«Совесть — это та же самая работа души, и вот от этого вида работы мы устали, пожалуй, прежде всего. Больше, чем от физической усталости», — говорит Владимир Мостовой. И добавляет: «Мы столько раз были обмануты, в том числе и журналисты». Кем? «Теми, в кого мы верили».

В журналистике Владимир Мостовой — больше полувека. Журналистом решил стать в седьмом классе. Пришел в профессию «из самой нижней должности в полиграфии» — начинал «котошником». Потом «сделал головокружительную карьеру» — стал помощником печатника. «В газете, в которой я начинал, не было даже линотипа, она набиралась буковка к буковке ручным способом. Поэтому до выпуска газета проходила по 10–12 корректур, потому что наборщица шильцем пыталась вытягивать буквы, чтобы сделать какую-то поправку, и делала новые ошибки». В наш век интернета это звучит как фантастика наоборот.

Мостовой прошел через районную газету, многотиражку комбината, был завотделом журнала «Радянська школа» и старшим корреспондентом легендарной «Вечорки». В газете «Прапор комунізму» возглавлял отдел «советского строительства». «Что может быть консервативнее названия, которое мы сами страшно не любили, “Прапор комунізму”? Это уже все — штамп». Тем не менее, как подсчитал будущий главред «Зеркала недели», из «Прапора комунізму» вышли 11 главных редакторов СМИ независимой Украины!

В начале 90-х годов Владимир Мостовой руководил редакцией газеты «Хрещатик» — издания Киевсовета. Это был первый опыт его главного редакторства. Именно в «Хрещатику» Мостового застало обретение Украиной независимости и необходимость принимать первые неординарные решения. Владимир Павлович рассказывает, как во время путча почти все ведущие украинские газеты напечатали обращение ГКЧП. А «Хрещатик» — статью «Привид бродить по Європі, привід сталінізму». «Еду я в типографию, везу материалы на линотип, на набор, и меня терзают смутные сомнения. Заехал к одному редактору-зубру, который мне говорит: “Ты что, Володя, ты подставляешь свою семью. В ″Борисполе″ Пинская дивизия садится”».

Владимир Мостовой не отрицает, что занимался пропагандой и контрпропагандой, что вышел из так называемой брежневской шинели. Но, как и часть его коллег по перу, смог переосмыслить полученный опыт, ненужное отбросить и пойти дальше. И создать — будучи вчера еще солдатом идеологического фронта — СМИ нового времени. Потому что почву подготовил «кухонный процесс»: «На кухнях ловили “Голос Америки”, “Свободу”, “Радио Ватикан”, “Дойче Велле” и жили по этим двойным стандартам. Ходили на демонстрации, на митинги, но все — с фигой в кармане». Именно поэтому «молодую поросль» в журналистике воспринимали «с распростертыми объятиями». «Главное, что мы понимали: во многом мы не правы — они правы. Эти новые позиции, новые взгляды — какой-то глоток воздуха. А у нас уже одышка, опышка, как говорил Щукарь».

В 1994 году к дочери Владимира Павловича журналистке Юлии Мостовой обратился американский бизнесмен, выходец из Одессы Юрий Орликов с предложением создать газету и возглавить редакцию. «Юле 26 лет, она, естественно, боится этого, и тогда она подставила папу». Так Владимир Мостовой на шестнадцать долгих лет стал главным редактором еженедельника «Зеркало недели». А его дочь заняла место заместителя, хотя сама говорила: «Папа, я у тебя не заместитель, я политический обозреватель и зам по Орликову». Владимир Павлович признается, что на первых порах «папаша» подсказывал дочери темы, «но часто и очень долго считали, что я пишу за нее. Никогда этого не было, ни разу. Во-вторых, считали, что это моя жена. Никак не думали, что такие статьи пишет дочь».

Первые авторы «Зеркала» пришли из «Юлиного пула» — из журналистов, которые писали об Администрации Президента, Верховной Раде, Кабмине. Хотя, по словам Владимира Мостового, вскоре представители редакции перестали летать с Президентом и пользоваться привилегиями президентского пула — вышли из него. Потому что «это скрытый подкуп» по-славянски: «Если ты ел-пил с кем-то, значит, ты уже не можешь его ни критиковать, ничего». При этом и у Владимира Мостового, и у Юлии Мостовой первые лица страны нередко спрашивают совета. А редакция четко знает, кто из президентов и премьеров хозяин, кто барин, а кто — купец.

«Зеркало недели» читали и читают люди, принимающие решения. Во все времена власть не любила издание, но оно — must read для политиков, переписка интеллектуальной среды с политикумом. За 24 года еженедельник не удалось купить ни одному олигарху, ни одной политической силе. Владимир Мостовой рассказывает, что на вопрос: «А для чего вы хотите купить газету?», слышал одно и то же: «Чтобы вы были независимые». Но и отвечал всегда, по сути, следующее: «Вы знаете, для меня бюро нью-йоркского обкома гораздо лучше киевского обкома».

В сентябре 2001 года — в первую годовщину со дня исчезновения Георгия Гонгадзе — Владимир Мостовой безальтернативно был избран главой Комиссии по журналистской этике, которым оставался в течение 15 лет. «Убил бы кого-то — так бы уже вышел», — шутит он. Что было сделано, а чего так и не удалось достичь Комиссии по журналистской этике, кто помогал организации, а кто мешал и даже вредил ее деятельности, и почему итог работы КЖЭ ее многолетнего главу не радует: «Плив, плив, а на порозі», — читайте в интервью Владимира Мостового.

Многолетний редактор «Зеркала недели» — обладатель многих профессиональных наград: например, звания «Руководитель масс-медиа года» Международного фестиваля журналистики «Вера. Надежда. Любовь», второй премии немецкого медиафонда Sparkasse Leipzig «За свободу и будущее средств массовой информации». Не единожды еженедельник «Зеркало недели» становился победителем общенациональной программы «Человек года» в номинации «Лучшее издание года», а его журналисты — обладателями титула «Лучший журналист года».

