Вахтанг Кіпіані та Павло Казарін – журналісти із сильними особистими брендами, а ще – лауреати Премії імені Георгія Ґонґадзе 2019 та 2020 року відповідно. Ця премія заснована 2019-го року Українським ПЕН у партнерстві з Асоціацією випускників Києво-Могилянської бізнес школи та виданням «Українська правда». Серед критеріїв, за якими члени Капітули номінують кандидатів та обирають лауреатів: інноваційність, професійність, відданість принципам незалежної журналістики, робота у професії протягом п’ятьох років в Україні.

21 травня, у день народження Георгія Ґонґадзе, Премію вручили вдруге. А за кілька днів Вахтанг Кіпіані та Павло Казарін зустрілись у прямому ефірі на фейсбук-сторінці премії, щоб поговорити про незалежну українську журналістику та відповісти на запитання глядачів. Наводимо найцікавіше із цієї розмови.

Павло Казарін, публіцист і телеведучий: Ти прийшов у професію в 1990 році, а я – лише у 2004 році. У нас різниця понад 14 років. Це історія про різні покоління в українській журналістиці. Мені іноді бракує знань про десятиріччя, коли я навіть не замислювався про професію. Як змінилася журналістика за час, поки ти за нею спостерігаєш?

Вахтанг Кіпіані, журналіст, засновник видання «Історична правда», однойменної телепрограми та «Музею-архіву преси»: Мені пощастило жити в декількох епохах української журналістики: як читачеві, як авторові, як спостерігачеві – я останні роки мало пишу, більше громадської й телевізійної роботи. Українська журналістика зараз – це дитина батьків 1990–2000-х. Ми не могли би мати іншу журналістику. Це продукт об’єктивного розвитку медіа, суспільства, бізнесу, держави.

На початку 1990-х громадські активісти випускали газети, і це були абсолютно вільні люди. До 1998 року була майже повна свобода, яку обмежували тільки гроші. Люди стояли в чергах до кіосків, щоби купити свіжу газету.

У 1990-х роках нас обмежувала тільки економіка: як видавцю тобі потрібні були папір і гроші на зарплату журналістам. Тоді журналісти ходили ногами та були присутні на всіх подіях, про які вони писали. Читачі ще не знали, що журналістика може бути суб’єктивною, авторською чи замовною. Зрештою, народився олігархат і медіа переродилося.

Павло Казарін: Коли я потрапив у професію, телевізійна журналістика була найбільш впливовою. А зараз ми спостерігаємо, як зникають друковані видання, тільки деякі зберігають традиції. Яким розподіл впливу між паперовими та телевізійними виданнями в 1990-ті роки?

Вахтанг Кіпіані: Наш колега Дмитро Крапивенко, головний редактор журналу «Український тиждень», написав колонку, що паперовий журнал у руках – це ознака належності до певного класу людей, об’єднаних певними цінностями.

На початку 1990-х усі отримували новини переважно з газет, частина людей стежила за телевізійними новинами. Але тоді в Україні було півтора телевізійних канали. «УТ-1» та «УТ-2». Великою мірою ми отримували інформацію через радянське, а потім російське телебачення. Довго не було радіостанцій, де б розповідали, що відбувається. Тому спершу всі журналісти організовувалися в друкованій пресі.

Потім зросла кількість телевізійних каналів, ми починали бити рекорди, коли в кожному місті були десятки радіостанцій і телеканалів. Наприкінці 1990-х телебачення забрало пальму першості друкованої преси – основні заробітки, бренд і популярність журналіста виростають через телебачення. Хоча я пам’ятаю часи, коли я працював у газетах «Україна молода» та «Київські відомості», і мене впізнавали в райцентрах як журналіста.

Павле, ти – з Криму. Це специфічний регіон, що тривалий час залишався в полі прямої дії російських медіа. Як там змінювалася ситуація?

Павло Казарін: З одного боку, Крим був заповідником прорадянських настроїв. Крим був єдиним регіоном, де люди під час перепису частіше називали себе росіянами, ніж українцями. Водночас, це був регіон із негативною селекцією. Якщо ти хотів зробити кар’єру, був змушений зрештою залишити півострів – обрати між Львовом, Одесою та Києвом або Санкт-Петербургом та Москвою. До війни цей вибір був природним: залежно від родичів, знайомих і пропозицій.

