Цієї осені інформаційне мовлення групи StarLightMedia відзначає низку ювілеїв: 25 років програмі «Вікна-Новини» на СТБ, 20 років програмі «Факти» і 15 років токшоу «Свобода слова» на ICTV. «Свобода слова» є піонером політичних токшоу в Україні, яка за цей час змінила кілька ведучих: у 2005 році програму започаткував і вів Савік Шустер, із 2007-го по 2016-й ведучим був Андрій Куликов, а з 2016 року програму незмінно веде Вадим Карп’як, який перейшов на ICTV зі «112 Україна». Цікавий факт: у 2007 році, після звільнення Савіка Шустера, пару випусків «Свободи слова» провів навіть нинішній президент StarLightMedia і керівник дивізіону «Новини» Олександр Богуцький.

За 15 років «Свобода слова» витримала появу численних конкурентів на інших телеканалах, а якщо говорити ширше — то й надзвичайну фрагментацію інформаційного дивлення через появу сегменту інформаційних мовників. Конкурує вона й зі своїм родоначальником Савіком Шустером, який уже рік веде політичне токшоу на каналі «Україна».

«Детектор медіа» зустрівся із Вадимом Карп’яком після виходу токшоу із літньої відпустки та розпитав про рейтинги і впливовість, зубату політичну журналістику, межу дотискання політиків під час інтерв’ю, конкурентів і свободу слова як відповідальність за сказане.

— Вадиме, коли я дивилася ваш перший ефір після виходу з літньої відпустки, то захотіла запитати, чи звикли ви вже працювати без глядачів?

— На жаль, так. (Сміється.) Людина до всього звикає. Спочатку, звісно, це було складно, навіть на фізичному рівні, тому що акустика у студії зовсім інша з людьми й без них. Крім того, що ти чуєш усе зовсім по-іншому, ти ще й не чуєш реакцію публіки. Я помічав, що інколи складно було й гостям програми, тому що раніше вони могли апелювати до аудиторії, а тут незрозуміло, з ким говорити: з камерою, ведучим, співрозмовниками?

— Якщо ви виходите в ефір ввечері в понеділок, то чи означає це, що вівторок у вас вихідний?

— Так. Хоча немає золотого правила, що в цей день мене ніхто не може смикнути.

— А чи означає це, що ви працюєте в суботу чи неділю?

— Ні, це не означає, що ми виходимо на роботу. Але я не припиняю готуватися до ефіру і в суботу, і в неділю. Мене часто запитують: скільки часу забирає підготовка до програми? Вона фактично ніколи не зупиняється. Неможливо випасти з інформаційного простору, а потім за два чи три дні підготуватися до програми. Це карма і причина наших постійних дискусій у сім’ї, тому що коли дружина запитує: «Що ти робиш?», у мене завжди є легальне право сказати: «Готуюся до ефіру», коли читаю стрічку новин чи скролю фейсбук.

— Коли ви зазвичай розумієте, якою буде головна тема програми?

— Приблизно в п’ятницю. Але остаточно фіксуємо тему в понеділок зранку, тому що швидкість інформаційних потоків в Україні шалена. Буває, що те, що ми напланували собі у п’ятницю, на понеділок не те що стає неактуальним, але виникає щось важливіше. Чи вже не дістанеш тих спікерів, що були в п’ятницю.

— Наскільки велика у вас команда?

— Ми обходимося скромними силами: двоє інформаційних редакторів, двоє гостьових редакторів, головний продюсер, ведучий. Звісно, на каналі є штат продюсерів, оператори, звукорежисери, режисери, які долучаються до створення програми. Але безпосередньо над випуском працює не така велика кількість людей.

— Ми зараз у вашому кабінеті?

— Так, я тут сиджу разом з одним із наших інформаційних редакторів.

— До того, як відбулося створення спільного для StarLightMedia дивізіону новин, ви сиділи в іншому місці? У вас було просторіше? Мали більшу команду?

— Ні, це давній офіс «Свободи слова». І на моїй пам’яті команда особливо не змінювалася.

— Отже, ця ваша невелика, згуртована команда протягом тижня напрацьовує теми…

— Так, ми стежимо, що відбувається, хто що сказав, з якого приводу, кого потенційно можна покликати, а кого ми не дістанемо, бо він десь поїхав.

— І все це відбувається за вашої активної участі? Чи ви приходите як зірка, вас гримують і розказують, що на порядку денному? Я ж надивилася усіляких серіалів про американське телебачення, таких як «Ранкове шоу».

— Ні, тут зовсім не так. Це все відбувається за моєї активної участі. Інформаційні редактори, звісно, щось готують, але я й сам мушу постійно стежити, що відбувається. Тексти я собі пишу сам: запитання, підводки. І намагаюся передбачити відповіді.

— Мені дуже цікаво, як ви вибудовуєте драматургію шоу. Тобто ви, запрошуючи гостей, приблизно можете передбачити, що вони говоритимуть? Грубо кажучи, що Віталій Шабунін згадає про Артема Ситника, а Максим Степанов зосередиться на COVID-19? І ви намагаєтеся передбачити, хто з експертів виступить за в якійсь темі, а хто — проти?