Почему украинские журналисты никогда «не страдали» чрезмерной солидарностью? Как называть агрессора, который пришел на твою землю, — прямым текстом или книксены делать? Какая организация в Украине, по сути, является институтом репутации журналистов? Кто может реабилитировать журналиста, оступившегося на профессиональном пути? На эти и другие вопросы основатель и главный редактор еженедельника «Зеркало недели» в 1994–2010 годах Владимир Мостовой ответил в рамках спецпроекта «Детектор медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

— Владимир Павлович, о вашем чувстве юмора ходят легенды. В какие самые сложные моменты журналистской работы оно вас выручало?

— У меня есть любимый анекдот не под запись, в котором речь идет об одном из критериев спокойствия. Я вам потом расскажу... (Смеется.) Но не скажу, что я спокоен всегда: бываю очень взрывной. А чувство юмора, если не с детства, то с ранней юности, всегда со мной. Это Ильф и Петров, например... Когда я сейчас на семинарах цитирую что-нибудь по инерции из «Золотого теленка» или «Двенадцати стульев», студенты не знают, откуда это! У меня умненький внук — Юлин (здесь и дальше — Юлия Мостовая, журналист, главный редактор газеты «Зеркало недели», дочь Владимира Мостового. — Авт.) сын, я дал ему почитать «Двенадцать стульев», он осилил, по-моему, двадцать страниц.

— Черный юмор?

— Нет, совсем не черный. Анекдот еще рассказать он и сам может, ему расскажешь — он оценит, но советскую сатиру уже не воспринимает. И вообще мы как-то говорим на разных языках. Не с ним, потому что все-таки передается эта «зараза» семейного стиля в юморе через Юлю. Толя, конечно, не такой юморист (Анатолий Гриценко — украинский политик, депутат ВРУ VI-VII созывов, министр обороны Украины в 2005–2007 гг., лидер партии «Гражданская позиция», кандидат в президенты Украины в 2010 и 2014 гг.; супруг Юлии Мостовой. — Авт.). Но со студенческой аудиторией, когда я ссылаюсь на какой-то фильм, «мы снова говорим на разных языках», как у Высоцкого. Того, что они ценят и смотрят, — я не смотрю. Того, что у меня в багаже, — они не знают.

С юмором отношусь к тому, как обычно ректор в каком-то университете представляет меня студентам: «Сьогодні у нас в гостях легенда української журналістики…». Я на это говорю: «Я не легенда, я — миф украинской журналистики». Какая может быть легенда, если я двадцать лет ничего не пишу? Я — миф.

— В статье о вас в Википедии подается материал, который отыскал журналист Юрий Шеляженко, «осужденный» Комиссией журналистской этики…

— Да, он подавал в суд на Комиссию по другому поводу, но Комиссия этот суд выиграла, само собой. Но не люблю я таких людей. Не из-за того, что он откопал этот материал.

— Претензией Шеляженко было то, что в вашем материале не сбалансированы мнения и статья является типичной советской пропагандой.

— Абсолютно. Это пример того, что из времен моего советского прошлого точно брать нельзя. Это чистой воды пропаганда или контрпропаганда. Был такой материал, когда я работал в газете «Прапор комунізму». Только начиналась перестройка. «Мемориал» проводил первый митинг на площади перед стадионом. Тогда милиция забрала несколько человек в участок, в кутузку. И я написал материал «Гра в політику на свіжому повітрі»…

— …опубликованный 5 марта 1989 года.

— Не помню. Но о нем в свое время даже написал журнал «Юность». В материале я покатил бочку на Сережу Набоку, на Сергея Федоринчика…

— На Илью Кучерива…

— Про Кучерива я не помню, помню Корчинского. Так случилось, что Сережа Набока потом был членом Комиссии по журналистской этике, которую я возглавлял. Федоринчик печатался в «Зеркале» пару раз. Как говорил Микола Вересень времен «Табу» и «Без табу»: «Я завидую Сереже, потому что он — аристократ, а я как официант бегаю с микрофоном по залу»… Конечно, это такой рубец, который остался, и никуда от этого не денешься. Хотя я знаю очень многих журналистов, которые вышли из той же шинели — не сталинской, но, скажем, брежневской, — но все переосмыслили, что-то отбросили, а с чем-то пошли дальше.

— После выхода интервью Александра Швеца некоторые читатели писали мне в личку, вспоминая, как в бытность корреспондентом газеты «Вечерний Киев» он писал остро критические материалы, в частности, об Украинском Культорологическом клубе. А потом у вчерашних «солдат идеологического фронта» — как пелена с глаз спала… Мы все выходцы из Союза. Работая уже в 90-х на Украинском радио, я сама часто не выдерживала ни сбалансированности мнений, ни других журналистских стандартов. Что вы отвечаете людям, которые вспоминают такие факты из биографии вашей и ваших коллег? Удалось ли вам искоренить в своей журналистской работе то, что называют «совком»?

— Что значит — в своей журналистской работе? Если я пишу, что бывает крайне редко, даже не стараюсь придерживаться какого-то баланса, потому что это требование давно уже во мне сидит. А как редактор я отвечал за коллектив, и, естественно, мы с самого начала старались уйти от менторства, от одностороннего освещения события, темы. Тогда мы еще не слышали об этих стандартах.

— На каком этапе стандарты появились в вашей работе?

— У меня лично это началось с «Хрещатика», потому что, в отличие от сегодняшнего «Хрещатика», то была чистой воды газета Киевсовета. А Киевсовет был аккуратненько, почти пополам расколот на коммунистов и Рух. Поэтому там могли быть материалы с обеих позиций. Мы тогда очень жестко и систематично вели такую кампанию против Леонида Макаровича: «Як партія влади Кравчука бореться з…» — и идет материал. Депутаты выступали. В конце концов, председатель Киевсовета сказал мне: «Леонид Макарович спрашивает: “Чего ″Хрещатик″ на меня так взъелся?”».

