Щорічний «Хаб медіамобільності» від фундації «Суспільність» цього року був присвячений «Воєнним медіавикликам 2023». У рамках дискусійної панелі «Як перемагати в інформаційному протиборстві: особливі виміри і завдання на завтра» говорили про боротьбу в інформаційному просторі як про ще один вимір російсько-української війни. Панель модерували Дмитро Тузов і Яна Мельниченко, а спікерами були Наталя Лигачова, шефредакторка «Детектора медіа», Катерина Мясникова, виконавча директорка Національної асоціації медіа, Костянтин Квурт, голова правління «Інтерньюз-Україна», Ігор Розкладай, заступник директора Центру демократії та верховенства права (ЦЕДЕМ).

Дискусія розпочалася із запитання модератора для всіх учасників: у чому різниця між ЗМІ Росії та України?

Дмитро Тузов

Ігор Розкладай: Я почну з двох речей. По-перше, забудьмо слово «ЗМІ» назавжди. У нас є медіа. А по-друге, в Росії ЗМІ не діють.

Катерина Мясникова: Я би сказала, що в грошах і в якості продакшену.

Костянтин Квурт: Я б відзначив три речі: бідність, ідіотизм і лінощі.

Наталя Лигачова: Впізнаваність медійних облич, гроші на просування і, на жаль, ми програємо російським медіа в тому, що багато російських медійних облич більш популярні, ніж українські журналісти

Дмитро Тузов: Переходимо до запитань, які нам переслали наші колеги-журналісти. Які основні виклики ви бачите в інформаційному протиборстві з Росією, що варто зробити Україні протягом наступного періоду, щоб не програти глобально?

Наталя Лигачова: Я зараз спілкувалася з  Євгенією Кравчук і помітила дивну річ. Дивну тому, що саме нинішня влада зробила все для того, щоб телеграм у нас став головним медіа. Для минулої влади головним був фейсбук, для нинішньої — телеграм. А зараз народна депутатка від «Слуги народу» сказала, що, за великим рахунком, потрібно закривати телеграм. І треба зараз широко ставити це питання. Так, ми теж так вважамо, і «Детектор» буде готовий до цього. Але річ у тім, що вже запізно! Телеграм став дуже популярним. І війна внесла також свої корективи. Телеграм зараз популярний і на окупованих, прифронтових територіях, його використовують, наскільки я знаю, і наші військові, державні органи,  для того, щоб спілкуватися з людьми там. Тому зараз це вже, на жаль, дискусійне питання.

Читайте також:

• Індекс медіаграмотності українців: 2020-2022 (повна версія)
• Українські медіа потребують прямих каналів комунікацій із офіційними представництвами соцмереж

Я запитала Євгенію, чи можна зробити принаймні так, щоб український сегмент телеграма перестав бути анонімним. Вона сказала: навряд чи, але треба про це думати. Ми розуміємо, в чому проблема, так? Тут багато казали в попередній дискусії, що будуть домовлятися з власниками соцмереж щодо регулювання, і це дуже правильно, я вважаю. Але проблема телеграма в тому, що ви не домовитеся з його власником, Дуровим, бо він не йде на жодні контакти.  Можливо, можна ввести правило, що не може бути українських анонімних каналів, тоді принаймні користувачу буде зрозуміло, що якщо телеграм-канал анонімний — то він не український. Про це, мабуть, можна домовлятися з українськими власниками телеграм-каналів, щоб були прозорі дані саме власника, а не якогось адміністратора тощо… Можливо, є ще якісь рішення. Але про це треба думати. Я вважаю, що це виклик номер один.