— Мені здається, що будь-який здоровий інтерв’юер повинен якщо не передбачати точно відповіді на свої запитання, то хоча б розуміти, якими вони можуть бути — для цього він готується до інтерв’ю.

Мусить бути, як ви кажете, драматургія. Не можна говорити тільки із владою про її вчинки без опозиції, і так само не можна, щоб опозиція критикувала владу без її присутності. Мусять бути дві позиції. Є міністр охорони здоров’я, який, як може, бореться на своїй посаді з COVID-19. І є люди, які незадоволені рівнем цієї боротьби. Обидві позиції мають право бути озвучені і почуті без того, щоби пересмикувати в якусь сторону. І це одна з функцій політичного токшоу: коли публічно така розмова може відбутися.

— І ви наперед не погоджуєте запитання, які експерти поставлять вашому головному гостю?

— Боронь Боже. По-перше, це суперечить у принципі ідеї й назві програми. По-друге, я підозрюю, що якщо би ми почали погоджувати запитання з експертами, то рано чи пізно це стало би відомо. У нас хоч і велика країна, але невеликий ринок. Політичних експертів і гостей токшоу не настільки багато, щоб їх можна було не повторювати впродовж року чи навіть пів року.

Свої запитання з гостями я теж не погоджую. Ми завжди кажемо теми, бо це логічно: ти кличеш людину і їй треба підготуватися. І люди розуміють, що коли є тема COVID-19 і карантину, то будуть і запитання, дратівливі для міністра.

Що до експертів, то всі вони люди раціональні, говорять по темі програми, але я припускаю, що можуть бути озвучені й запитання не з набору тем, які ми планували. І тут я уже реагуватиму як модератор. Якщо це зовсім «ліва» історія, то треба сказати: «Стоп, ми віддаляємося від теми». Але якщо вона якимось боком дотична — це свобода слова: будьте ласкаві відповідати.

— Мені сподобалося запитання, з якого ви почали говорити зі Степановим під час першої програми в цьому сезоні: скільки коштів було виділено Міністерству охорони здоров’я на боротьбу з COVID-19 і скільки не було витрачено. Його точно не можна було назвати комфортним і приємним. І людина мусила відповідати.

— Я знаю, що колеги відзначають такі речі, сам такий. Тішуся, коли виходить класно сформулювати запитання.

— Ви дивитеся всіх колег, усі випуски?

— Ні, звісно. Я переглядаю постфактум якісь важливі речі у ютубі. В мене й часу не вистачить переглядати всіх колег: політичних токшоу в Україні більше, ніж часу у здорової людини мого віку із двома-трьома дітьми, школою, роботою.

Мені цікаво подивитися, як гості поводяться в інших студіях, як там формулюють запитання. Читаю, до речі, регулярно ваші звіти по токшоу, з них теж можна почерпнути загальний настрій, хто куди хилить. Вони з’являються щотижня.

— Ми зазвичай відзначаємо, що ви прагнете враховувати гендерний баланс.

— Ми стараємося. Але ми теж заручники об’єктивних моментів в українській політиці: не можемо постійно тримати баланс, якщо об’єктивно жінок-політиків, експерток-політикинь менше.

— Ви сказали, що ринок вузький і не можна повторно не перетнутися з експертом. Коли я готувалася до інтерв’ю з вами й запитувала у колег, про що їм цікаво було би почути, вони якраз і просили запитати, чому у вас одні й ті самі експерти. Саме через вузькість ринку?

— Так, частково через це. Зараз ми пробуємо робити деякі програми взагалі без експертів. Робимо ставку на пряму мову політиків. Політики самодостатні, і якщо підібрати конфігурацію гостей так, щоб вони представляли два-три політичних табори, то вони виступатимуть експертами один для одного.

Треба мати на увазі, що є обставини, які погіршують ситуацію з вузькістю експертного ринку. Ми виходимо у прямому ефірі. Нам потрібен експерт тут і тепер. Ми обмежені Києвом. Не всі, кого ми хочемо покликати, можуть прийти. Не всі готові говорити на конкретну тему. Інколи бувають зовсім прозаїчні причини: дитина захворіла й експертка мусить із нею сидіти.

— Почався новий політичний сезон. Наскільки я зрозуміла з комунікації вашого телеканалу, стратегією програми буде надавати майданчик усім великим політичним силам.

— Саме це ми й намагаємося робити (згідно з моніторингами «Детектора медіа», на «Свободі слова» не бувають представники «Опозиційної платформи — За життя». Новини на телеканалах Віктора Пінчука теж фактично бойкотують цю партію. — Ред.).

— Чи є у вас можливість кликати конкретного представника політичної сили? Чи керівництво партії саме вирішує, хто від них буде доносити їхній порядок денний?

— Немає єдиного правила. Буває, що нам потрібен просто хтось від партії на якусь тему. Якщо ж людина зробила заяву й навколо неї щось крутиться, якщо вона представляє політичну партійну позицію, то нам потрібна ця конкретна людина. Або якщо мова про загальну тему типу пенсій, тарифів, то в партії є представники, які на цьому спеціалізуються. Вони є членами комітетів парламенту. Вони можуть бути не діючими народними депутатами, а просто партійцями. Ми просимо дати нам когось, але залишаємо за собою право підтвердити цю кандидатуру.