Но это был «медовый месяц» украинской журналистики — 1990–1993 годы. Уже с приходом Кучмы (Леонид Кучма — второй президент независимой Украины. — Ред.) все эти вольности, сами понимаете, стали увядать. Появилось следующее: депутаты-коммунисты вещали со своих позиций, руховцы — со своих, а нашим корреспондентам я говорил: «А мы должны писать ни с той позиции, ни с той и не должны выводить среднее арифметическое. Мы должны искать истину, а не формальный баланс мнений». То есть стандартов.

— Вас учила сама жизнь? Или вы где-то читали о западных стандартах?

— Нет, этого еще не было. Потом пошли косяком зарубежные тренеры, консультанты. Я им говорил: «Ребята, вы мне даете новый “Мерседес”, ключи и правила дорожного движения — и ставите на нашу разбитую дорогу, где машины, чтобы объехать ямы, идут по левой стороне, а у вас — по правой и так далее. Вы понимаете, у вас совсем другие условия. У нас выдержать это гораздо труднее». Это, во-первых. Во-вторых, когда я бывал в зарубежных редакциях — английских, французских, шведских — я говорил: «Ребята, вы отдыхаете, у вас курорт. То, что у нас обыденно, у вас называется “экстремальная журналистика”, “журналистика под прикрытием”» и так далее. Мы себя подвергаем опасности на каждом шагу, а тогда было именно так.

— А какие самые важные вызовы до независимости стояли перед вами как журналистом и вашими коллегами?

— Не скажу, что самым распространенным, нет, но самым благородным была защита слабого. Это единственное, что тогда можно было сделать как максимум. Потому что начальство, партийный комитет — горком или ЦК — требовали совсем другого. И если тогда говорили: «Какой смелый журналист, как он написал!», означало: смелый журналист — это смелый редактор, если он такое поставил. А чаще всего это была даже не смелость редактора, а определенный посыл из партийного комитета: например, «раздраконьте» этого директора завода. Большой завод, он депутат, может, даже член ЦК, но пришла установка: «раздраконить». «Раздраконили», вышел материал — «Как остро, какие они молодцы!».

Чем отличается теперешний редактор от тогдашнего? Того редактора мучили вопросы, где взять зарплату? Нет. Деньги на бумагу? Нет. Деньги на типографию? Нет! Деньги на аренду помещения, на распространение? Нет. Что его волновало? Что Иван Иваныч скажет. Не дай Бог что-то Иван Иванычу не понравится — вылетишь ты и еще с тобой несколько человек! Сейчас редактор «Зеркала недели» не задумывается, что скажет Порошенко или Гройсман о том или этом материале. Но у меня болит голова, где взять деньги на зарплату, на бумагу, на типографию, на аренду, на распространение и так далее. То есть пирамида просто-напросто перевернулась.

— В украинском эфире процветает сегодня гибрид телеведущего-политика, телеведущего-политолога или -политтехнолога. Все это стало возможным, потому что зрительская аудитория это принимает. Медиа занижают планку, общество деградирует — и так по кругу. Как нам выйти из этого замкнутого круга?

— Как говорится, сейчас так носят. Будет ли это всегда? Думаю, нет. Отфильтруется. Но пока этот гибрид присутствует не только у нас.

— А как вы думаете, какую роль сегодня СМИ играют в реформировании Украины, в продвижении ее в сторону Европы — не только по форме, но и по сути? И кто должен формировать основные месседжи от Украины в международном медиапространстве?

— Роль, с моей точки зрения, мы играем далеко не достаточную. С другой стороны, мне говорят: «А что ты хочешь? Чтобы мы занимались пропагандой? Сейчас все по-другому». Но, понимаете, сейчас много изданий, которые дают какую-то парадную реляцию с фронта реформ, где это на грани или за гранью пропаганды и фейков. Мы гордимся, что за прошлый год ни одного кубометра газа не купили у России. Извините, а каким газом мы пользуемся? Тем же самым российским, только он поступает через такие «крупные газодобывающие страны», как Венгрия, Словакия, Польша. Зачем это выстраивать? Для поддержания имиджа? Но если в основе этого — ложь, зачем это делать? Продвигая подобные посылы власти, мы не способствуем реформам, а подыгрываем и, наоборот, тормозим. И таких примеров немало.

Я знаю одну преподавательницу университета, которая защищает докторскую по СМИ и продвижению имиджа Украины за границей. Понимаете, докторские писать можно, но нам надо самим определиться, что нам делать? Ukraine Today в противовес Russia Тoday? Этим заниматься? Вы сами вспоминали News from Ukraine. Я даже знаю одного человека, который шел в пресс-секретари к Кучме с условием, что ему потом дадут возможность создать информагентство типа АПН — Агентства печати «Новости». В свое время оно все-таки кое-каким доверием за границей пользовалось, в отличие от ТАСС. ТАСС — это была бронебойная фирма, а АПН, где тот же Познер работал, умело подать информацию в привлекательной упаковке — как на Западе пишут, а не так, как у нас. Мы, знаете ли, не очень отличались от «Жэньминь жибао» (китайская ежедневная газета, официальное печатное издание ЦК Компартии Китая. — Авт.) тех времен.

— Стал этот человек пресс-секретарем Леонида Кучмы?

— Стал, стал. Но сделать агентство а-ля АПН ему не дали. А потом, встретив его, я спросил: «Ну как? Пишешь мемуары?». Он говорит: «Нет. То, что мне интересно, я не могу писать. А то, что можно писать, — мне неинтересно».

— А он может писать под псевдонимом в «Зеркало недели»?

— А он и пишет под псевдонимом в «Зеркале недели».

— Наверняка мы думаем с вами об одном и том же человеке. Но вы не можете назвать его имя, правда?

— Без его согласия — не могу.

