У першій частині розмови з Романом Сущенком ішлося, зокрема, про те, як російські спецслужби готували операцію затримання журналіста; чому в Україні дехто може припускати, що Сущенко — не журналіст, а розвідник; що є безсумнівною «зброєю» ув’язнених пенітенціарних установ РФ; що було для Романа найважчим у в’язниці; які тексти вилучали з листів, надісланих політв’язням у СІЗО та колонію.

Довідка. Власного кореспондента ІА «Укрінформ» у Франції Романа Сущенка з порушенням міжнародних норм затримали 30 вересня 2016 року в Москві, куди він прибув із приватною поїздкою. 7 жовтня 2016 року йому висунули обвинувачення у шпигунстві. Московський міський суд 4 червня 2018 року засудив Сущенка до 12 років ув'язнення в колонії суворого режиму; 12 вересня Верховний суд Росії визнав це рішення «законним». Сущенка етапували в колонію № 11 у Кіровській області (м. Кірово-Чепецьк, с. Утробіно). У серпні 2019-го стало відомо, що він підписав документи на згоду відбувати термін покарання в Україні.

7 вересня між Україною та Росією відбувся обмін у форматі 35 на 35. До України повернулися 11 незаконно засуджених у Росії співгромадян, а також 24 моряки, яких Росія захопила в районі Керченської протоки в листопаді 2018 року.

У продовженні інтерв’ю Романа Сущенка — більше про виклики українських медіа, хоча й не тільки. Як бачить звільнений політв’язень «сатанинський проект, розпочатий Кремлем»? У якій спосіб пропонує боротися з «повзучою окупацією» інформаційного поля України? Як на дітей журналіста вплинуло випробування батьковим ув’язненням? До якого запитання Роман готувався весь час перебування за ґратами? Чому роботу свого адвоката Марка Фейгіна вважає подвигом? Чому Сущенко не має довіри до Шарія? За яких умов Роман Сущенко почувався «вампіром»? Чи цензурував себе журналіст у своїх картинах?

Під час засідання суду в «Лефотово». Фото: автор невідомий. Архів Романа Сущенка

— Романе, ваше затримання й «випадкове» виявлення в СІЗО Зоєю Свєтовою було добре спланованою акцією. Кажуть, що справу Вишинського також сфабрикували, аби було на кого обміняти вас. Ви, певно, знаєте про «справу Аркадія Бабченка». За якихось умов ви допускаєте ІПСО — інформаційно-пропагандистські чи психологічні спецоперації. Добре, якщо такі речі робляться на добро. Але в нашому житті їх з’являється дедалі більше. До чого може призвести фейкова реальність?

— Так, на мою особисту думку, ця снігова куля насправді набирає все більшої й більшої ваги. І рано чи пізно може скластися критична ситуація, яка спричинить катастрофу. Ці речі в мізках людей, у суспільстві треба вивчати й оцінювати. І досить прагматично створювати поле об’єктивної інформації, аби запобігти накопиченню критичної маси фейків. Єдиний шлях — це правда. Я розумію, що може бути неповна правда. Як варіант, я можу розглядати для себе такі речі, але ні в якому разі не конкретна брехня.

Як далі буде розвиватися ситуація? Ми бачимо наслідки цього сатанинського проекту, який розпочав Кремль: на прикладі України продемонструвати не тільки пострадянському простору, а взагалі усьому світу, що може бути, якщо ви не погодитеся робити так, як потрібно конкретній людині, конкретним елітам. І як ви знаєте, деякі диктатори африканські, азійські, арабські приїздять, кланяються, цілують ручки і з захопленням ставляться до того, що хтось став лідером. Тут же і ЗМІ підігрують. Створюються якісь рейтинги і таке інше. Але насправді це наочний приклад залякування — інших народів, інших країн.

Найбільше від цього, грубо, цинічно кажучи, показового спектаклю страждає наш народ, тому що його не просто як ляльку використовують — йдеться про кров, смерті, про тисячі загиблих і поранених. Йдеться про сотні тисяч, про мільйони людських доль. І це вже не гра — це великий гріх. Однією з частин «спектаклю» якраз і є продукування фейкових новин. Єдина відповідь — говорити правду й вести потужну просвітницьку роботу серед населення. Це вже робиться. Але мені здається, що механізм досить інертний. Потрібні нові методики. Розумію, що такого досвіду в нас немає, втім є потужні психологи, нейролінгвісти, політтехнологи. І якби об’єднати їхні зусилля й напрацювати нові методики, можливо, спочатку локально, на окремих групах, а потім уже масштабно, — в суто психологічному плані це і спрацювало би.

— Усі ці «спеціалісти», яких ви перерахували, мабуть, зараз дуже вправно працюють на стороні інших сил. Я вас хочу запитати про медіа, які називають «каналами Медведчука», за якими стоїть його людина — Тарас Козак. Це три канали: «112 Україна», NewsOne і ZIK. Те, що на них відбувається, охрестили «повзучою окупацією», «інформаційною окупацією» або «зеленими чоловічками» в інформаційному просторі, які загрожують інформаційній безпеці України. Що ви як людина, яка на собі відчула інструменти гібридної війни, думаєте про те, що коїться в українському інформаційному просторі? До чого те, що в нас мовлять такі канали, може призвести?

— Розумієте, в боротьбі порядної людини з негідником завжди перемагає негідник, оскільки системи координат різняться кардинально. Ставати негідником порядній людині — це бар’єр. Але якщо не переступити його, переможець очевидний. Для українців-патріотів надзвичайно складно переходити «червоні межі». Совість, любов до Батьківщини, до людей, безумовно, мотивує до моралі, якихось високих, пафосних речей. Разом із тим, іде війна, є жертви, ми втрачаємо територію,людей. Тут потрібно визначатися, робити вибір.

Ще один фактор — це те, що Україна проголосила, сповідує й відстоює демократичні загальнолюдські цінності, серед яких право на життя, право на свободу, право на свободу слова, віросповідання. І якщо скористатися зброєю негідника, це одразу надасть можливість тому ж негіднику заявити: ви ж, мовляв, принципові, декларуєте таку модель, а самі від неї відступаєтеся. І — розпочинається новий виток: хто тут брехун і що таке біле й чорне.