— Чи буває так, що партії рекомендують і експертів?

— Буває таке, але ми пропускаємо такі рекомендації повз вуха. Тому що якщо б ми почали грати в цю гру, то треба було би тримати баланс не тільки по політичних представництвах, а й по експертах і шукати, хто з них представлятиме політичні позиції інших партій. Це перетвориться на еквілібристику, як у цирку.

Тому експертів ми запрошуємо самі. Намагаємося дивитися, щоб вони не були інфільтровані безпосередньо в політичні процеси.

— Вам більше подобається робити програми з експертами чи без?

— Це питання смаку й теми. Коли ми говоримо про тарифи, інфляцію, то ліпше, щоб були фахові експерти. Бо мого знання економіки достатньо, щоб модерувати, але є запитання, на які я ніколи не зверну уваги, бо я не глибоко в цій темі.

Коли ж мова заходить про загальнополітичні речі, в яких я вважаю себе достатньо підкованим, то ми можемо впоратися й без експертів. У мене, зрештою, теж є політична освіта: політолог, магістр, Києво-Могилянська академія, і я можу виступати політичним експертом.

— Зараз знову буде запитання від мене як від глядачки серіалів: чи є у вас у вусі редактор, який під час ефіру говорить вам: «Годі, розмова пішла не туди — закінчуйте»? Чи все, що відбувається в прямому ефірі — запитання й повнота відповідей ваших гостей — це тільки на ваш розсуд?

— Ні, звісно, не тільки на мій. Є продюсер програми Михайло Павлов, і він присутній в ефірі в мене у вусі. Хтось мусить стежити за хронометражем, монтажним листом, виходом рекламних пауз. Телебачення — це завжди командна гра. Теоретично ведучий і сам може за цим стежити, але це неправильно. Ведучий повинен опікуватися розмовою.

У записі, де є можливість щось переграти, можна було би працювати без стороннього погляду. Але в нас прямий ефір. І необхідно мати тонкий рівень довіри і взаєморозуміння між ведучим і продюсером. Інколи дуже вдалі запитання народжуються в його голові, по ходу. Я в цей момент можу бути зайнятий пояснюванням гостю за допомогою міміки та жестів, що зараз дам йому слово. А буває, що в мене щось перелопачується. Продюсер може казати, що розмова почала провисати. А мені здається, що ще одне запитання щось остаточно прояснить чи дасть інформаційний привід, який усі цитуватимуть.

Звісно, перед ефіром ми маємо план, зокрема, з якого запитання стартуємо. У Михайла Івановича в момент ефіру часто народжуються прекрасні жарти, він інколи каже їх мені на вухо. Він робить це дуже тендітно, а я вже звик, що в вусі хтось з’являється.

— Михайло Іванович був у вашому вусі всі ці роки, що ви вже працюєте на ICTV?

— Так. Він незмінний продюсер програми від самого початку, протягом 15 років. Він очолював розробку формату й залишається хранителем традицій. Людина, яка фактично є уособленням цієї програми. Починав ще із Савіком Шустером.

— Чи продюсує він у групі ще якісь програми?

— Він також займається документальними фільмами та іншими спецпроєктами, які виходять на ICTV.

— Політичні токшоу на всіх телеканалах зараз вдаються до такого прийому: коли в ефірі програма йде на рекламну паузу, для глядачів в інтернеті вона не переривається. Інколи в цей час додатковий ведучий починає ходити за лаштунками і ставити запитання. Ви ж продовжуєте розмову безперервно. Як ви визначаєте, які теми чи запитання варто виносити на широкий загал ефіру, а які краще залишити для інтернету? І чи взагалі у вашому сприйнятті цей інтернет-перегляд є менш важливим, ніж ефірний?

— У сучасному телебаченні складно ділити перегляд на основний і неосновний. Такі програми, як наша, — це дуже часто відкладений перегляд на ютубі, де глядачі дивляться або цікавий їм фрагмент, або програму цілком.

Тема інтернет-обговорення залежить від того, як ішла розмова. Ми можемо продовжити ту ж тему, яка була в ефірі, але я стараюся цього не робити, бо це неповага до глядачів, які дивилися й не мають змоги переключитися. При цьому багато людей у рекламних паузах переключаються в інтернет-ефір — телефон чи планшет у кожного під рукою. Загальне правило таке, що для інтернету ми обираємо наступну за важливістю тему, яка не потрапила в наш основний телевізійний ефір.

Поясню на прикладі: в першій програмі цієї осені ми говорили про новий парламентський сезон, вибори, епідемію. Також ми хотіли торкнутися теми конституційності указу про призначення директора НАБУ, бо вона важлива, але в нас не було особливо з ким про неї говорити в цей день, бо треба було би кликати самого пана Ситника. А він в той день не міг бути в ефірі. Тому ми залишили її на бліц-опитування, а його покликали наступного тижня і тоді зробили програму на цю тему.

— Ви ж, напевно, бачите по вимірюваннях ранжування цікавості тем для глядачів. Наприклад, я можу припустити, що більш масовими є питання тарифів, карантину, шкільної освіти. А, наприклад, НАБУ — це складніше. Чи ви бачите інші закономірності?