— Журналист Русской службы «Радио Свобода» Игорь Померанцев в интервью «Детектору медиа» в рамках спецпроекта сказал, что «четвертой власти» в Украине нет, потому что отсутствуют ее первые три ветви. Поэтому, как бы ни были замечательны его украинские коллеги, «они не могут осуществлять вот эту самую функцию журналистики быть “четвёртой властью”, быть гласом народа, который действительно влияет на реальную политику». Украинская журналистика развивается по образу и подобию российской, не пытаясь идти по пути западной журналистики. Независимые западные эксперты и просто думающие люди на Западе говорят о том, что, да, российские СМИ дают пропаганду, но и украинские — тоже! Снова замкнутый круг…

— Как известно, правда на войне гибнет первой. И да, весьма часто СМИ занимаются или пропагандой, или... Вот некоторые телеканалы, например, берут где-то из интернета фейк и зная, что это фейк, обращаются к политологам, к экспертам разным, чтобы они прокомментировали и, як то кажуть, спростували. Но, если изначально это фейк, то получается, что эта контр-работа — тоже фейковая, понимаете?

— Например?

— В некоторых программах на ICTV, например, «Антизомби», канала «24» — «Вести Кремля. History». Конкретно не вспомню, потому что это довольно частое явление. И не только на этих каналах. Особенно меня уже раздражают «спикеры АТО». Они чуть не в каждом выпуске новостей на массе каналов дают то, что журналистикой не является, — это статистика: вчера обстреляли столько-то раз, погибло столько-то, ранено столько-то. Общество адаптируется к этому.

— И к тому, что официальная точка зрения преподносится как единственная?

— Не только это. Понимаете, пресс-центр штаба АТО вроде бы информирует общество, называя конкретные цифры, но это а-дап-ти-ру-ет людей. Они слышат это каждый день. И гибель троих ребят уже не воспринимается как трагедия. Как известно, гибель одного человека — это трагедия, а тысячи — это статистика. Из таких сухих сводок выдавливается человек, а журналисты его не «оживляют». И мы уже не воспринимаем трагедию.

Вот вам иллюстрация: стою на балконе гостиницы в Мариуполе и слушаю уханье «Градов» в Широкино — 18 километров по прямой. А внизу корпоратив вовсю шумит, а в торце здания вовсю функционирует стрип-бар «Пурпур». И это не во Львове и не в Киеве, это в Мариуполе. Люди привыкают ко всему.

— Вопрос, который сегодня дискутируется на разных медиаплощадках: журналист во время войны кто — профессионал или гражданин?

— … патриот или сторонний наблюдатель. Журналист на войне априори должен быть патриотом. Но в чем проявляется его патриотизм? Если он говорит, что у армии гнилое обмундирование, что «Тритоны» закупаются втридорога, или что в таком-то батальоне занимаются мародерством, или на таком-то блокпосту наживаются на контрабанде и прочем, извините — он патриот или нет? С моей точки зрения, патриот, потому что он хочет усовершенствовать нашу армию и все, что вокруг нее делается.

— То есть журналист — и патриот, и профессионал одновременно?

— Одновременно, естественно. Сторонний наблюдатель? Как он может быть сторонним наблюдателем, когда на твою землю пришел враг? «Hate speech! Hate speech!», понимаете… (Hate speech — понятие, которое на русский язык переводится двумя способами: либо «язык вражды», либо «риторика ненависти». — Ред.). Извините, если он агрессор, значит, он враг. Если он враг, то как я его должен называть? Не надо его называть «вата», «колорад» и прочее. Хотя Ариф Багиров (медиаэксперт, блогер и общественный деятель, который инициировал множество проектов на территории Луганщины и за ее пределами, в том числе координировал проект «Потяг єднання». — Авт.) говорит, что «слишком много ватников, слишком много вышиватников и слишком мало адекватников». Я все-таки за то, чтобы называть вещи своими именами, а не книксены всякие делать.

— А оправдана ли так называемая журналистика преданности, которой пользуются медиасобственники?

— Нет.

— Из того, что вы сказали, это не проистекает. Есть журналисты, которые, видя, что СМИ проводит проукраинскую позицию, легче поддаются воле его собственника, а значит, становятся зависимыми и управляемыми. Где та грань, чтобы быть и патриотом, и профессионалом, и в то же время не попасть под определение «журналистика преданности»?

— Опять-таки, корень в том, что подразумевать под патриотизмом. Скажем, «Зеркало недели» писало о том, что Укроборонпром поначалу добровольческим батальонам не выдавал, а продавал оружие («“Тень” войны», автор Дмитрий Менделеев. — Авт.). И слышало в ответ: «Что вы делаете? Вы подрываете авторитет такой сильной государственной структуры и тех же добробатов!». На что я отвечал: «Бред — это продавать оружие своим защитникам, да еще и за собранные волонтерами деньги».

Потому что если об этом не говорить, то война когда-то закончится и ребята с тех блокпостов, где они зарабатывали бешеные деньги на контрабанде, перенесут эту модель поведения в мирную жизнь. А дело в том, что туда попадали зачастую, — я не скажу деклассированные элементы, там патриотов масса, но немало людей, которые или остались без работы, или зарабатывали символически, а там уже привыкли к огромным деньгам. И вот они вернутся на круги своя — и что, они будут жить так, как жили до? Они уже не смогут. Им подавай ставшие привычными деньги. А оружия — дополна. Поэтому, если понимать патриотизм как стремление вылечить, а не залечить проблему, то ты можешь быть и профессионалом, и патриотом. Одно другому абсолютно не мешает.

Один профессор говорит: «Это извечная истина — News not views — “новости, но не мнения”». А я говорю, что Euronews сейчас везде ставит слоган «News — all views», то есть «Новости — все мнения». Это более для меня приемлемо. Я избалован «Зеркалом недели» и считаю, что должна быть журналистская позиция. Я понимаю: не в информационных жанрах, но в аналитических, публицистических — обязательно. Без твоей позиции материал неинтересен.

— Владимир Павлович, украинцы никогда не верили власти, но средствам массовой информации верили. А в последнее время доверие к СМИ катастрофически падает. Почему? И как работать в этих условиях войны, условиях гибридной войны, постправды?

— Я этот тезис слышу уже не первый и не сотый раз. Во-первых, доверие к СМИ падает во всем мире. Во-вторых, СМИ заменяют соцсети. В-третьих, в самих СМИ побеждают СММ — средства массовой манипуляции. Но при этом давайте ответим: 23 % доверия — да о таком рейтинге наш Президент может только мечтать! И наш премьер, и Верховная Рада, и наши судьи. Ко всем доверие упало. Даже к волонтерам.