Наталя Лигачова

Тут багато слів казали на попередній панелі, який класний у нас телемарафон. У чомусь я згодна з цим, на початку війни це було єдине правильне рішення. Але зараз якщо ви послухаєте людей із  прифронтових територій, то майже всі вони кажуть, що не довіряють телемарафону. Його навіть можуть дивитись, але не довіряють. І популярність телеграма — один із наслідків того, що не довіряють телемарафону. Чому не довіряють? Бо це єдина точка зору — і це точка зору держави. Коли люди вже звикли до умов війни, від когось уже окупація пішла, слава Богу, вони вже потребують різної інформації, не лише від держави. І куди йдуть? На жаль, у соцмережі. Тому я все ж таки думала би про модернізацію телемарафону або про відмову від телемарафону, повернення до того, що мовлять різні телеканали. Я розумію, чому всі телеканали за марафон. Бо вони отримують гроші з бюджету. Це все зрозуміло, але для людей це вже не ідеальне рішення. Так, питання, що тоді буде на тих телеканалах, якщо вони підуть із телемарафону? Може початися політична боротьба, яка під час війни нам зовсім не потрібна в тому брудному вигляді, якою вона була до війни. Але політична ситуація зараз інша, тож і політична боротьба може відбуватися у більш цивілізований спосіб. Це виклик номер два.

• Читайте також: Диво, що затягнулося. Телемарафон «Єдині новини» у 2022 році

Ще один виклик — те, що, особливо на державних телеканалах, яких у нас уже стало багато, в мовленні забагато хороших росіян. Я б від цього відмовлялася. Це фантазії виробників того ж «FreeДома», що  вони мають великий вплив на свідомість своєї аудиторії у Росії. Об’єктивні події нам показують, що це навряд чи. Ставити собі мету впливати саме на російську аудиторію — я не вважаю правильним рішенням. Впливати на західну аудиторію — те, про що казала Євгенія Кравчук, — це так. Це третє завдання. Вплив на західну аудиторію — це дуже і дуже важливе завдання для українських журналістів, від підтримки нас людьми із Заходу залежить підтримка нас їхніми урядами. І тут треба шукати шляхи — насамперед державних рішень, посилення іномовлення англійською, португальскою, іспанською, але не російською. Не вплинемо ми на події через 1-2 відсотки адекватних росіян, які, безумовно, є в Росії, але вони зараз, на жаль, нічого не вирішують.

• Читайте також: Що ще має статися, щоб українські журналісти нарешті перестали цитувати російські медіа та тягати російських спікерів в ефіри?

Я би ще відзначила, що в нас мало конструктивної дискусії між державою та людьми. Не хайпу та скандалів, а конструктивної дискусії. До обговорення проблем із громадянським суспільством держава не дійшла. Не до реагування на громадську думку — це відбувається часом. А до формування порядку денного разом із громадянським суспільством. Мені здається, що важливе  завдання медіа зараз і в тому, щоб артикулювати проблеми суспільства владі, бути голосом суспільства, громад, щоби влада заздалегідь шукала розв'язання цих проблем, а не лише реагувала на скандали.

Ігор Розкладай: Зайдімо трошки з іншого боку. Якщо ви подивитеся на будь-які дослідження медіаконсалтингу, то останні чотири роки, з 2019-го фактично, переважає інтернет над класичними медіа. Ковід це показав і особливо — вже майже два роки війни. Це спричиняє цілу низку проблем. По-перше, люди стали споживати дуже маленький шматочок інформації. По-друге, медіа стали залежними від соцмереж, а ті живуть у досить цікавому світі, де, наприклад, немає місця сатирі, немає місця війні. З приводу телеграма — я не вірю в український сегмент телеграма. Можна домовлятися з гуглом, щоб його вилучати із софту. Але це не дасть 100%-ї гарантії, бо навіть зараз, на другому році війни є люди в Україні, які сидять у «Вконтакті» й «Однокласниках». Є й такі. Тому ми маємо говорити про відповідального громадянина певною мірою. Інакше будуть гібридні платформи. Що робити? Не йти в телеграм-канали, в яких немає власника. По суті, потрібно вчити з малого віку, з найменшого, як поводитись у віртуальному світі. Це єдиний шлях, який можна запропонувати.