— Те, що ви кажете, має загальне підґрунтя, але залежить також від важливості інформаційного приводу. Якщо в країні очікується підняття тарифів і ми робимо програму про енергетику й тарифи, то її рейтинг буде високим. Але якщо ця тема не є настільки гарячою, то активність глядачів буде меншою.

Я бачу іншу закономірність, і вона трошки прикра: чим вища цитованість програми, тобто чим серйозніша розмова і кращі спікери, тим менше людей дивилися ефір. І навпаки: чим скандальніше, але без особливої цитованості, тим більше людей подивилися програму.

Але я спокійно до цього ставлюся. Нещодавно думав про це і в мене виникла аналогія: є класична і поп-музика. Слухачів поп-музики в усьому світі в рази більше. Але автори найпопулярніших поп-хітів — це завжди люди із глибокою музичною освітою, які вивчали класику.

Так і в політиці: серйозні рішення ніколи не ухвалюються на політичних токшоу — інакше б це називалося популізмом. Усі кажуть, що зараз популізм — це панівна ідеологія, але насправді ні: популізм — це спосіб донесення своїх ідей.

— Чи є у вас бачення, що з цим робити?

— Є, але воно серйозно розтягнуте в часі. Виграють ті, хто грають у довгу. Це бачення Стівен Паркер прекрасно описав у своїй книжці «Просвітництво сьогодні». Нам треба повертатися до ідеалів просвітництва, від яких ми відійшли останніми десятиліттями, впавши в теорії змов та ірраціональність. Це освіта і, безперечно, загальний настрій суспільства, яке повинно повернутися до довіри. Відсутність довіри в нашому суспільстві можна ілюструвати багатьма прикладами. Останній — ковідний: історія з парками й головним санітарним лікарем. Якщо головний санітарний лікар каже, що парки закрили, просто щоби налякати, то інших рекомендацій цього лікаря можна не виконувати. Це повністю руйнує довіру.

Відновлення довіри — це довга, поступова робота. Але зробити це цілком можливо.

Ми стараємося берегти довіру до нашої програми. І відбудовувати довіру глядачів до влади, а влади — до глядачів.

Нещодавно приватно говорили про це з Євгеном Глібовицьким. У чому заковика нашої країни? Ми будуємо дві паралельні структури, жодна з яких не є ефективною. Ми платимо податки, які йдуть на медицину, але паралельно платимо свої гроші приватним лікарям, тому що не довіряємо медицині державній. Наші податки йдуть на школи, але система освіти недостатньо ефективна, тому ми наймаємо репетиторів і платимо їм. За наші податки утримується армія, але ми мусимо волонтерити. І нікуди поскаржитися, бо судова система не працює. Ця інституційна неспроможність держави створює недовіру.

— Чи шкодуєте ви, що ваша відпустка припала на події в Білорусі? Чи це не була би ваша тема?

— Ні, ніякої шкоди. По-перше, я вважаю, що це внутрішні справи Білорусі і робити програму про них — це в тому числі і втручатися у них. Якби ми працювали, коли почалися протести, то якось би, звичайно, їх чіпали, але не думаю, що взялися би повністю присвячувати ефір справам Білорусі. І другий момент: за моїми спостереженнями, загальний настрій політичного теледивлення такий, що українців рідко цікавить те, що відбувається за межами країни. Ці події більше турбують людей у наших бульбашках у Фейсбуці. Тому міжнародка — не профільна тема «Свободи слова».

Навіть якщо тема з міжнародного спектру прямо стосується України — нормандський формат, — вона все одно не дуже цікавить наших людей. Хіба що є, не дай Боже, загострення на фронті — тоді так, і міжнародка зайде, якщо вона з цим пов’язана.

— У кабінетах чи у приймальнях політиків часто працює телебачення. Коли ви приходите в їхні офіси, то чи звертаєте увагу, які телеканали там вмикають?

— Я не приходжу до політиків в офіси. У мене не було в цьому потреби. Вони приходять до мене в студію. І я не знаю, що крутять у них по телевізору.

— Вас справді не кличуть? Навіть я інколи в них буваю.

— А вони до вас часто ходять?

— Ні, в нас зворотна ситуація: ми не є для них профільним медіа.

— От. До мене вони приходять щопонеділка. А у нас в офісі крутять ICTV.

— Я запам’ятала один епізод. Я була в Андрія Парубія, коли він іще головував у Верховній Раді. У нього в приймальні був увімкнений канал «112 Україна». Спікер тоді мав проблеми з цим телеканалом, бо той його атакував, і, мабуть, команда Парубія тримала руку на пульсі. Мені цікаво, який мовник зараз є головним в очах осіб, що приймають рішення?

— Мені здається, що це вже неактуальне запитання. Не думаю, що зараз є один головний телеканал. Нині в нас масованість. Телебачення за звичкою сприймають як скриню, яка щось показує. Але телебачення — це місце, яке виготовляє контент. Як воно доносить цей контент до глядачів — це десяте питання. Я десь бачив статистику, що 80% контенту на ютубі — це відео, які зроблено або самим телебаченням, або для нього. Ми спеціально нарізаємо «Свободу слова» на фрагменти одразу після ефіру, щоби люди дивилися, коли їм зручно.