— А если сравнивать с тем, что было у нас раньше?

— Оооо! Згадала леді! (Смеется.)

— Конечно, как уровень развития ребенка определяется? По его собственной динамике: ребенка сравнивают с ним вчерашним, а не с его ровесником сегодня…

— И у детей не все по возрастающей: в год они вас не понимают, а в четыре — как шелковые, в двенадцать — дерзят, в шестнадцать — игнорируют, в двадцать пять — прислушиваются…

Вспомните времена Горбачева — уровень доверия к медиа составлял более 90 %. Ну и что? Ну вот, своим поведением, тем, что «ложились», когда надо и как надо под власть — вот и все. І нема тобі віри.

— А за последние годы — после Революции достоинства, с началом военных действий на территории Украины — из-за чего было утрачено доверие к СМИ?

— Из-за той же самой гибридности. Знаете детскую игру «Да и нет не говорите, черное и белое не называйте» и так далее? Вот у нас сейчас медиа где-то такие. Кто-то по меркантильным, кто-то по идеологическим мотивам. Но люди чувствуют искренность и неискренность. При этом, кстати, как показало наше социсследование, 16 % считают, что уровень журналистики вырос, и только 3,9 % — что упал.

— Поговорим о вашем детище — еженедельнике «Зеркало недели». В первую президентскую каденцию Леонида Кучмы «Зеркало» получило имя «острова свободы». Некоторые журналисты сравнивали газету с голосом Валерии Новодворской в России. Почему?

— Насчет схожести с голосом Новодворской — я такое встречал. Но я бы так не сказал, потому что Новодворская и тональность ее выступлений была ближе Татьяне Коробовой, если вы помните. А меня, зная, что я хорошо отношусь к Тане и мы дружим, спрашивали: «Почему у вас не печатается Коробова?». Я отвечал: «Пока я буду редактором, она печататься не будет — в том стиле, в каком она пишет».

— Чем вас не устраивал стиль Татьяны Коробовой?

— Резкость — не универсальный аргумент. Да и мат-перемат, не аргументация, а ярлык. Она могла написать «по наглой рыжей морде», имея в виду Кучму. Она что-то из анекдотов всегда брала и обыгрывала, очень талантливо, очень хорошо, но, извините, это не стиль «Зеркала».

Понимаете, «Зеркало недели» действительно было единственной возможностью — особенно для журналистов, которые работали в коммунальных, государственных или младоолигархических изданиях, — изложить свои мысли, если можно так сказать, душу рассказать. Вот и рассказывали душу. И формальное признание пришло очень быстро.

— Целевая аудитория «Зеркала недели» — люди, которые принимают решения. В какие времена газете было сложнее всего и почему — при каком Президенте, премьере?

— Ваш вопрос напомнил мне анекдот: Иван Иванович, вы работали при Хрущеве, Брежневе, Андропове, Черненко, Горбачеве, когда лучше работалось? При Хрущеве. Почему? Девки были моложе. (Смеется.)

Вы спрашиваете, при ком? Когда прошел год царствования Ющенко (Виктор Ющенко — третий Президент независимой Украины. — Ред.), Кучма пригласил Юлю и сказал: «Слушай, ты пишешь такие умные вещи, почему он тебя не слушает?». Она спросила: «А вы слушали?». Так что вы хотите? Газету им приносят помощники — маркерами разноцветными все испещрено, как мне показывал Лазаренко (Павел Лазаренко — украинский государственный деятель, премьер-министр Украины с мая 1996-го по июль 1997-го, коррупционер. — Ред.). Но он — тот, кто читал. Он специально посылал разгонную машину в типографию, и она ждала сигнальный экземпляр. А мы тогда могли печататься и в двенадцать, и в час ночи.

И когда мы с Лазаренко встретились, он разворачивает газету — и весь разворот, посвященный ЕЭСУ, разрисован, все, так сказать, выворачивается на публику. Он говорит: «Володимире Павловичу, що це таке?». А я ему в ответ: «Павле Івановичу, мені приємно, що прем’єр так ретельно читає газету». Там был его помощник, Лазаренко ему: «Іване, вийди!». И сразу вспомнилось родное — как в горкоме или в ЦК: сейчас начнется мат, расшвыривание пепельниц, топтание газеты и все такое. А он говорит: «Ні, Володимире Павловичу, так не можна, щоб я кожен номер вашої газети чекав з острахом — що ви ще там напишете. Я не маю ніякого відношення до ЄЕСУ». Я думаю: кому ты это рассказываешь?

С Ющенко мы, наоборот, до того, как он стал Президентом, еще со времен его председательства в Нацбанке и после них, были в отличных отношениях. Мы с Юлей были у него дома, он бывал у нас в редакции. И знаете, что смешно? Ни копейки ни он, ни его штаб «Зеркалу» не заплатил. У нас и в голове этого не было! Но где-то через месяц после инаугурации стал ясен стиль его правления — барский: если Лазаренко — «хозяин», то это — «барин». Не «купец», как теперешний Президент, а барин, который любит себя в этом барстве. Ему не нравилась критика, ведь, по его мнению, свобода слова — это критиковать Кучму. И вскоре Ющенко во всеуслышание заявил, что «“Дзеркало тижня” перетворилося на зливний бачок». И все. За весь срок его каденции мы ни разу не встречались.

C Януковичем (Виктор Янукович — четвертый Президент независимой Украины. — Ред.) я виделся однажды, когда он, еще будучи премьером, что-то вручал нам, главным редакторам, в День журналиста. А как с Президентом — ни разу не встречался. С Кучмой — несколько раз, но только в коллективе редакторов. Кстати, однажды он главных редакторов собирал по довольно печальному поводу: как поддержать детские газеты «Зірка» и «Перемена» — бывший «Юный ленинец». «Зірке» 80 лет было, закрылась, бедная. И он спрашивал, сколько надо в цвет вложить, в то, в другое. Когда редактор «Смены» Надя Лобода показала, как «Пионерская правда» выглядит и как выглядит это бедное издание «Зірка», он ответил: «Неподобство, треба так і нам зробити», хотя воз там и остался.