Потроху Крим поринав в українське поле. У школі й університеті нам викладали українську мову, яка була для нас приблизно як латина. Я вперше зустрівся зі стереотипом, що українська – це мова села, тільки в Києві 2015 року.

Легко бути українцем, коли в тебе батько зі Львова, мати – з Тернополя, рушник на стіні та «Кобзар» на полиці. Інакше важко зрозуміти, хто ти та де твоє місце. Для мене остаточною відповіддю став другий Майдан.

Вахтанг Кіпіані: Я теж виростав у російськомовному середовищі. Мене як журналіста сформувала преса, поступ львівських газет, які до мене потрапляли. Коли постало питання еміграції, я зрозумів, що не зможу без цього середовища «Post-Поступу» (львівський політичний часопис – Ред.) – золотого фонду української журналістики.

Павло Казарін: Друковані ЗМІ відійдуть в історію чи все ж знайдуть свою нішу?

Вахтанг Кіпіані: Щоденні газети в Україні приречені – там 99 % того, що можна знайти в один-два кліки. Щотижневі журнали можуть проаналізувати те, що сталося за тиждень. Мені корисна порада людей, які можуть знайти тематичні новини, ексклюзив і достукатися до малодоступних спікерів. Тижневики стають дедалі більш преміальними. Усе буде телебачення.

Павло Казарін: На мою думку, глянець залишиться на папері. 10 років тому я би погодився щодо телебачення, але зараз я розумію, що все буде інтернет. Інтернет багато змінив, зокрема – нашу професію. Ми позбулися монополії на посередництво. Раніше будь-хто мав прийти до редакції й доводити, що його думка має право надрукуватися. А зараз люди можуть висловлюватися без допомоги інституційних майданчиків.

Серед блогерів є багато людей, що займаються неінституційною журналістикою, вони – представники професії без журналістських посвідчень у кишені. Блогер може працювати щонайменше в трьох жанрах: інтерв’ю, репортаж, авторська колонка. Для дослідження чи розслідування вже потрібна редакційна допомога.

Коли з’являвся інтернет, ми думали, що це буде простір для спілкування всіх з усіма. Інтернет дозволив фільтрувати контент, і тепер ти вже шукаєш не нову інформацію, а ту, що підтверджує твою думку. Рано чи пізно починаєш вважати, що всі думають, як ти. А потім дивуєшся виборам і результатам соціологічних досліджень. Із газетою ми отримували протилежні думки в «пакеті» з інформацією.

Вахтанг Кіпіані: У радянські часи якщо навіть критикували, читачі це не до кінця розуміли. У 1990-х роках в українських медіа на сусідніх сторінках можна було побачити різні думки. У 2000-х ми мали багато розмовних і аналітичних програм, куди запрошували опонентів. Поступово через засилля олігархату ми прийшли до ситуації, коли ти можеш побачити десятьох людей у студії, але не отримати багатоманіття поглядів. Це картинка нібито про свободу, а насправді – маніпулятивна реальність.

У сучасних медіа бракує інституту редактора. На ефіри часто кличуть «політологів», які невідомо де працюють, але озвучують «правильні» тези. Раніше, коли потрібна була політична оцінка, йшли до Києво-Могилянської академії, знаходили професора політичних наук, і він коментував.

Павло Казарін: Трансформація медіа, коли нехтують іншою точкою зору, характерна для всього світу. Один автор стверджував, що це відбувається через зміну рекламної моделі. У невеликому американському місті на 50 тисяч мешканців виходить одна газета. Там навпіл демократів і республіканців. Щоби наклад купила щонайбільша кількість покупців, ця газета дотримується стандартів та друкує думки обох партій. Модель просування друкованого видання передбачала баланс думок. Зараз кожне видання кастомізує себе та адаптується під свою аудиторію. Можливо, ця зміна призведе до того, що стара система журналістських стандартів піде в минуле.