Тому в цьому контексті Україні надзвичайно важко впоратися, з одного боку, з моральними, етичними основами, з іншого — із прагматично-цинічними речами. Мені здається, що треба розподіляти це. Є силовики, які опікуються питаннями безпеки, є фахівці-експерти, які аналізують для силовиків ситуацію: проти нас діють ось таким чином, модель захисту і, відповідно, контрнападу має бути така. І вони повинні працювати. Поруч працюють колеги-журналісти, які мають подавати об’єктивну інформацію. Звісна річ, що серед них багато патріотів, чиї думки можуть бути досить суб’єктивними, але є виважена модель, коли подаються всі необхідні точки зору, і вже читач для себе робить вибір. Це важливо.

Ми ж розуміємо, як і чому виникли канали, яких раніше не могло бути. Це все було спрямовано для створення певного політичного активу серед законодавців. Свободу дій було отримано, електорат привернуто. Але це також українці, які проголосували за конкретну політичну силу, за позицію, яку відстоюють телеканали, про які ви згадали. Все очевидно. Я розумію, що інформація подається під кутом пропагандистським…

— Але ж ситуацію було підготовлено далеко до того, як був обраний новий президент і нова Верховна Рада.

— Так, так. Але ж, наскільки я знаю, на каналах, які ви згадали, подача інформації була трошки інша. Не така агресивна, як зараз. Можливо, я ще всієї інформації не знаю…

— Так, ми спостерігали саме «повзучу окупацію»...

— Тому в цьому випадку, як мені видається, повинні діяти саме силові структури, відстежувати прискіпливо, уважно подачу інформації — відповідно до нашого законодавства та міжнародного права. І відповідно трактувати вчинки так званих наших колег і належним чином вчиняти з ними і політикою, яка ведеться на цих каналах. Гадаю, це єдино правильний шлях. А оскільки ми спостерігаємо трошки інший формат гібридної війни, то тут мають діяти більш компетентні в цих справах структури. Я маю на увазі юридичне поле й відповідні судові рішення.

— Тобто ситуація, яка склалася, більше стосується сфери безпеки держави, аніж журналістської професії?

— Думаю, що тут саме ці інтереси мають спрацювати й домінувати, бо, якщо не буде держави, журналістська професія також почне знецінюватися. А також стане тим, що ми спостерігаємо в сусідів на півночі.

— Відтоді, як було анексовано Крим і як почалися воєнні дії на сході України, у журналістському середовищі точиться дискусія: чи потрібно журналістам їздити в анексований Крим, на непідконтрольні території Донбасу і — вже також запитаю — в Росію?

— Виникло кілька напрямів роботи в журналістиці, де є загроза особистому життю і свободі для наших колег. У людини, яка поїде у Крим працювати як журналіст, виникає купа ризиків. Навіть якщо вона акредитована при МЗС РФ, ці ризики ніяк не нівелюються однією лише карткою. Оскільки Україна не визнає анексію Криму, то, в принципі, акредитація не потрібна. Але всі пересування, кожний перетин кордону фіксуються. Один раз журналіст може поїхати, а вдруге його або не пустять після публікації правдивого матеріалу, або вчинять, як зі мною.

З іншої шальки терезів, безумовно, потрібно їздити. Хто, як не журналісти, дізнаються про багато чого, що відбувається в окупованому Криму чи на території ОРДЛО? Хто, як не журналіст, зможе поспілкуватися з очевидцями чи самостійно взяти участь в аналізі якихось подій на місці? Я був на одному з каналів, і наша колега мені розповіла про деякі речі, які у Криму відбуваються, де народжуються нові блогери. Вони ходять, стримлять — все це в межах законодавства РФ. Тобто фактично їх притягнути до відповідальності складно, хоча — було б бажання. Можливо, підтримка такого нового явища, інституту суспільного як залучення незалежних блогерів…

— Народних журналістів…

— … або народних журналістів, створення якихось фондів, які би фінансували, виділяли гонорари, було б доречним. Адже люди ризикують самі й підставляють під ризик свої родини. Я розумію, це все патріотична мотивація, але навіть для реалізації цих задумів кошти потрібні. Можливо, на певний час таке фінансування виправдало б деякі речі, ті ж ризики. І ми би отримували інформацію. Звісно, що є протидія і потрібно нові форми отримання інформації шукати. Без цього ніяк. Але моя думка, за підказкою колег, можливо, — один із виходів.

Родина Романа Сущенка. День повернення бранців (7 вересня 2019 року). Фото: невідомий автор. Архів Романа Сущенка

— Хочу поставити вам запитання, можливо, на межі моєї «червоної лінії»… Це було на початку лютого 2018 року, вас якраз було удостоєно Ордену імені Сахарова «За мужність». В інтерв’ю «Громадському телебаченню» ваша дочка Юлія сказала: «Я не верю, что мой отец шпион. Что он что-то плохое делал и пытался [делать]». Не маю права навіть припустити, що йдеться про якусь недовіру між батьком і дочкою. Але така обережність у словах... Одразу подумала, чому Юлія сказала: «Я не вірю, що…», а не: «Я знаю, що ні»? В чому тут ваша відповідальність?

— Цікаве запитання... Не можу відповідати за свою доцю, оскільки вона вже цілком самодостатня людина і вже давно відповідає за свої вчинки, за свої слова. Тому краще ваше запитання їй адресувати. Складно розбирати це на склади, інтонації, адже я це почув від вас — потрібно, напевно, подивитися оригінал. Чи це залежить від виховання? Я натяк між рядками зрозумів — що я вклав у своє чадо і чому так сталося?

У нас відверті, відкриті стосунки. Ми з дружиною свого часу радилися, чим займеться дочка. І коли настав час вибору, ми запропонували — вона наважилася, ухвалили рішення, воно було свідомим: журналістика. Оскільки вона обрала цей шлях, якісь поради я надавав, безумовно. А вона вже вирішувала, приймати чи ні. Але так склалося, що вона ще вчилася, коли ми поїхали до Франції. Вона залишалася одна в Україні й досить швидко подорослішала. Звісно, просила поради, про щось запитувала, але багато в чому набула досвіду самостійно. Тому я повністю їй довіряю. Чому сказала саме ці слова, краще в неї запитати.

— Колись дружина одного із загиблих пожежників-ліквідаторів розповідала мені, що їхній маленький син говорив: «Пожежником я не буду — не хочу загинути, як батько». Коли підріс, переосмислив ту свою дитячу думку… Скажіть, ваша донька й особливо менша дитина, син, як сприймають журналістську професію після вашої глибоко драматичної історії — учасниками якої їм довелося стати?