Но он говорил: «От “Дзеркало тижня” мене утюжить у кожному номері, але я поважаю цю газету, це державницька газета». Я, правда, опростоволосился тогда. Он вышел загримированный после записи в «карандаше» (так называют здание Национальной телекомпании Украины, ныне — НСТУ. — Ред.) новогоднего поздравления украинскому народу. Дошла до меня очередь поднять тост, и я говорю: «Шановний Леоніде Макаровичу!» (Макарович — отчество первого Президента независимой Украины Леонида Кравчука, отчество Леонида Кучмы — Данилович. — Ред.). Он чуть в тарелку не грохнул, и все вырубились. А я не могу понять, почему. При этом я еще и пожелал ему: «Леоніде Даниловичу, я дуже бажав би, щоб ви брали приклад зі свого російського колеги Бориса Миколайовича Єльцина, який закликає кожного прокидатися з думкою “Що ти зробив для України?”». Потом, когда расходились, мои коллеги — главные редактора — говорили: «Что, Президента строишь?».

— Скажите, как изменилось финансирование «Зеркала недели» после 2000 года, когда Юрий Орликов перестал выделять деньги на газету, и позже — с его уходом из жизни в 2007-м?

— Это случилось после последней попытки покупки «Зеркала» — Ринатом Леонидовичем (Ахметовым. — Ред.). Мы на Трухановом острове в какой-то его маленькой резиденции сидели, и газету он хотел купить не на себя, а, как ни странно, на своего друга Игоря Крутого. Игорь тоже сидел за столом, попытался что-то несколько раз сказать. Юля говорит: «Игорь, давайте скромнее, мы знаем, кто покупает газету». В основном Юля объясняла Ахметову, почему он не должен покупать газету: «Вы же знаете характер нашего Президента, если сейчас ему приносят “Зеркало”, испещренное, он говорит: “Да знаю я этих идиотов Мостовых, я уже привык”. А если он будет знать, что это газета Ахметова? А вы сказали, что не будете вносить никаких изменений ни в редакционную политику, ни в устав, не будете претендовать на право назначать и увольнять главного редактора. И если мы будем продолжать писать то же самое, вы хотите, чтобы ваш бизнес начали обкладывать флажками? Ведь для Данилыча нас уже не будет, а только вы — собственник газеты!». Он отвечает: «Нет».

Речь шла о миллионах. И когда мы вышли, Орликов сказал: «Вы мне сорвали такой контракт! Значит, больше ни копейки, ни цента вы не получите». А дело в том, что все время до того мы «метили территорию» вокруг себя, которую не могли «пересекать», то есть не могли нам указывать что-нибудь — ни представители бизнеса, ни политики. Посему мы оказались «аки гол, аки наг, аки нет ничего». Что делать?

На несколько месяцев грант выделил Сорос, но лишь на несколько месяцев. Дальше все равно нужно было задумываться над экономикой газеты. Тем паче, что Орликов, может, и пошел бы на попятную, но он заболел, болел долго, а потом умер. Претендентов, которые предлагали купить газету, было много. Первой к нам пришла норвежская Orkla Media, но я сказал: «У нас есть американский инвестор». «А кого вы можете посоветовать?». Мы посоветовали «Высокий замок». Они запустили этот проект, а еще попробовали «Индустриальное Запорожье» и «Молодий буковинець». Но второй и третий проекты оказались неудачные, а «Высокий замок» пошел в цвет — и тираж начал расти, и аудитория вышла за рамки Львова и области.

Потом была французская группа Orsan. Но они занимались тем, что покупали, доводили до европейской кондиции — и внешне, и по контенту — и сразу перепродавали, но уже дороже, как Паниковский (Михаил Самуэлевич Паниковский — один из центральных персонажей романа Ильфа и Петрова «Золотой теленок», яркий собирательный комический характер, социально-исторический образ мелкого провинциального жулика начала XX века. — Авт). “Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст, но уже дороже». Так и тут. А кому дороже можно перепродать? Олигархам! А зачем нам плен?

Потом подошла компания Murdoch Junior, то есть не Keith Rupert Murdoch, а его сын James Rupert Jacob Murdoch. Но мы не сошлись, потому что они хотели совсем другую концепцию — преобразовать «Зеркало недели» в журнал типа американского Newsweek. А мы не хотели. И это происходило на фоне наших олигархов: один, второй, третий.

— Назовете имена?

— Если я назвал Ахметова, то почему не назвать остальных? Сначала Григорий Суркис, но напрямую он с нами не вел переговоры, только через посредников. Потом — Константин Григоришин. С ним встречались, говорили. Потом — не скажу, что хотела покупать, но предлагала очень хорошую сумму Юлия Владимировна (Тимошенко. — Ред.). Юля Мостовая спросила: «А зачем?». Юля Тимошенко ответила: «Чтобы вы были независимыми». Это, конечно, весело прозвучало.

А после Ахметова на покупку «Зеркала» уже никто не замахивался из внутренних олигархов. Но внешние — была парочка людей, которые по рождению и украинцы, и из Украины, но граждане Российской Федерации, постоянно живущие в Лондоне. И когда Юля его спросила: «А зачем вы покупаете газету?», он сказал: «Я хочу иметь статусную вещь». Сказать это Мостовой — сами понимаете — это все. Причем он хорошие условия давал, лучше, чем Ахметов. Конечно, мы на это не пошли.

Озвучить фамилию? Нет, я уже его фамилию не помню. Он занимался энергорейдерством в Украине, может, и продолжает заниматься. Ни фамилии, ни имени. Он у нас был один раз, мы потом в «Мандарине» еще раз встретились. Там он окончательный отлуп услышал. Ну и некоторые помельче пытались — наши владельцы «Квадратов», того-сего.

— На какие же средства «Зеркало недели» существовало все это время — все-таки на гранты?