Вахтанг Кіпіані: Там, де не буде стандартів, не буде професії. Раніше належність до професії визначали закінчений журфак і робота в редакції. Зараз цього немає, але сито в професії потрібне. З одного боку, це свобода, але буває дивлюся на блогера й думаю: «Ти хто? Чому я маю чути твою думку?». Не в сенсі приниження людини, а в сенсі важливості думки. Люди часто сприймають інформацію з інтернету як факт. Думаю, залишаться стандарти для новин, за це потрібно триматися.

Павло Казарін: На мою думку, телевізійні коментатори – це феномен «112-го каналу». Уявімо реальність гостьового редактора цього каналу. Йому потрібно щодня запрошувати в ефір приблизно 20 гостей, за тиждень це 100, значить, 400 на місяць. Припустімо, гостей можна повторювати щодватижні. Редактору потрібно 200 людей на місяць, які можуть говорити про все. Редактор починає працювати, як пилосос – запрошує всіх, хто здатен говорити в ефірі. Так попит створив пропозицію.

Вахтанг Кіпіані: Я бачив бази контактів цих каналів, де пишуть, що спікер «компетентний, але хамить» або «розповідає непристойні анекдоти». А також вказують, що він готовий коментувати. Мені як споживачу хочеться побачити людину, яка розуміється в темі, а не може говорити про все. За це відповідає редактор, бо можна розкрутити будь-кого.

Павло Казарін: Які твої улюблені друковані видання сьогодні?

Вахтанг Кіпіані: Для мене тижневики – це один зі способів пережити тиждень. «НВ» та «Український тиждень». Іноді купую «Фокус», «Країну» чи інші видання.

Павло Казарін: У мене це журнал «НВ».

Як називалася твоя перша стаття українською, який рік і яка тема?

Вахтанг Кіпіані: Моя перша замітка написана навесні 1990 року – 30 років тому. Це була замітка в непідцензурній самвидавній миколаївській газеті «Чорноморія». Я написав її російською, а мій друг переклав українською. Газета друкувалася в Литві та продавалася за 50 копійок. Для порівняння, газета «Правда» коштувала п’ять копійок, а «Южная правда» – три. Тож ціна свободи слова була висока. Моя замітка була про студентську акцію голодування в Китаї, яка була розчавлена танками.

Павло Казарін: У мене це був 2009 рік, я писав, яке майбутнє в Чорноморського флоту після 2017 року. Про те, що Чорноморський флот є джерелом проблем. Зараз цей текст виглядає наївно. Коли у 2014 році почалася анексія, мені це нагадувало фільм-катастрофу «Післязавтра». Був кадр із божевільним, який тримає табличку «Армагедон близько», а потім звучить фраза: «Прикро розуміти, що вони все ж мали рацію».

Вахтанг Кіпіані: Для того, щоби розуміти, що сталося з Кримом, варто читати тих, хто кричали, що Росія буде нашим ворогом. Є маса видань, які в 1990-х роках на цьому наголошували.

Які кроки має зробити влада та суспільство, щоби протистояти помиям із мордору?

Павло Казарін: Багато залежить від політичної волі, тому що закриті системи використовують недоліки відкритих систем. Ті канали, які просувають російський порядок денний або кремлівське бачення нашого майбутнього, маскуються під опозицію та намагаються захищатися свободою слова. Якщо держава хоче оборонятися, вона буде оборонятися. Українська держава – слабкий гравець. У Росії всі рішення приймає держава, а Україна – це олігархічна держава, де сумарна кількість ресурсів у руках олігархів перевищує ресурси в руках держави.

Вахтанг Кіпіані: Нормальна держава, розуміючи виклики, обмежує те, що може бути потенційно частиною сили агресора. Це жорстка модель, що не подобається сучасникам. Держава має опиратися спробам її знищити. Інформація – це один з видів зброї, що працює найсильніше.

Павло Казарін: Як тобі вдається не замикатися у своїй інформаційній бульбашці? За ким стежиш у соцмережах з тих, у кого відрізняється позиція?