— Розпочну з дочки, оскільки вона безпосередній учасник розвитку цієї драми саме у професійній царині. Свого часу на випускному святі в дитячому садочку, коли зібрали батьків, вихователів, завідувачка цього дитсадочка почала запитувати дітей: «Ким ти хочеш бути?». Хлопчики відповідали — пожежником, поліцейським. Це був кінець 90-х, уже не були популярні такі «професії», як бандит абощо. А дівчатка — хтось моделлю хотів бути, хтось юристом, хтось економістом. Коли дійшла черга до Юлі, вона у вічі керівнику цього дитячого закладу, сказала: «Завідувачкою». Та замовкла, в неї дар мови десь зник, вона довго думала, що ж відповісти. Відреагувала на кшталт: «Ой, яка несподіванка». Єдине, що Юля не сказала, завідувачкою чого вона хоче бути.

Далі склалося, як склалося. Вона журналіст. Але я на собі відчув цю професійну трансформацію. У мене враження неперевершені. Вона наскільки поринула в нашу професію, причому багатогранно. Тобто йдеться не просто про вміння писати, перекладати, бо вона ще з інших мов перекладає деяку інформацію. Вона адмініструє по роботі певні речі. Я досі дивуюся, чому її не призначили на вищу посаду за три роки. Таке досить цікаве питання. Можливості агенція має, але поки що так, як є.

— Юлія в «Укрінформі» працює?

— Так, вона працює в «Укрінформі» й навіть у тій самій редакції, що я. Їй доручають складні речі. Крім того, що вона адмініструвала і вела сайт — конкретно про батька...

— Хештег «Волю Сущенку» — #ВОЛЮСУЩЕНКУ?

— Так, вона й інші речі ініціювала, їй же не за це зарплату платять. Юля виконувала конкретні завдання відповідно до своїх посадових обов’язків. І досить успішно.

Інша царина — це публічність. Я відкрив для себе людину, яка має такий потенціал, навіть камери її полюбляють — те, що я бачив і на фото, й на відео. І вона досить чітко формулює свої думки, ніж, приміром, я можу. Мені немає чим похвастатися, я ж себе знаю трошки. Вона в цьому набагато зріліша на ті мої роки, коли я у 2002 році прийшов у журналістику. Тому що вона ще на другому курсі почала працювати, щось писати. Єдине, що вона вже не бігає по подіях. Але в неї великий досвід інтерв’ю, вона аналітику робила, огляди, ще 10 років тому про кінематограф писала цікаво.

Сьогодні навіть я раджуся з нею. Вона аналізує всі ЗМІ, всі тренди, хайпи. У мене є купа колег, із якими можна порадитися, та, враховуючи процеси відновлення, я напряму з нею раджуся в режимі реального часу й отримую такі слушні думки, що не сумніваюся в доцільності обдумувати — чи варто так робити, чи так. У мене навіть такого питання не виникає. Юля повністю склалася як наша колега. Знаю, що в неї велике майбутнє в цьому. Вона чудовий виконавець і достатньо креативна, талановита людина. Поки їй складно особисті рішення ухвалювати з приводу професійної діяльності. Але прийде час, коли треба буде цей вибір робити, вона зробить його вірним, який лежить на душі. Я в цьому не сумніваюся.

— Чи не з’явилося в Юлії побоювань щось робити у професії, чого не боялася робити раніше?

— Скажу коротко: Юля надзвичайно швидко, якщо не миттєво, позбавилася всіх сентиментів. Можливо, це психологія чи підсвідомість, але вона для себе вирішила щось робити певним чином і далі діяла тільки так. Фактично моя родина була форпостом, була конкретна мета, й жодних зайвих запитань не виникало. Юля й особисте життя підпорядкувала досягненню конкретної мети, і, відповідно, професійне. Я дуже радий, що наші колеги з розумінням ставилися до цієї ситуації, до її статусу, і певним чином поводилися, скажімо, під час інтерв’ю.

Але так само щиро можу сказати, що були люди, які по-іншому поводилися. Це щодо початку нашого інтерв’ю — сентиментів і делікатності. Вона чітко відсікала ці речі ще на початку запитань. Навіть людині, на десять років старшій за неї, яка має більший досвід у журналістиці, Юля могла сказати: «Ви спочатку підготуйтеся до інтерв’ю, а потім будемо з вами говорити». Тобто, коли люди ставили їй банальні запитання або відштовхувалися від неточної інформації.

Зустріч із сином. Фото: «Укрінформ»

— Максиму, вашому сину, теж довелося побувати в ефірі — говорю це дуже серйозно і з повагою до наміру дитини. Він записав відеозвернення, в якому попросив повернути батька додому. І це був крок. Скільки тоді синові було років?

— Тоді йому минуло 9 років, він навчався у французькій школі в Парижі. Як не прикро, я ще досі не бачив цей ролик, але його контекст мені відомий, переказувався кілька разів. Максиму запропонували виступити. У нього був досвід — на Ютубі він переглядав ролики в ігровій ситуації з конструктором Лего. Хлопчики його віку складали різні конструкції, він спостерігав. І що мене вразило, його цікавило більше не те, що людина робить якусь конструкцію, а як вона це коментує. І я кілька разів ловив сина на монологах. Граючись, він починав відтворювати ті ролики для себе й сам щось собі говорив, тренувався.

— Записував?

— Ні, до запису не дійшло, але все до того йшло.

Коли на початку мого затримання мій адвокат Марк Фейгін полетів до Франції, Максим уже знав, що відбулося, мама йому пояснила, сестра взяла відпустку й одразу прилетіла підтримати, допомогти родині. І Максимові сказали, що є можливість звернутися в першу чергу до тих, хто захопив твого батька, і це вплине на подальшу його долю. Говорили відкрито, що відразу звільнення не буде, але це допоможе. Тексту ніхто не писав, просто сказали: «Максиме, як ти відчуваєш, скажи кілька слів. Тебе запишуть на відео, і потім це звернення буде оприлюднено. Але це має бути твоє рішення». І це було його рішення. Він не тренувався, але було кілька дублів. У першому хтось вліз у камеру. І як мені сказав Марк Фейгін, то був найкращий ролик.