— Нет. Гранты — это большое счастье. Мы их имели несколько раз, причем на несколько месяцев — скажем, на англоязычную версию сайта. Деньги дало Норвежское посольство. Как-то англичане немножко дали. Но это даже не каждый год — и не на год. Вот сейчас грант на освещение реформ у нас от ММЦ «Интерньюз».

В основном — с протянутой рукой. И что интересно — мы такие гордые, что не у всех могли брать деньги. Ни у крайне левых, ни у крайне правых. И уж точно — никаких условий. Могли брать, скажем так, у бизнесменов-центристов. И то, когда ко мне явилась делегация — два или три председателя центристских партий — а мы еще на Щорса тогда сидели в середине 90-х — и предложили: «Давайте мы вас выкупим у Орликова», я говорю: «А зачем?». Ответ не был оригинальным: «Чтобы вы были независимые». Тогда я им сказал: «Вы знаете, мне бюро нью-йоркского обкома гораздо лучше киевского обкома».

— Юлия рассказывала, что после того, как закончилось финансирование издания Юрием Орликовым, разные люди, которые уважительно относятся к газете, поддерживали ее. Как она образно выразилась, «есть хищники, есть травоядные, и должно быть место чистого водопоя, куда будут приходить все». Скажите, этот способ финансирования до сих пор жив?

— Да, только круг этих людей все уже и уже. И экономика диктует им быть поприжимистей, потому что они стали гораздо беднее. Да и нельзя у одних и тех же все время брать, понимаете. А круг невыставляющих условия не очень широк. Поэтому где-то нам действительно дали грант на освещение реформ. Но это определенная тематика определенного раздела — и все. И это, конечно, не спасает. Но по-прежнему люди, которые помогают, находятся и всегда находились.

Мы никогда не были большими сторонниками Партии регионов, но был один эпизод, когда перед первой президентской кампанией Януковича к нам обратились с «непристойным» предложением. Если мы перестанем писать плохо о методах ведения донецкими бизнеса и избирательной кампании, то нам обещали очень хорошую цифру — не в сотнях тысяч. А если мы будем писать о нем хорошо, тогда вот столько: и этого нам и внукам нашим хватило бы издавать газету и все такое. Ну и они попросили назвать цифру. Юля с Орликовым тогда сидели вместе, и Орликов сказал для «теста»: «Семь миллионов, если оба вопроса». Через пару дней к нам пришел посланец и сказал: «Мы согласны». Но, естественно, мы ни на что такое не пошли. Бедные, но гордые.

— Скажите, Владимир Павлович, а почему «Зеркало недели» видоизменило придуманное лично вами и запатентованное название на «Зеркало недели. Украина»?

— Пришлось. Нас к этому подтолкнул Павел Иванович Лазаренко. Потому что Орликов, через пару лет, как продал 40 % своей доли Лазаренко, сказал: «Давайте будем его выводить из состава собственников».

В период становления «Зеркала» мы были под жутким прессом — не напрямую власти, а родных наших коллег: «Вечерний Киев», «Независимость», «Бизнес», «Правда Украины» и другие печатали о «Зеркале» такое, что мама родная! Например, «Независимость» писала, что это филиал белоэмигрантской газеты «Новое русское слово». Но белая эмиграция началась в 1918 году, а «Новое русское слово» в 1910 году основал литературный секретарь Бунина Андрей Седых. Ну и так далее.

Это было сумасшедшее давление. За кулисами дергал за веревочки, между прочим, Павел Иванович Лазаренко, потому что мы его тоже критиковали. Но, знаете, не можешь задушить врага — обними его. Ему присоветовали, кстати, тоже журналисты, причем демократического толка: «А вы купите».

Первая попытка купить «Зеркало» исходила от Кучмы. Он сказал Волкову, и Волков договорился с Орликовым, но мой ответ был таким: «Александр Михайлович, мне жаль будет ваших денег просто-напросто». — «Почему?» — «Потому что вы просто купите воздух. Газета — это не деревяшки-мебель, не железяки-компьютеры, которые быстро стареют. Газета — это люди. Если вы попытаетесь нас прижать к ногтю, мы все дружно переходим и делаем новую газету». — «Ну так я куплю хотя бы название». После этого я задумался и запатентовал название. Тем более, что оно и правда мое. Юре и Юле нравилось «Два континента», но я в 1994-м настоял на «Зеркале недели».

Точно так же произошло и позже. Мы не могли вывести Лазаренко из состава собственников. Если бы у нас было 60 и одна тысячная процента вместе с Орликовым, мы могли бы это сделать, а когда у нас 60 на 40 — патовая ситуация, такой возможности не было. Лазаренко даже специально учредил в Панаме компанию для тяжбы с нами, назвал ее Тhe diamonds in the sky. Мол, я вам покажу небо в алмазах. Мы судились несколько лет и проиграли все суды — значит, должны были ему возвращать 40 % от части Орликова. И тогда мы были просто вынуждены создать новую компанию. А поскольку название терять не хотелось, мы видоизменили его в «Зеркало недели. Украина» и зарегистрировали.

— Подождите, но ведь у Лазаренко было 40 % от доли Орликова. Какая доля была у Орликова?

— У Орликова вначале было 95 %. А у нас с Юлей по 2,5 %. А потом, когда он организовал компанию «Ормос» — «Орликов — Мостовые», в ней уже у нас с Юлей стало по 20 %, то есть 40 % на двоих, а у него 60%. А уже после его смерти мы сделали третью компанию — «ZN-групп». И она стала учредителем сайта zn.ua и газеты «Зеркало недели. Украина», «Дзеркало тижня. Україна».

— А какую компанию называли «рейдерским захватом» с вашей стороны?

— Кто? Наемники Грицака ЕДАПСовского? Вот эту последнюю компанию и называли.

— Получается, что в свое время силами журналистов, работу которых оплачивал премьер Лазаренко…

— …они были на должностях у него…

— …на вас давили, пытаясь уничтожить. А в последнюю кампанию по переименованию «Зеркала недели» большинство журналистов было на стороне издания?

— Да большинство всегда было на нашей стороне, и это трогало, понимаете? Когда в свое время Кучма на нас начал очень катить бочки, то за один день в нашу защиту подписалось семьдесят с лишним ведущих журналистов из разных изданий, телеканалов, радио.