Вахтанг Кіпіані: Я би не сказав, що я хороший приклад. Виробив для себе правила спілкування, не хочу допускати сміття у своє життя. Я захищаю свій простір.

Павло Казарін: Із 2014 року я намагаюся використовувати фейсбук, щоб розуміти позицію тих, із ким я не погоджуюся. Я все своє життя провів у Криму серед росіян і два роки до війни працював у Москві. У 2015–2016 роках були люди, які вимагали «долар по вісім» – я навмисне підписувався на них, щоб бачити їхні дописи. Мені цікава їхня думка щодо подій. Я не сперечаюся з ними, а лише спостерігаю. Я намагаюся використати фейсбук як інструмент. Один із методів – це цілеспрямована підписка, коли дописи з’являтимуться в стрічці, навіть якщо ти не лайкаєш цю людину.

Вахтанг Кіпіані: Я спеціально нікого не баню. Якщо людина переконливо пише про свою правду, окрім антигуманних речей, українофобії чи антисемітизму, мене це не обходить.

Як ти дивишся на людей, які «перевірені» фейсбуком, із «пташечкою»? Якби прізвище журналіста було знаком якості, це щось змінило би?

Павло Казарін: Головним завданням журналіста завжди було розповідати про новини. Зараз новини з’являються від пресслужб, випадкових свідків, блогерів. Сучасне завдання журналістики – не розповідати про все, що відбулося, а викреслювати новинний спам і розповідати про важливе й контекстуалізувати. Завдання журналістики в інтернеті змінилося. Завдання журналіста майбутнього – захищати споживача від інформаційного спаму.

Вахтанг Кіпіані: Журналіст відрізняється від інших тим, що за створення інформаційного продукту, він відсікає зайве. Жоден позаштатний журналіст не здатен на таку систематичну роботу. Я пам’ятаю редакційні «планірки» – це кросредакційна робота. Тому знак якості – це важлива штука. Він економить купу часу. Необов’язково з цими людьми погоджуватися, але не знати їхню позицію – неправильно.

Павло Казарін: Ми живемо у просторі журналістики особових займенників. Журналістика потерпає не лише від інтернету, який полегшує доступ до аудиторії, але й від того, що на заміну інституційним брендам приходять особисті. Колись читали «Дзеркало тижня», а тепер читають Віталія Портникова чи Тараса Березовця. Не знаю, чи це погано, але це елемент нашої реальності.

Яке наше ставлення до проєкту закону про медіа, регулювання в ньому дезінформації та рейтингу довіри до ЗМІ? З яких видань ти дізнаєшся про життя на Сході України?

Вахтанг Кіпіані: Я читаю декілька медіа, які мають сильний регіональний компонент: «Донбас. Реалії» та «Крим. Реалії». Квазімедіа з окупованих територій я не читаю, не хочу розбиратися, де там правда. У загальнонаціональному масштабі мало робиться, щоби ми розуміли, що відбувається на Сході й у Криму. Медіа мають пояснювати все, що відбувається, щоби ми ставилися до тих людей із розумінням.

Щодо закону, він необхідний тільки в одному випадку – як протидія російській інформаційній агресії. Я розумію, що є тисячі людей, які годують нас шлаком, але я проти виводити це в кримінальне поле. Глядач через медіаграмотність має розуміти, що йому дають щось недоброякісне. Я вважаю, що держава не справиться з таким потоком.

Павло Казарін: Ми можемо розповісти багато поганого про ситуацію у вітчизняних медіа. Невелика кількість колишніх радянських республік може порівнювати стан у медіа з українськими реаліями. Багато країн не мають свободи слова взагалі. Останні 30 років проти журналістики грають великі гравці: фінансово-промислові групи, Росія, чиновники, влада – їм легше об’єднуватися й домовлятися. Індекс міжособистої довіри в Україні – 25 %, у Північній Європі він сягає 60 %. Ми щороку ховаємо професію. Але якщо дослідити все, що відбувалося з 1991 року – країна рухається вперед. Це змушує бути оптимістом.

Записала Марія Бліндюк

Фото: Український ПЕН, архів «Детектора медіа», скріншоти