У подальшому, не знаю, чи збирається Максим шукати себе в журналістиці, ще досить рано про це говорити: 12 років — це не той вік, коли приймаються такі рішення. Навіть у сімнадцять вони можуть бути відкорельовані. Але він уже заявив, що хоче вести відеоблог. І навіть звернувся по допомогу. Я кажу: «На цьому більше знається сестра, з нею ці питання вирішуй».

А щодо спілкування, соціалізації — його потужно підтримав клас. Класний керівник поспілкувалася зі своїми вихованцями, і вони всі перед цим Новим роком написали мені листи, привітали з Різдвом. Я почав їм відповідати. Й у нас серія з двох листувань відбулася. Максим надзвичайно вражений був. І що цікаво, діти отримали мого листа і класний керівник каже: «Так, сідаємо і пишемо відповідь». Тобто всі діти писали й Максим писав листа цього. Ну, дуже був зворушений. А вчителька, вона викладає українську мову й літературу, під цей настрій досить грамотно імплементувала ще й завдання: «Ваші почуття й обов’язково вжити той прикметник, який ми вивчали». Досвідчений фахівець. Ми з нею також окремо листувалися, зокрема, з приводу моїх втрачених років, днів і годин. Вона написала деякі речі про особистість сина. Я надзвичайно вдячний їй за це. І тому в мене є впевненість, що росте людина, вона талановита і знає мови. Оскільки в Максима французька фактично рідна, він краще пише французькою, ніж російською. Навіть франкофони в дитячому таборі поблизу Дюнкерка запитували: «Він, що француз? Він звідки знає мову?».

— Чи писали вам цілими редакціями, крім «Укрінформу»? Якщо таке було, як змінилися ці ЗМІ? Можливо, стали відповідальнішими? Що означає ця колективна боротьба за незнайому людину, за її права — яка її потуга у наш час прагматизму і нових технологій, за якими не встигає мораль?

— Крім «Укрінформу», окремі редакції мені не писали. Я отримував листи конкретно від нашого колеги Романа Цимбалюка. Більше того, в жовтні 2016 року він навіть за свої кошти придбав спортивний костюм і якусь білизну і зробив передачу, знаючи, що я в одних джинсах і футболці опинився. І здається, у квітні цього року він написав мені листа про перспективи. Бо спілкується, з ким треба, відверті запитання ставить і певні невідверті відповіді отримує.

Інший мій друг, колега-росіян Юрій Сафронов, який зараз є власним кореспондентом, оглядачем «Новой газеты» у Парижі і ще працює на французьке «Радіо Франс Інтернаціональ», також мені листа писав, інтерв’ю брав у дружини. Навіть, я бачив, газета опублікувала фото Максима на виставці моїх картин. Це надзвичайно зворушливо було.

Були листи від окремих колег-журналістів. І навіть був один, я не зрозумів, правда, йшлося про редакцію чи видавничий дім, людина не журналіст — вона редактор, філолог, кілька листів написала мені. Перший — такий відвертий, відкритий. Я його отримав перед етапом і відповідав уже в колонії. Листи надзвичайно підживлюють своєю енергетикою. Особливо написані від руки. Бо були й листи, набрані на комп’ютері, і я розумію, чому так робилося. Тому що люди писали багатьом політв’язням. Часом, вони забували, що кому писали, і деякі речі потім повторювалися. Тому набрані на комп’ютері листи дарували можливість згадати зміст попередніх листів. Але я не в претензії до цього вибору. Втім листи, написані від руки, — зовсім інше, там душу вкладено. І я мов вампір підживлювався цією інформацією й емоціями, отримуючи надзвичайне піднесення. І відповідно реагував на ці листи — також писав відкрито, з піднесенням, у комплементарній формі, дякуючи людині, розповідаючи, скажімо, про якісь її чесноти.

І от конкретній людині я написав такого комплементарного листа. Оскільки вона молода, не така досвідчена, як інші прості люди, вона досить прискіпливо сприйняла це і сказала: «Ми не знайомі, а ви мені даруєте такі комплементи. Я взагалі інша. Тому давайте визначимося». Спочатку теги визначила, а в кінці починає лізти в душу. Тобто це якраз до нашої попередньої розмови, хто може брати інтерв’ю, хто ні. Вона почала мене розпитувати, а що я відчуваю, коли отримую листи, і ще купу різних особистих запитань поставила. І це тривало в кількох листах. Довелося мені відповідати трошки імпровізовано й образно. Я вдався до опису процесу споживання не вегетаріанської їжі: мовби м'ясо під різними спеціями, кожен лист я проковтував і перетравлював. Не скажу, що це були знущання, але з певним нальотом сарказму. І потім у відповідь отримав, ні, не образу — своєрідне «розуміння». Ця людина написала: «Я розумію — ви під тиском шаленим, вам там складно. У вас майже не галюцинації включилися. А опишіть місце, де ви перебуваєте». Я бачу, що людина не розуміє, про що веде діалог, адже листи — це діалог. Відчув, що грубо не хочу відповідати. Втім якщо діалог не складається, треба його красиво припинити. І я виклав опис болота з оповідання Гі де Мопассана «Любов». Досить образно вийшло. Більше мені ніхто не писав.

Роман Цимбалюк, власний кореспондент агенції УНІАН у Росії: «Фото сделано с разрешения Романа Сущенко. Фотографироваться с человеком в клетке никакого удовольствия нет. С другой стороны, только привлечением максимального внимания можно помочь Роману» (27 червня 2017 року). Фото: фейсбук-сторінка Романа Цимбалюка.

— Ми всі різні. Певно, можна припустити, що були люди серед ваших адресантів, які шукали собі цікавішого життя. Натомість людям, які насправді прагнули вас підтримати, що їм давало це листування? І в першу чергу я про журналістів запитую.

— Реакція журналістів була надзвичайна. Конкретно, як Рома Цимбалюк відреагував, моя редакція. Тому що «Укрінформ» — це велика структура, де багато редакцій. Навіть на зустрічі з колективом і потім на прес-конференції, на фотографуваннях, люди віталися, я обнімав людей, але третини їх не знав. Вони поспішали відрекомендуватися. Очі сяяли, люди раділи, в деяких в очах були сльози, деякі, як я колись, досі не вірили, що дива бувають.

