ по дві-три тисячі доларів. Це зараз, у кризу. Це досягається за рахунок інвесторів та особистих зв'язків головного редактора. А заробити на гонорарах, як роблять часто на Заході, у нас неможливо, це я кажу як гонорарник із великим досвідом. На сигарети хіба що.

- Тоді, на твою думку, наскільки сьогодні інтернет-журналістика є перспективним полем для самореалізації українського журналіста? Для тебе, поки що безробітного, зокрема?

Інтернет класний тим, що він, по-перше, найоперативніший тип ЗМІ, а по-друге, не обмежує ‑ принаймні не настільки, як звичайна газета чи, тим більше, телебачення ‑ у формі та обсязі матеріалу. Грубо кажучи, якщо я ходжу з диктофоном по кулуарах Верховної Ради, де відбувається якесь дуже складне і скандальне голосування, то я, якщо мені пощастить, зловлю Колесникова або Турчинова, притисну його до стінки і допитаю. А якщо я ходжу з камерою, він неминуче від мене втече. Камеру треба поставити, налаштувати, і поки триватиме цей процес, він попроситься відійти на хвилину і кудись звалить. Єдина тут надія - це хороші власні контакти, чому в тележурналістиці і найважче пробитися, як усім телевізійникам добре відомо.

Взагалі везіння - важлива складова успіху журналіста. Ніколи не забуду, як я, працюючи на «Главреді», опинився в Раді під час засідання, на якому було якесь дуже принципове голосування. Всі були на місцях, кулуари були порожні, журналісти сиділи в ложі преси. В той день у мами, нині покійної, Віктора Ющенка був день народження. У неї з Юлією Тимошенко день народження співпадає, як я тоді дізнався. І от я йду кулуарами (навіть не знаю, чому я туди виперся), і бачу, що стоїть Віктор Андрійович і говорить по телефону. Я підкрався. Буквально ховаючись за колонами, я підкрався і почув, що він дзвонить мамі і вітає її з днем народження. І тут із другого боку на нього нападає Юлія Тимошенко ‑ вся в білому.

Юлія Володимирівна у Віктора Андрійовича буквально видерла з рук цей телефон і стала в нього кричати: «Пані Варваро (не пам'ятаю, як по-батькові покійну маму Віктора Андрійовича), я вас дуже вітаю! Ви знаєте, в мене теж сьогодні день народження! Ви знаєте, у нас тут усе добре, ми з вашим сином обов'язково переможемо!».

Віктор Андрійович почервонів і так несміливо промовив: «Юля, ну, перестань, Юля». Я реально поспівчував мамі Віктора Андрійовича... Але, крім того, ця сценка мені сказала про їхні стосунки в мільйон разів більше, ніж будь-які абсолютно теоретичні викладки, дослідження на телебаченні, в газетах і в чому хочеш.

Повертаючись до питання про переваги інтернет-журналіста, треба зазначити й недоліки. Телеведучих знають усі, а, скажімо, інтернет-журналістів починають знати, прости, Господи, хіба що після того, як когось із них уб'ють за наказом президента (або не президента, а невідомо кого). Втім, якщо ти зробив собі ім'я в інтернеті, ти все одно будеш знаменитий, хоча про тебе можуть не знати 99,9% населення. Тому що той 0,01%, який про тебе знає, ‑ це вершки суспільства.

Фото Яни Новосьолової