Ігор Розкладай

• Читайте також: Анонімність і російські гроші. Хто фінансує українські телеграм-канали

Можу сказати з досвіду законодавчої роботи: писати закони на 200 сторінок негарно, бо це сприяння тому, що держава нам щось винна. Нічого держава нам не винна, вона має створити ракурс, а далі ми самі вирішуємо, як ми існуємо. Ми розв'язуємо соціально-політичні, економічні, екологічні проблеми, держава в цьому плані лише має стежити за певними порядками. Коли ми пишемо закони на 200 сторінок, то справа не в законодавстві — суспільство не готове брати на себе відповідальність, тому ми змушені прописувати, що можна, а чого не можна. Це неправильно, це говорить про те, що проблема не тільки в консерваторії, а в тому, що музикантам потрібно повчитися більше. Перспективи на цьому ринку… Ніхто не знає, як закінчиться війна, а напевно вона надовго. Про майбутнє медійного ринку, відповідно, говорити дуже важко. Крім того, в нас стався дуже великий відтік кадрів за кордон, і не факт, що вони всі повернуться. Особливо ті, хто вміє працювати в диджиталі. Якщо на Заході вони знайдуть собі роботу, то стимулів повернутись у них буде значно менше. Нам доведеться формувати нову еліту журналістики. І про це говорити й думати треба вже зараз, бо вже зараз є брак кадрів. Та й у громадському секторі знайти людину з певною спеціалізацією стало величезною проблемою.

Катерина Мясникова: Коли я слухала попередніх спікерів, згадувала одну книжку, яку прочитала 15 років тому. Вона називалася «Нова реальність. Цифрова епоха». Там зазначали, що будуть транснаціональні компанії, які стоятимуть над державними утвореннями, жодна держава не зможе їх регулювати, вони будуть по всьому світу. Я як юристка почитала й подумала: «Та ладно!». А тепер ми вже в цій реальності. Нещодано я прочитала іншу книжку — «IA 2041». Так от, ми з вами стоїмо на порозі того, що буде дипфейк, де наші діти будуть вчитися з персональним IA — другом, який буде створювати свої технології навчання. Ми пів дня обговорюємо марафон, обговорюємо аудиторію 55+, яка старішає. А є ютуб, «Мегого» й інші прекрасні платформи, які з кожним наступним дослідженням зростають. Щоб перемогти російські медіа, потрібно озирнутися й подивитись, як ми можемо використовувати ці платформи. Ви подивіться на російських ведучих, а потім на українських. Там картинка, графіка, а найголовніше — як часто наші кажуть «поставте нам лайк, будь ласка, не забудьте підписатись, нам дуже важливо, щоб ця інформація потрапила до інших»? Цей текст каже кожен ведучий «Дощу», вони дуже добре розуміють, як працювати з платформами. Чому вони це розуміють? Тому що вони не думають про гроші. Вони думають, як використовувати всі інструменти, які слова говорити. Дудь має величезну українську аудиторію. Кого ми можемо протиставити Дудю в Україні? Вивчати всі ці інструменти — ваша задача. Ви виходите в платформи нераціональні, ви виходите в локал. Можете думати, що ви унікальні, що ви про Україну, що ви щось зняли. А дівчина, яка зняла ракету біля корпуса університету Шевченка, отримала перегляди від декількох мільйонів людей з усього світу. Ми завжди маємо пам’ятати, що наш контент може стати топовим у будь-який момент, і в цей момент вам потрібно мати такий контент, щоб ви могли цим скористатись. Дуже важливо: якщо бій за молоду аудиторію — то ми бачимо тренд: контент під назвою «живу життя». «Це я прокинувся, це кавусю попив, тапочки взув»… Хороший контент, я не проти, я теж проти депресії. Але потрібно, щоб між кавою і пекінесом ще втиснулась якась новина про Україну, рефлексія про те, в який час ми живемо, як бути активними, сучасними й думати про завтра.

Катерина Мясникова

Дмитро Тузов: Костянтине, як вирватися зі стану інформаційної провінції, у якому ми залишаємося?