Якщо вже ми зайшли на таку теоретичну базу, то зараз узагалі все складно з поняттям впливовості. Сучасний концепт — це дуже неприємний моральний релятивізм, коли треба визнати, що правда — не там, де вона є в дійсності, а там, де її голосніше трактують. Тобто ми живемо у світі множинності правд. Про це була прекрасна лекція на позаминулому форумі YES. І наше завдання — робити наше трактування голоснішим за трактування наших ворогів: я зараз конкретно про Росію.

— А якщо говорити про ваших конкурентів, про інші українські телеканали: вам вдається трактувати правду голосніше, ніж вони?

— Ні, я кажу не конкретно про «Свободу слова», а про загальний настрій. Питання стоїть так: Україна буде існувати або як держава, або як губернія. Як оптиміст я вважаю, що все буде добре. Але як реаліст бачу багато ризиків. Під трактуванням я маю на увазі проукраїнську позицію. І не сприймаю своїх колег з інших політичних ток-шоу як конкурентів у цьому трактуванні. Я швидше сприймаю частину людей, які називають себе журналістами, не журналістами.

У нас з’явилася погана традиція все виправдовувати свободою слова, коли нею прикриваються, забуваючи, що свобода слова також передбачає і свободу мовчання. Мовчання — золото. Не кожну думку треба доносити до людей. Я би сказав так: на жаль, є не так багато оригінальних думок, які справді варто популяризувати і масово доносити до людей. Тому що цей потік усього, що на нас виливається, здебільшого деструктивний. Це те, що ми постулюємо в редакції і стараємось робити в ефірі: відповідальність за сказане.

Коли я був у США в 2016 році, якраз перед виборами Дональда Трампа, то спілкувався там із багатьма журналістами. Я цікавився, як у них держава регулює медіа. Ніяк не регулює. Я довго пояснював, що маю на увазі, намагаючись перекласти англійською назву «Національна рада з питань телебачення і радіомовлення». Вони дивувалися: яка рада? Я наводив їм приклад: як і хто реагуватиме з боку держави, якщо хтось почне виступати на американському телебаченні проти американської державності, апелюючи до того, що треба її ліквідувати і перейти назад під управління британської корони? У відповідь я почув, що держава на це не реагуватиме, бо це не її справа: реагуватимуть громадяни. Якщо вони вважатимуть, що сказане їх обурює, порушує їхні права, то подадуть до суду. І він вирішить, чи будуть наслідки за сказане. У них абсолютна довіра до судової гілки влади і вони мають цього незалежного арбітра. В таку гру я теж готовий грати. Леся Українка недаремно називала слово зброєю. За необережне поводження зі зброєю в Україні відповідають. За слова теж потрібно відповідати.

— Я якраз один із тих громадян, який подав — не прямо до суду, а до Нацради — скаргу на телеканал «Наш» за ролик, який можна було трактувати як посил про те, що незалежність України призвела до війни. Там був цікавий момент: коли наші юристи писали цю скаргу, то нам довелося ретельно пошукати юридичні норми, про порушення яких можна було би говорити, бо юристи телеканалу «Наш» теж непогано попрацювали, перш ніж ролик вийшов в ефір (Нацрада при призначенні перевірки аргументувала своє рішення тим, що ролик каналу «Наш» розпалює ворожнечу. — Ред.).

— Є прекрасна українська приказка, що закон — як дишло, куди повернув, туди й вийшло. Це вже питання до роботи юристів. І також до етики. Ми постійно маємо справу з такими етичними категоріями, які неможливо вписати в закон. І з етикою в нас теж поки що не все добре. Але я оптиміст. Думаю, що ми на правильному шляху і, в тому числі, це і хвороба росту.

— Чи спостерігаєте ви за тим, як розвивається канал «Україна 24»?

— Та прямо щоб сказати, що спостерігаю — то ні.

— Я прочитала нещодавнє інтерв’ю Дмитра Белянського (члена наглядової ради «Медіа Групи Україна», який відповідає за новинне мовлення. — Ред.). Не знаю, чи ви його читали. Я зрозуміла з нього, що їм досить складно. Моє припущення, що вони вклали досить багато грошей і поки що канал не показує тих рейтингів, які вони би хотіли (кажуть, що канал вимірюється в панелі, але не показує цих даних). Проте журналіст поставив цікаве запитання, чи підігріли вони ринок зарплат. Чи підігріли?

— Це швидше запитання до наших фінансових менеджерів. Я не спостерігаю за розвитком каналу «Україна 24», тому що взагалі не стежу так уважно за інформаційним мовленням.

За «Україною 24» я спостерігаю під тим кутом, що вони часто мають можливість запрошувати дуже хороших спікерів: фактично перших осіб. І це дивно. Тому що більшість цих спікерів не ходять по інформаційних каналах. Це занадто невелика для них аудиторія. А тут явно щось глибше, ніж плідна співпраця.

Зараз на кожному каналі по кілька політичних ток-шоу. Виграють ті, хто мають довгострокову стратегію — як «Свобода слова» на ICTV: 15 років, у хорошому сенсі консервативний формат, який не дозволяє собі хайпування, дешевих рейтингів. Ми спокійно робимо свою роботу і за цей час змінилося багато різних конкурентів. У політичній журналістиці рейтинги — не найважливіше. Тут можна мірятися впливовістю, цитованістю. Рейтинг — це одномоментно. Дуже складно поміряти, як ти вплинув на процес.