На жаль, не скажу, що колеги писали масово. Але знаю, що реагували. Той же Аркадій Бабченко. В кількох російських ЗМІ я бачив його публікації, в яких він свою позицію з цього приводу висловлював. Більше того, я йому надзвичайно вдячний. Тому що, потрапивши в ті умови, я читав уривки його книжки. Їх опублікували, на цитати розтягли — російські ЗМІ деякі використовували у своїх матеріалах. І конкретно одне російське ЗМІ ці уривки публікувало. Йшлося про те, як Аркадій служив у Чечні на строковій службі. І він, використовуючи цей досвід, надавав поради — щодо гігієни, різних психологічних розладів.

Ніколи не забуду, як він описував, як вони захопили в полон кількох чеченців. Командир уже був настільки агресивним, мав конкретні наміри щодо одного із захоплених полонених і про це заявив: «На тебе чекає розстріл, я власноруч це зроблю». Бабченко, знаючи командира як людину і як конкретного виконавця, навіть не сумнівався, що той доведе справу до кінця. Аркадій спостерігав не тільки за емоціями, а взагалі фізіологічним станом цієї людини, й описав усе це. І коли я читав, згадав свої якісь відчуття й навіть реакцію мого організму на фізіологічному, а не тільки психологічному рівні. Одразу згадав, як це зі мною відбувалося і як це описав Аркадій у своїй книжці. Дійсно, позасудова страта цієї людини тоді відбулася. Але журналіст так влучно і так детально змалював саме оцю мить, що, прочитавши, я згадав усе. Як холодний струмок поту стікає вздовж хребта, я запам’ятав на все життя. Тобто, якщо говорити про реакцію журналістів і людей, які є допитливі, спостережливі й володіють майстерністю слова, — то це якраз той приклад.

Спецкор «Новой газеты» Павло Канигін: «Украинский журналист Роман Сущенко, отправленный российскими властями в тюрьму, прислал в редакцию “Новой” открытку с трогательным рисунком. Причём рисунок сделан мелками. Повесили его на нашу редакционную доску объявлений» (12 квітня 2019 року). Фото: фейсбук-сторінка Павла Канигіна.

— Перебуваючи в колонії, крім «Коммерсанта» і «Новой газеты», ви передплачували «Зеркало недели». Це була єдина на території РФ російськомовна українська газета, яка цікавила вас? Чи можливо, на ваш вибір вплинуло те, що ви підтримували стосунки з колегами? Скажімо, з Аллою Лазаревою, яка колись писала для тижневика, працюючи у Франції...

— Вона працює у Франції й досі, пише для «Українського тижня». Ні, тут зв’язку ніякого. По-перше, на одному із заходів у Львові у 2008 році ми познайомилися із Сергієм Рахманіним. Це надзвичайно обдарована людина, відома постать в українській журналістиці як політичний оглядач, як фігура з великої літери. Я його матеріали читав і раніше. Коли ми познайомилися, не скажу, що це було вузьке коло: це ті студенти, які голодували у 90-х, і навіть Ілько Кучерів був серед них. Ходили по львівських кав’ярнях, спілкувалися. Сергій досить насторожено це сприйняв. Я не був відомою людиною, ще й працював в інформаційній журналістиці. А він політикою опікувався. Але познайомилися, і далі я більше уваги звертав на його матеріали.

Коли потрапив у буцегарню, не знайшов у каталозі ніяких українських видань суспільно-політичного ґатунку, крім «Зеркала недели». Передплатив, досить недешево це коштувало. Навіть листа писав донці, що десь 70 % коштів йшло за доставку. Уявляєте собі? Подивився, скільки вона тут коштує і скільки там, було з чим порівняти. Втім я готовий був іти на ці витрати. Газета із запізненням приходила. У мене навіть збереглися вирізки з неї: 2016-2017 роки, у тижневику були цікаві погляди, розвиток ситуації. Більше того, там цікаві кросворди друкувалися. І я навіть зрозумів, чому вони такі складні. Ви ніколи не дивилися їх?

— Ні, у «Дзеркалі тижня» не довелося кросворди розв’язувати.

— Ну, а я ж все вичитував до дір. Цільова аудиторія, на яку орієнтується видання, — інтелектуали, ерудити, — я себе до них не відношу. Але настільки складні були запитання, що треба було знатися на конкретних матеріалах, темах. За місяць-два я збагнув, чому це робиться. Саме для просвіти людей. Бо, не знайшовши відповіді, ти чекаєш на наступний номер, знаходиш відповідь і лізеш у словник чи в Гугл. Фактично можна отримувати другу вищу освіту. Тож я хотів би особисто про це поговорити; якщо не з пані Мостовою, то із Сергієм точно. Але тоді я дізнався, що він уже політик. Напевно, про це ми вже не будемо говорити. (Сміється.)

Малюнок Романа Сущенка «Нью-Йорк», створений у СІЗО «Лефортово». Москва, 2018 рік. Папір, кулькова ручка, олівець, сік буряка, лушпиння цибулі. Фото: архів Романа Сущенка.

— Можна сказати, що вийти на волю вам допомагав весь світ. Але оскільки ми говоримо про журналістів, чого, на вашу думку, не мали робити колеги, допомагаючи вам? Можливо, вони чогось не знали й не могли знати про умови, в яких ви перебували, якась інформацію була для них недоступна…

— Ми вже говорили про неналежну підготовку. За те, що я дивився, читав, у мене, в принципі, немає образи чи якихось претензій до колег. Я все чудово розумію. Крім того, розумію, в них була обмеженість, адже процес був закритий і вони могли користуватися лише тією інформацією, яку отримували від адвоката, консула чи моїх рідних. Ця інформація була достатньо об’єктивна. Та сторона нічого не коментувала, а якщо коментувала, то це були якісь офіційні заяви. Тому працювати повністю відповідно до етичного або професійного кодексу — умов не було. Колеги обирали для себе шлях, лексику, робили висновки, базуючись на інформації, яку мали. Відтак моє відношення таке: воно було, є, і, думаю, далі так буде. Так влаштована природа людини і журналіста.

— Ми з колегами «Детектора медіа» впродовж двох із половиною років робимо проект «Журналістика незалежної України: перші 25 років». Його учасники-медійники кажуть, що немає цеху, немає гільдії, ми розрізнені — як і суспільство. І головне, що хтось не хоче об’єднуватися, а хтось не знає як. Можливо, через ваші «оголені нерви» ви сприймаєте це ще гостріше. Що може об’єднати журналістів у країні, в якій триває війна?