Костянтин Квурт: Колега Катерина читала книжку, а я дивився кіно. Не вчора, а кілька років тому. Це кіно було про японсько-китайську війну, кінець 30-х — 40-ві роки. Це сучасне кіно. У якомусь бою ціною неймовірних зусиль китайцям вдалося знищити японський танк. Зібралася група офіцерів, і один із них каже: «Ти ж освічений. Ти вчився в академії імені Фрунзе. Розкажи, як ми можемо перемагати ці танки?» На що той освічений офіцер з академії Фрунзе сказав: інший танк. Це до того, що з державою — а в нас війна з великою державою — може воювати тільки інша держава. А в нас, українців, є унікальний досвід відсутності держави та війни з великою державою. У тій війні ми зазнали поразки. Йдеться про ОУН-УПА. Значить, українцям потрібна держава. Без держави не буде ефективного суспільного розвитку. Роль держави є значною. Наприклад, покладати відповідальність на бізнес або, як у нас, на громадянське суспільство, на медіа. Чи є у нас позитивний досвід у цьому? Є. У кінці квітня 2022 року Верховна Рада України ухвалила постанову про геноцид українського народу. До того тексту міцно долучилося коло експертів. І це дороговказ на десятиліття: чим має займатись Україна як держава, українське громадянське суспільство й українські медіа. Тут і зараз ми для того, щоб якісь стратегічні питання для себе поставити, задачі поставити. Ми не можемо перемогти, якщо не будемо знати, що, власне кажучи, робити.

Костянтин Квурт

Я виділив би кілька речей. Це криміналізація того, що називається «мова ненависті» та дезінформація — це те, що призвело до геноцидальної війни. Якщо в простих візуальних образах — я б хотів побачити Соловйова, Сімоньян на шибениці за вироком суду, а Діану Панченко в тюрмі. Вдумайтеся, Діана Панченко має український паспорт, вона може подорожувати в країни Європи без візи. Що ми маємо зробити як медіа та як громадянське суспільство для того, щоб держава Україна з цим щось зробила? Кримінальна справа має бути відкрита. Ні Сімоньян, ні Панченко, ні іншим зрадникам не може бути вільно їздити в світі, їм має стати незручно, це ще до того, як їх повісять. Історичні прецеденти є. Нюрнберг. Там пропагандистів засудили до смертної кари. Друге, російська мова має зникнути з ужитку. Усі розмови про права російської національної меншості закінчилися 17 квітня 2014 року, коли росіяни розрізали живіт Володимиру Рибаку й кинули його в озеро. Просто це якось забулося. Коли вони перейшли цю межу, з ними вже закінчується загальна ліберальна розмова про права, а починається про покарання за злочини. Проблема застаріла. Колись приблизно у 2008 році один із членів Нацради з телебачення та радіомовлення проводив освітні бесіди із Владом Ряшиним, українським кінопродюсером і телевізійним менеджером, народженим у місті Запоріжжі. Він йому говорить тоді: «Влад, може українською мовою якесь кіно зняти?» На що йому Влад прямолінійно відповів: «По-украински ни слова». Можливо, пора вмикати дзеркалочку. Російською мовою ні слова. Щодо соцмереж, телеграм — це скандал, звичайно. Одного разу я слухав чоловіка, який був у наглядовій раді фейсбука. У нього з Марком відбулась така розмова. Марк сягнув мільярда користувачів і сказав: «Я хочу 5». На що той йому сказав: «Ти уявляєш, що тоді ти будеш змушений співпрацювати з авторитарними режимами? Я в таке грати не буду». Цей чоловік більше не в наглядовій раді, але Марк прийняв цинічне бізнес-рішення, він співпрацює з авторитарними режимами. Чому? Через гроші. Я думаю, ми професіонали, на цинізм соціальних мереж маємо відповідати потрійним цинізмом. Ми маємо їх використовувати, щоб нести свої меседжі. Не треба фото своїх дітей і онуків постити, але проводити ІПСО можна й треба. Ми маємо прийти до того, що бути росіянином має стати соромно. І так уже було. У 80–90-ті роки росіянином було соромно бути, радянським було соромно бути, бо це був відстій. Потім вони стали мати кращі заплати, «підніматися з колін» — і ми маємо те, що ми зараз маємо. Потрібні гроші, які будуть заходити в країну, для цього потрібні толкові кадри. Щоб це сталося, потрібна співпраця з державою, медіа та громадськими організаціями, громадський тиск. Стимулювати державу робити щось на добро українського суспільства.

Фото: фундація «Суспільність»