— Мені здається, в цьому інтерв’ю Дмитра Белянського є пояснення до вашої ремарки про те, що до них ходять люди з влади, які не ходять в інші місця: «У момент створення “України 24” у держави, у влади в широкому сенсі цього слова не виявилося свого “домашнього” каналу. У країні існував тільки набір партійних каналів, один із яких знаходиться у доволі жорсткій опозиції, а інші — в сегменті, куди не так-то пристойно в ефіри ходити. Тому період нашого старту співпав із періодом для влади, коли вона була особливо зацікавлена в чесних умовах для доречного висловлювання, і я вважаю, що дана сукупність факторів дуже позитивно відбилася на успіху нашого каналу».

— З інформаційним мовленням в Україні явний перебір, який не йде на користь ринку. Будьмо відверті: кількість журналістів обмежена. Вони регулярно перетікають, з’являються нові проєкти, це очевидно підігріває ринок зарплат. Відповідно, планувати довгострокову стратегію телебаченню важко, бо хтось з’явився, вгатив купу грошей в новий телеканал, усі побігли туди, позаробляли шалені зарплати протягом півроку, потім усе здулося, побігли в інший.

Нам як телеканалу і групі поки що вдається будувати довгострокову стратегію і тримати планку. Але кількість людей, які дивляться інформаційні канали, обмежена. А телеканалів стає більше. Очевидно, що це далеко не бізнес-моделі, вони не передбачають фінансування за рахунок реклами чи продажу свого контенту. Вони мають інші завдання і тому у мене язик не повертається називати багатьох людей, які там працюють, колегами. Там є люди, яких я поважаю. Але є такі, про яких я не розумію, чому вони повинні мати звання журналіста. Їм більше пасує звання пропагандиста.

— У мене є ще одне запитання, яке стосується рефлексії на слова ваших колег. Нещодавно вийшло ще й інтерв’ю Олексія Мустафіна (медіаконсультант, нині — генпродюсер «Еспресо». — Ред.). У ньому він сказав, що інформаційні канали стали впливовішими за інформаційні програми на каналах загального мовлення. Ми розуміємо, що він зараз працює на інформаційному телеканалі, але цікавою є його аргументація: «Сама логіка діяльності цих каналів (інформаційних.– Ред.) була побудована на інших засадах — це постійне інформування. Тобто глядач може ввімкнути в будь-який момент канал і отримати цю інформацію. Йому не треба чекати, коли будуть новини. З появою інформаційних каналів вплив каналів загального мовлення різко впав».

Ви працювали на інформаційному каналі і на ICTV перейшли звідти. Чи погоджуєтеся ви з паном Мустафіним, що інформаційні канали стали впливовішими за інформаційне мовлення на каналах загального мовлення?

— Швидше ні. Ми живемо в шалено фрагментованому світі. Ідеальна ілюстрація — Фейсбук і наші тамтешні бульбашки. Очевидно, пан Мустафін, як і я, як і ви, має свою. Він працює зараз на інформаційному каналі. Коли я працював на «112 Україна», то мені теж здавалося, що він дуже впливовий. Але він і був значно впливовіший, ніж зараз — тому що і редакційна політика була іншою, і каналів було менше.

Інформаційних каналів багато, вони дрібні, створюють мінімум власного контенту. Це специфічна тема: що стає масовим, вірусним і впливовим. Контент зараз створюють заяви чи події. Інформаційні канали йдуть за цим тепловозом, який створюють інші. Вони обговорюють. Я не пригадую останніх випадків серйозних інформаційних вибухів, які б створив маленький інформаційний канал. Що такого було сказано в якійсь програмі чи студії?

— Вони радше закупорюють свою аудиторію в бульбашку, яку постійно підгодовують компостом. Особисто я згадую марафон «Тхне Соросом» на ZIK.

— Я розумію, про що мова. Але це не виходить за межі інформаційних телеканалів, які зайняли жорстку антизахідну позицію. Останнє цитоване, що пригадую я, було якраз на «Україні 24»: там виходили інтерв’ю Дмитра Разумкова, Дениса Шмигаля, Володимир Зеленський давав їм інтерв’ю на День незалежності. Але це не заслуга каналу, це заслуга спікерів. Не канал щось розкопав. У цьому сенсі значно впливовішими є «Радіо Свобода», де виходять «Схеми», чи Bihus.info, які закидають щось і два-три дні у всіх є що обговорювати — довше жодна тема зараз не живе. А це маленька купка людей порівняно зі штатом інформаційного телеканалу.