— Мені здається, що ця проблема має два виміри. По-перше, кожен із наших колег має собі особисто казати правду — він же себе не може обманути. Він чинить певні дії, пише якийсь матеріали — й має бути, перш за все, щирим по відношенню до себе. Поважати себе, свою професію, робити її з чистою совістю. Якщо є сумніви — треба їх розвіяти: спілкуватися, отримувати інформацію від кількох джерел, аби робити певні висновки.

По-друге, якщо людина працює на якесь ЗМІ — ми згадували низку каналів, то має визначитися, на якому вона боці, що бачить у собі як в особистості, чи є в неї моральні принципи. І чи є сили працювати там, чи є сили долати себе. Бо є реальні речі, зокрема, економічна ситуація, працевлаштування, а ринок ЗМІ — досить конкурентний. І люди заради самореалізації, через амбітні плани йдуть на угоду із совістю. Вони вважають, що це цілком прийнятна жертва. Починається з малого, потім ця сніжна куля набуває більшої маси. Рано чи пізно людина розуміє, що в полоні. І по-іншому вже вчинити не може.

Я також деякі речі робив, за які мені досить соромно. Я знаю, що деякі колеги знають про це. І вони теж або робили, або не робили ці речі. Так, це досвід і це людська, скажімо так, історія. Є людина, в неї є певні слабкості, є прагнення вижити. Але все одно ти оцінюєш свої вчинки, матеріали, ти слухаєш думку інших. Тому саме для журналіста надзвичайно важливо заглядати у дзеркало, у своє дзеркало, всередину себе й визначатися: чи ти цинік, чи правдолюб, чи принципова людина, чи компромісна.

А ще є менталітет. Наша держава досить молода, вона розвивається. Протягом всієї нашої історії наші еліти були часткою чогось. Наші мізки вимивались або працювали на користь інших імперій, інших народів. Але ми залишалися. Ми такі, як є. Так, у нас є певні слабкості. Втім із ними можна працювати й перетворювати їх на переваги, на зброю навіть. Я кажу про наше ставлення до життя, любов до свободи, до рідної землі і до ближніх своїх.

Я готувався, що в мене колись запитають про вчинок Олега Сенцова, коли він обрав одним з інструментів протистояння системі: ультиматум — самогубство. Фактично людина наважилася на такий крок. Не беруся судити, наскільки це щиро було, наскільки прагматично, розраховано. Слава богу, що склалося, як склалося. Він володів повністю собою відтоді, як ухвалив вольове рішення — піти на цей крок.

— Ви говорите про голодування Олега?

— Голодування, так. А по-друге, він відмовився від нього своєчасно. Тому що могли розпочатися незворотні процеси в організмі. Мету не було досягнуто. Але, що важливо, навіть цей драматичний випадок демонструє, наскільки українці — ті, хто ідентифікує себе з Україною, — готові у християнському вимірі жертвувати собою заради інших людей, заради свободи, любові до цих людей. В цьому філософія, мені здається, нашого народу. Це надзвичайно важливо. Тут можна згадувати багатьох інших, хто зараз в окопах, хто на першій лінії жертвує собою, захищає країну. Те ж саме я можу сказати про своїх побратимів, які лікуються у Феофанії. Кожен із них зробив свій вибір. Думаю, вони обов’язково зазирають у дзеркало — дають звіт своїм діям, своїм думкам і працюють на майбутнє.

Роман Сущенко та Марк Фейгін. Фото: «Цензор.НЕТ»

— Що ви думаєте з приводу того, що вашого адвоката Марка Фейгіна позбавили права працювати адвокатом в РФ? Він і вас останні півроку підтримував уже як громадський захисник, як публічна особа. А якщо він — не хочу говорити «ніколи», але довгі роки — не зможе займатися професійною діяльністю у своїй країні, така розплата варта того, що він зробив як адвокат, зокрема, для України, а це справи Надії Савченко, Ільмі Умерова, Романа Сущенка?

— Постать Марка Захаровича Фейгіна в усіх українських кейсах вирішальна. Як би не складалася подальша доля всіх його довірителів, підзахисних — це, безперечно, яскрава, ерудована, інтелектуальна людина, екстраверт, політик і фігура з великої літери. Я вже йому сказав, що він є частиною моєї родини. Він добре знає всіх моїх рідних: дружину, доньку, сина, маму, навіть покійного тата — зустрічався з ним. Безумовно, що ця репресивна машина завдала великої шкоди його кар’єрі, його професійній діяльності. Фактично його позбавили права працювати й займатися улюбленою роботою. Це також було скоординовано, сплановано і здійснено відповідно до аспектів гібридної війни. І показово, що зроблено все було досить підступно, через конкретних людей, через конкретних пропагандистів.

Тому я був шокований, коли це відбулося під час судового засідання, коли вже закінчувалися свідчення свідків обвинувачення. Почалися тертя — висловлювання думок обвинувачення й захисту. І тут раптово мене позбавляють адвоката. Більше того, мій друг і адвокат Аліса Образцова була присутня не на всіх засіданнях, а конкретно на перехресному опитуванні свідка обвинувачення, коли він «поплив». Там протиріч стільки виявилося, що були всі підстави скасувати всі ці речі. І мені здається, що суддя, знаючи, що свідок «поплив», а мене раптово позбавили права на захист, він фактично пішов проти системи: дозволив взяти в засіданнях участь моєму адвокатові в ролі «інших осіб». Це прописано в російському законодавстві. Тобто це був вчинок судді. Він же міг і заборонити.

— Спрацював авторитет Марка Фейгіна?

— Авторитет, безумовно. І я لрезидентові Порошенку подякував за ту можливість, що він дозволив мені скористатися послугами цього адвоката. Бо там складний процес був. І «Укрінформ», і родина моя були залучені. І велика роль була Міністерства інформаційної політики, конкретно особиста — міністра Юрія Стеця. Але адміністративне рішення ухвалював президент. Тому я їм надзвичайно вдячний саме за це. Я це казав і буду повторювати скрізь.

Але адвокат втратив роботу, і далі невідома його доля. Це також подвиг, про який ніхто досі не згадує. Це також його вибір. Він бореться із системою не один рік, а десятиліття. Це надзвичайно мужня і смілива людина. Він чітко оцінює, що його може чекати, працює в системі координат, яка йому зрозуміла цілком. І користується тією ж зброєю, якою користуються негідники — цинічно, прагматично й публічно. Це працює. Це працює, й конкретний результат — ось, поряд із вами. Але він втратив роботу. Я збираюся просити президента Володимира Зеленського про те, щоби, по-перше, Марка нагородили державною нагородою України, оскільки він багато зробив для українських бранців Кремля. А по-друге, щоби знайшли якусь модель і працевлаштували його тут, в Україні.

— Вам вдалося вже подивитися відео Анатолія Шарія з його баченням причин відсторонення Марка Фейгіна від професійної діяльності?

— На жаль, не бачив. Тому після прес-конференції, де була провокація, було продовження прес-конференції в жорстких умовах, навіть за автомобілем стримери бігли...

— Це також є у відео...

— Є, так? У 2016 році в мене був не скажу конфлікт — непорозуміння невелике з приводу розстрілу редакції «Шарлі Ебдо». Я бачив його (Анатолія Шарія. — Ред.) авторський матеріал саме по тій справі, він був досить ангажований і упереджений. Йшлося, зокрема, про те, хто автор вислову «Je suis Charlie» — «Я — Шарлі». Я спілкувався з людиною, це був француз українського походження, про це і Le Monde писала. Більше того, я його родичів знаю. Ця людина відмовилася зустрічатися із журналістами, оскільки побоювалася за своє життя, боялася помсти з боку радикальних ісламських фундаменталістів. Але я був свідком, коли ця людина зустрічалася в нашому посольстві із президентом. Була розмова, а потім спілкування, не скажу, конфіденційне, але не публічне. Я був свідком цієї зустрічі. Відповідно, я це знав точно. Автор цього ролику, скажімо м’яко так, надзвичайно упереджений. Я розумію його мотивацію, чому він це вчинив. Тому йдеться не те, що про кредит довіри — в мене взагалі довіри немає до цього автора. Це по-перше.

По-друге, те, що він конкретно робив проти мого адвоката, як провокував, також має під собою серйозні підстави. І тому, починаючи прес-конференцію, я відповідним чином декламував це (під час прес-конференції в ІА «Укрінформ» Роман Сущенко сказав: «Марк втратив роботу завдяки пропагандистам і агентам, в тому числі Шарію». — Ред.). Про певні речі, які закидав один із його представників, брехня не брехня, але я сказав, що на даний момент у мене ось така інформація, і ви не переконаєте мене в чомусь іншому.

Малюнок-диптих Романа Сущенка «На Росі», створений у СІЗО «Лефортово». Москва, 2018 рік. Папір, кулькова ручка. Фото: архів Романа Сущенка.

— Малювання — те, на що, з ваших слів, не вистачало часу до в’язниці. Чи доводилося вам хоч коли-небудь у своїх картинах цензурувати себе?

— Звісно, доводилося. Я досить критично ставлюся до того, що малював. Суб’єктивно, це не така вже потужна самокритика, наслідком якої може бути знищення цих малюнків. Але я чітко знаю, що деякі речі не є ідеальними. Око бачило, рука вела, але не все вийшло, як бажалося, як в уяві було.

По-перше, я не міг скористатися лінійкою, й деякі архітектурні споруди не були паралельно-перпендикулярні. Плюс небо. Небо складно фарбою зробити, олівцем легше, а от лінією від кулькової ручки... Тому я цензурував себе, набивав руку. Ну, і не кажу вже про пафос. Деякі роботи на підсвідомості склали невеличкий логічний ланцюжок. Зокрема, роботи про гай, промені. Темний ліс — але є промені, тобто надії, сподівання, що сонце ось-ось вийде і все буде окей, і я опинюсь на волі. Про повернення додому — мій подарунок Марку Фейгіну. Осінь, дорога... Символічно, що звільнення сталося у вересні, коли ліс, луки саме в кольоровій гамі осінній. Ну, й остання робота, яку я намалював. Вона банальна, проста надзвичайно: східці, вежа, стіни кам’яні, темрява — і рух до неба із хмарами, до свободи, свіжого повітря. І тут раптом все склалося. Я взагалі досі не можу збагнути, чому саме такий підбір сюжетів склався, а не інший. Мабуть, підсвідомість робила свою справу.

Я листувався з одним московським фахівцем-мистецтвознавцем. Вірою Федоровою. Вона зробила певні висновки, пішла навіть до колег-художників, які також практикують викладання живопису, — їхні думки й оцінки збіглися. Вона мені їх виклала у листі. Звісна річ — враховуючи психологічні моменти того, де я перебуваю. Тобто описала недоліки не в жорсткому форматі, а м’яко. Але я в усьому, крім однієї роботи, з нею погоджуюся.

— У чому саме?

— Йдеться про тіньовий фон, про контрастність — вона відчувалася. Приміром, якщо перспектива далека, то колір має бути трошки приглушеним, а він досить яскравим виходив. Але фахівчиня відзначила надзвичайне пропрацювання деталей, і не тільки вона. Сказала, що я віртуоз деталей. Що суперцікавий стиль — кулька: йдеться про кулькову ручку, я працював саме нею, а не фарбами чи пастеллю.

— Ви говорите про цензурування якості, майстерності виконання. Разом із тим, образотворче мистецтво — це мова, якою можна передавати інформацію. А вона може бути, скажімо, політично забарвленою…

— Розумію, але я обрав стиль, де політики фактично не було. Певні натяки, саме за рахунок ландшафтів і видів європейських міст. Я, безумовно, їх використав, аби викликати у глядача певний асоціативний ряд. По-друге, це були релігійні установи: мечеть, православна церква й костьол. Я також намагався донести до аудиторії, що люди різні, віри різні, але всі ми живемо в одному світі і поряд одне з одним, тому конфліктам тут не місце. Не знаю, чи зрозумілий, чи ні такий ряд. І, звісно, батьківщина, рідні пейзажі — вони теж мотивували. Є, до речі, два малюнки — це диптих: якщо їх поставити поруч, буде одна картина. Одразу я не міг надсилати, тому спочатку один зробив, потім інший. Доні сказав, вона каже: «Я навіть не здогадалася». Річка Рось, дерева, човен на одній із картин, на іншій — луки, далі видно ліс…

— Коли ми дізнаємося, у що складалися слова, крім листувань?