Мені теж здається, перебуваючи всередині «Свободи слова», що програма впливає, тому що я бачу у вівторок, як поширюється хвиля цитованості. Але якби я не вів «Свободу слова», то половину з цих посилань пропускав би повз очі. Інформаційні канали роблять те, що повинні робити, на думку їхніх власників: створюють інформаційний шум. Про це прекрасно написано в Пітера Померанцева у його першій книжці «Нічого правдивого і все можливо», де він препарує виникнення російської пропаганди. Він красиво пояснює нехитрий факт, що пропаганди як такої зараз немає. Пропаганда передбачає наратив, велику цілісну історію: наприклад, боротьбу з фашизмом. А зараз усе це — ситуативний піар: мікроісторії. Але він пояснює, на чому інформаційно виграє Росія: вони завалюють вас кількістю версій подій. Збили МН-17 — вони не кажуть: «Ні, це не ми». Вони вивалюють з десяток версій — від українського винищувача до іспанського диспетчера, а то й теорію змови, що там були заздалегідь вкладені трупи. Тобто вони змушують засумніватися у тому, що ви бачите. Коли я чую фразу «Не все так однозначно», це однозначно російська історія. Це російський наратив, який заставляє засумніватися.

Більшість інформаційних каналів і створюють цей інформаційний шум, який розмиває будь-яку інформаційну бомбу, заговорюючи її до наступного інформаційного вибуху.

— У темі боротьби з дезінформацією у владі зараз є три центри, які паралельно один до одного намагаються підступитися до цієї теми, і їхні попередники такі спроби теж робили. Наприклад, Міністерство закордонних справ хоче розробити певний перелік проактивних українських наративів. Не відповіді на російські наративи «Ви фашисти» — «Ні, ми не фашисти». А типу того, що «у Росії живуть українці, які мають право на українські школи». Що ви думаєте про цю ідею?

— Я думаю, це правильно. Українська ідентичність сформована від протилежного. Так склалося ще за часів Кучми: Україна — не Росія. Але далі цього ми поки що не пішли, своє «я» не сформували. Про це є прекрасна лекція Ліни Костенко «Гуманітарна аура нації, або Дефект головного дзеркала». Головна ідея: аби будувати щось далі, потрібно зрозуміти, хто ми. Для цього слід подивитися в дзеркало своєї культури, яке відобразить, хто ми. А в нас це дзеркало настільки розбите, пошматоване, що ми навіть не можемо відчистити свою культуру від нашарувань, у тому числі імперських.

Нам потрібні такі ідеї. Але це дуже сенситивна тема, бо ці наративи не можна затвердити розпорядженням Кабінету міністрів. Вони повинні дуже природно входити в культуру — кіно, музику, театри, виставки, комікси, манга, поп-пісні, реп. Не можна в примусовому порядку створити при кожній райдержадміністрації відділ сенсативних практик і популяризації українських наративів.

— При цьому мандат міністерства — зовнішня комунікація, тому воно не зможе навіть вставити ці посили в українські спектаклі. Реципієнти його комунікацій — посольства і діаспора.

— У цьому сенсі йому найтяжче, бо потрібно працювати з тим, чого немає. Тобто дипломати мають репрезентувати нас назовні якимись, коли ми не вирішили, які ми є. Це ж як у казці: іди туди, не знаю куди, принеси те, не знаю що.

До речі, міністр Дмитро Кулеба у 2018 році видав на тему боротьби з дезінформацією книжку «Війна за реальність». Ви її читали?

— Ні. Бачите, я не все читаю, тільки усілякі інтерв’ю. (Сміється.)

— Дуже рекомендую.

— Технологічно, у підходах до роботи чим відрізнялася ваша робота на інформаційному каналі від роботи на ICTV? Підготовкою ефіру, вибором тем, гостей?

— На інформаційному каналі ведучий не дуже може обирати гостей, бо там цим займаються гостьові. Приходиш — а в тебе список: два-три гостя на годину. У мене було три години прямого ефіру і, відповідно, 6–12 гостей. Причому теми змінювалися в довільному порядку: щось сталося — і поїхали.Мусиш бути підкований в усьому — від дефіциту бюджету до останніх змін у законодавстві. Скачеш по всьому — не глибоко, звичайно, але особливо і часу занурюватися немає.

На «Свободі слова» з гостями все зрозуміло трошки раніше, ніж за п’ять хвилин до ефіру. З темами — теж. Зануритися глибоко в тему теж неможливо — інакше треба було би робити інтерв’ю з одним-двома людьми. Але можна підготуватися, оперативно підтягнути статистику. Ви наводили як приклад, що я запитав у Степанова, чому дотепер не витрачено виділені гроші. У мене був час пошукати історію цього фонду для боротьби з епідемією, знайти звіт Міністерства фінансів, вичитати його, розібратися з табличками і сформулювати запитання. У режимі інформаційного мовлення цієї можливості немає. Хіба що ти заздалегідь собі дома приготував, сам для себе постарався, але ж ніколи не знаєш, до чого готуватися.

Але ця інформаційна школа вчить легкості в прямому ефірі, ти можеш підтримати будь-яку розмову, тому що три години потрібно говорити про все.

— У мене був досвід, коли я була гостею токшоу на одному з інформаційних телеканалів. Темою була ініціатива одного з політиків. Гостей було семеро, і їх так підібрали, що в принципі було зрозуміло, що всі вони однаково проти неї. Це теж був прямий ефір. Ми всі в абсолютно комфортних для нас умовах однодумців накидували по черзі аргументи проти. Але ефір дивився цей політик і постукався до нього скайпом. Це була абсолютна імпровізація. Ми хайпанули ще більше на радість ведучого, ще більше закидали цього політика нашими аргументами. Він виступав довго і сміливо, не йшов з ефіру до кінця. Як ви думаєте, чи варто політику ходити туди, де його атакуватимуть, де буде некомфортно? Чи ви не радили би, наприклад, «Слузі народу» ходити на канали Медведчука?