— Я ж до кінця не знав, чи буде цензурування, чи мені дозволять щось вивезти звідти. Тому заздалегідь, передбачаючи песимістичний розвиток сценарію, я вкраплював свої думки, спостереження в зошити, переписував цитати. Я там близько 200 книжок прочитав, багато цікавих думок для себе почерпнув, використовував їх потім і в листах, і в зверненнях. Щоденник як такий не вів, але в мене є зошит, де я фіксував усі свої заяви, походи до магазину, дзвінки до рідних, зустрічі з адвокатами, виклики до оперативників. Якісь окремі речі зі справи, факти слідчих дій, що обговорювали, — це все я занотовував. Тому, прочитавши заголовок того чи іншого документа, тієї чи іншої події, можу збагнути, про що йшлося.

Таких зошитів у мене кілька — і з цитатами, й оцих робочих. Сподіваюся, що вони трансформуються в якийсь літературний твір. Я ще не вирішив, чи буде в ньому елемент вигадки, чи тільки реальність описано, чи хроніку. Література, яку читав, була різножанрова й досить майстерно написана. Це були світочі, а я простий журналіст. Можливо, мені потрібні будуть консультації з авторами серйозними.

Крім того, я знаю, що мій колега з «Укрінформу» також написав книжку. Її ще не надруковано, він показував уривки одного з розділів моїм рідним — досить критично вони поставилися до цього.

— Книжка про вас?

— Так. Директор уже запитував: «А що ти думаєш?» Я кажу, що не можу кота в мішку обговорювати. По-перше, потрібно з людиною познайомитися, оскільки ми знайомі лише заочно. А по-друге, є застереження певні. Ми всі творчі люди. Автор бачить це по-своєму. Я точно не беруся казати, який у книжці відсоток правди, але є й вигадки. Тому така цікава річ — хтось уже якось відтворив мою історію.

Роман Сущенко. 2019. Вежа. Папір, акварель, чай, кулькова ручка (колір чорний). Фото: фейсбук-сторінка Юлії Сущенко

— Ігор Козловський — бранець катівень так званої ДНР, звільнений наприкінці 2017 року теж за обміном — попри все, назвав перебування в полоні досвідом, зростанням. Менш підготовлені життям заручники кажуть, що втратили час. У вас своя історія. Чим для вас стало перебування у в’язниці в РФ?

— Однозначно це не марнування часу. Справді, втрата близьких, оскільки не міг долучитися до порятунку батька. Можливо, вдалося б відтермінувати цю нашу родинну трагедію. Можливо, все би склалося інакше. Але минуле вже не повернути, тому це одна із серйозних втрат для мене особисто. Друга за важливістю — це втрата того часу, який я міг присвятити родині й конкретно синові, оскільки ці три роки, безумовно, позначилися на дитині й на наших стосунках і взагалі на нашій родині саме в контексті спілкування.

Але я чудово усвідомлюю, що навіть зважаючи на ці втрати, на те, що нічого вже не повернути, потрібно дивитися вперед, у майбутнє. Я собі щодня це повторював і намагався діяти, щось робити, малювати, писати, думати. Тому я переконаний, я знаю — цей досвід матиме додану вартість, говорячи прагматичною мовою. А по-друге, я би хотів, щоби ним скористалися інші родини, інші політв’язні, а також мої колеги журналісти. Сподіваюся, він буде корисний для вирішення більш глобальних речей, зокрема, в контексті захисту нашої держави.

— Яким буде або яким би ви хотіли бачити ваш перший журналістський матеріал після повернення додому?

— Я думаю, що це будуть спогади. Можливо, розлогий матеріал про пенітенціарну систему РФ. Адже, перебуваючи там, я листувався із юристкою Юлією Лоренц. Вона має російське та німецьке коріння, живе у Швейцарії. На превеликий жаль, і для мене це справжній шок, зараз за її громадянську позицію, яку вона висловлювала публічно (і про війну, і про захоплення Росією українських територій, і про ставлення до лідера частини росіян), у місцевому парламенті створено комісію, яка має намір розслідувати цю її діяльність, і це може мати тяжкі юридичні наслідки для неї особисто. Юлія підозрює, що все це відбувається під тиском російських спецслужб через їхніх швейцарських колег, якщо не партнерів. Уявіть собі, це відбувається у Швейцарії, нейтральній за статусом, одній із найдемократичніших країн світу. Це якийсь хорор. Я маю намір звернутися в цьому контексті до європейської спільноти і звертаю увагу журналістів, особливо західних. Це жахливий прецедент.

Даруйте, що трохи відійшов від запитання. Юлія також писала листи нашим політв’язням, коментувала деякі речі — саме з юридичної точки зору. Здається, навіть «Голос України» друкувала її думки. Надзвичайно обдарована людина. Ще вона робила огляди пенітенціарної системи Швейцарії. Фантастично цікаві речі в них траплялися, починаючи від якихось дрібниць, деталей, до ширших речей, законодавчих і практичних. «Укрінформ» одного часу практикував дослідження цікавих тем з огляду на те, як це відбувається в різних країнах.

Наприклад, у 2012 році у Франції й Росії синхронно відбулися президентські вибори. І ми з колегою підготували матеріал: опис того, як Франсуа Олланд їхав на інавгурацію й одночасно його російський, скажімо так, колега, візаві. Ми подали погляд з обох столиць. Матеріал надзвичайно цікавий вийшов. Тому що Олланд зупинявся перед світлофорами, пропускав пішоходів, кортежу в нього фактично не було, їхала одна машина. Причому «сітроєнчик» якийсь, бо він відмовився від тих авто, на яких їздив Саркозі, і йому вимушені були бронювати цей автомобіль. Й — інший бік медалі: як це відбувалося в Москві, коли всі квартали було розігнано й велетенський кортеж знімали з усіх точок. Надзвичайний контраст.

Тож у мене задум — зробити те ж саме. Я напишу про Росію, наприклад, Швейцарія вже є, а колеги напишуть про пенітенціарну систему у своїх країнах. І, мені здається, було б доречним, і про Україну написати. Попросити колишнього в’язня, щоб він описав це ізсередини. Бо, наскільки я знаю, в нас також чимало далеких від ідеалу речей. Гадаю, матеріал вийде цікавий.

Фото — «Укрінформ», у тому числі титульне, архів Романа Сущенка, фейсбук-сторінка Юлії Сущенко, фейсбук-сторінка Романа Цимбалюка, фейсбук-сторінка Павла Канигіна, «Цензор.НЕТ», Олена Холоденко.