—Як журналіст, я за те, щоби ходити по ефірах. Життя вже не раз вчило мене, що ніколи не можна малювати для себе середній образ свого глядача. Звичайно, можна статистично вивести, що тебе дивляться чоловіки 35–55 і жінки 45–55 років. Але в уяві ви цю людину ніколи не намалюєте реалістично. Тому я вважаю, що для політика важливо ходити навіть на ті ефіри, де йому буде некомфортно. Бо це завжди спроба загітувати людей на свій бік.

При цьому є два важливі моменти. Перший: до інтерв’ю треба готуватися. Є медіатренери, які можуть у цьому допомогти. Треба розуміти тему і підготуватися з урахуванням своїх слабких місць. Західні політики так і роблять. Це в тому числі робота їхніх прес-служб: готувати шефа до спілкування з журналістами і мати відповіді на всі незручні запитання. Знати, як з них або зістрибнути, або віджартуватися, або відповісти.

Другий момент: коли політик іде на ефір, він повинен розуміти, куди він іде і який результат хоче отримати. Більшість політичних токшоу на українському телебаченні не є політичними ток-шоу в класичному сенсі цього слова. Це гладіаторські бої. Є умовно дві команди: за і проти чогось, і вони б’ються між собою. І люди, які дивляться ці бої, не змінюють свою позицію щодо обговорюваного питання. Вони вболівають за своїх. Тобто для політика це мобілізація прихильників, але не набування нових. Щоб політик зміг розвиватися, йому потрібні нові люди, яких він переконає у своїй правоті та ідеях. Але для цього має бути майданчик, який йому не підіграє. Я амбітно вважаю, що «Свобода слова» на ICTV — це якраз такий майданчик. Ми не афілійовані з жодними політичними силами і стараємося максимально тримати нейтралітет у модераторстві і запрошенні гостей, щоби їхні слова звучали авторитетніше, голосніше і викликали більше довіри. І тому на таких майданчиках, навіть маючи незручні запитання, але вміючи на них відповідати, політик має шанси зловити у свої агітаторські сіті кілька зайвих голосів, які можуть бути незайвими на виборах.

Якщо ж політик іде на майданчик, де зрозуміло, чиї правила і як грати, і просто виконує роль статиста, бо йому приємно посвітитися в телевізорі — треба бути готовим, що ефекту це не матиме ніякого.

— Ви досвідчений інтерв’юєр, знаєте, хто з політиків є міцним горішком, з кого складно щось витягати, а хто, можливо, викручується слабше. Рік тому у нас дуже змінився політикум. До «Слуги народу» зайшло багато нових для політики людей. Чи підготовлені вони до ефірів? Чи стали за рік підготовленішими? Чи партія має обмежений пул тих, хто ходять на ефіри, і цей пул підготовлений?

— Особливість «Свободи слова» — в тому, що ми маємо справу переважно з першими особами. Люди, які виконують роботу керівника фракції, партії, парламенту, так чи інакше підготовлені краще, ніж інші, бо мають більше досвіду.

Але під підготовленістю я не маю на увазі лукавство. Вони повинні просто знати, чого чекати. Мені подобається, коли люди говорять не цитатами з пресрелізів, а живою мовою. І глядачам це подобається.

— Чи трапляється вам вдаватися до самоцензури у гостроті ваших запитань чи дотисканні політика, щоби він не образився і не припинив до вас ходити? Чи це вас не хвилює? І чи були у вас випадки, коли хтось на вас так образився за ефір, що ви посварилися?

— Щоби хтось образився за ефір на «Свободі слова» — такого не пригадую. Якщо і так, то принаймні я про це не знаю, він мені про це не сказав і по ефірах я цього не помітив. На «112 Україна» було, але що було, те загуло.

Слово «самоцензура» я би не вживав, воно дуже серйозне. Інколи мені доводиться стримувати свої гострі зауваження і, можливо, робити їх не такими гострими. Це тонка червона лінія, яка проходить через мій мозок: де моя незаангажованість як модератора допускає гостроту висловлювання, а де це може бути сприйнято як підігравання іншій стороні. Інколи мені в нагоді стає погляд зі сторони, коли продюсер каже, що я перегинаю палку. Я стараюся не доводити до цього. Таке, може, було раз-два.

Це тонка межа. Немає чіткого барометра, що до цієї межі це зубата, незаангажована політична журналістика, а далі уже ми починаємо грати комусь на руку. Якщо опоненти вважатимуть, що я їм підіграю, мені доведеться так само жорстко висувати претензії і їм. А у випадку «влада-опозиція» це завжди нерелевантно, тому що до влади більше претензій, бо вони щось роблять. До опозиції ж претензій завжди менше — вони не при владі, вони критикують. А критикувати критиків, звісно, можна, але це нерівнозначно.

Це вічні муки всередині: доки давити, щоб не передавити? Я стараюся не передавити, але додавити.

Фото: Руслан Новосьол