Второй раз, когда за «сказочки» Сережи Рахманина возбудили уголовное дело — за клевету (потом эти «сказочки» составили книгу Сергея Рахманина «Руки, качающие колыбель демократии». — Авт.). И меня потащили в прокуратуру, а потом на Горького в их следственный отдел. Дело было в том, что в очередной сказочке «Опущенная целина» был персонаж «Маша Погребенько — сестра милосердия, прокурорская дочка». Ну а Потебенько в то время — генеральный прокурор. А он был тогда в Лондоне, но ему как-то передали — и он дал ЦУ возбудить уголовное дело. Это случилось в субботу, когда вышел номер, дальше выходные, дальше понедельник, когда газеты в основном не выходят. Во вторник «День» делает первый выстрел из подборки в нашу защиту, в среду — второй выстрел, в четверг — третий. «Зеркало» тоже готовило такую подборку, но мы же только в субботу можем выйти. А в четверг вечером происходит пресс-конференция Кучмы, на которой он сказал, что «нашей Генпрокуратуре делать больше нечего, потому за нее все делает швейцарская прокуратура». Швейцария же тогда по делу Лазаренко работала. «Я прочел, ничего там такого нет», — добавил Кучма, который в «сказке» назывался атаман Кучум.

Ну и все. Как незаконно открыли уголовное дело по факту публикации, так незаконно и закрыли. То есть без суда и следствия закрыли — и больше об этом не было разговора. Была солидарность журналистов. Я очень благодарен «Дню» за их позицию тогда.

— Кто еще вас поддерживал?

— Сайты тогда только зарождались. Я не помню, врать не буду. Но все, кто чего-то стоили в профессии: от Вересня и Княжицкого до Гонгадзе и Малазонии. В 2004 году Юля написала очень показательную статью «Післямова к прелюдии». Я считаю, это одна из лучших ее, как говорится, пронзительных вещей. О том, как это их братство журналистское начиналось и как кто куда ушел: тот в кусты, тот в другой окоп. Она написала тогда об этом — и проникновенно, и аргументировано.

Действительно, очень обидно — некоторые из них, например, Володя Скачко, проработавший большинство своей творческой биографии в редакциях, которые питались грантами (та же «Радио Свобода», те же «Вікна», «Післямова» и так далее), сказал, что все стали грантососами. Я ответил, что лучше, с моей точки зрения, быть грантососом, чем гарантососом. В итоге журналисты расходились постепенно: тот туда, тот туда. Братство кольца распалось.

— «Зеркало недели» не имеет репутации расследовательского издания, но, тем не менее, самые крупны схемы, которые были известны в Украине, были вскрыты именно журналистами «Зеркала». Например, ЕДАПС — одна из этих схем. Какой резонанс имеют сегодня разоблачения, публикуемые в вашем еженедельнике? Нужны ли они, а шире — свобода слова — обществу?

— В массе своей у потребителей нашей информации есть и доверие, и какое-то уважение — это я слышу на разных конференциях, семинарах. Люди ссылаются на «вышки Бойко», на Укроборонпром. Уж не говорю про вывернутые нами «РосУкрЭнерго», «Тендерную палату», «Укрнафту». Люди верят. А что касается власти, еще Владимир Ильич говорил: «Писатель пописывает, читатель почитывает», то есть тот читатель. Тому читателю все равно.

Был один министр когда-то, который очень долго просидел в министерском кресле. Как-то он меня пригласил к себе и говорит: «Понимаете, в советское время я выписывал два издания: “Литературную газету” и журнал “Лесное и охотничье хозяйство”. Сейчас я выписываю “Зеркало недели” и… “Лесное и охотничье хозяйство”. И мне, представьте себе, очень неприятно, что вы меня так раскритиковали. Я знаю, что меня не вызовут на ковер в ЦК после этой публикации и мне ничего не будет, но мне очень неприятно, что это сделала именно ваша газета... Я хочу вам предложить: давайте, как говорится, “дружить домами” — и мы подпишем “Зеркало недели” всем лесникам». Но это же не лесничие — это лесники, которые сидят на том кордоне, к оторому даже доставить газету весьма сложно! А с другой стороны, в этих огромных статьях им ковыряться, конечно, не с руки. Посмеялся я, на том и кончилось. Это был один из последних случаев. С 2011 года я уже не редактор. Теперь реагировать на власть — Юлина забота.

— В 2001 году, в годовщину исчезновения Георгия Гонгадзе, вы возглавили Комиссию по журналистской этике. По каким критериям избирался председатель?

— Знаете, я отсидел в Комиссии по журналистской этике 15 лет. Убил бы кого-то — так уже бы вышел. Но идея создания Комиссии принадлежала не мне. Меня просто взяли за горло Наталья Лигачева и Ира Чемерис. Я долго не соглашался, в конце концов согласился... Да, это было в Доме кино в день первой годовщины исчезновения Гии Гонгадзе. Инициатива родилась в рамках акции «Журналисты за честные выборы». Был предложен проект Этического кодекса украинского журналиста, который тогда из 150 присутствующих подписали человек восемьдесят. В связи с этим, конечно, муссировались такие обвинения, как «А кто они такие?», «Кого они представляют?», «Явились комиссары, которые тут чуть ли не трибунал будут, понимаешь, устраивать» и все такое. Опыта распространения журналистских стандартов и правил профессиональной этики почти не было. И, конечно, мы начали с изучения кодексов других стран, и уже на этой базе сделали свой.

— А в чем заключалась ситуация «взять за горло» со стороны Наталии Лигачевой и Ирины Чемерис?

— В том, что я отказывался. Я говорил: «Пусть кто-то другой...», а они мне доказывали, что я, скажем так, компромиссная фигура, что «я не левый, я не правый» — а чистый центрист, довольно демократичный и по стилю руководства в редакции, и по своим выступлениям на то время. Поэтому настаивали: дескать, «только вы».

— Вашу кандидатуру приняли единогласно? Если были другие кандидаты, кто эти люди и кто их предлагал?

— Нет, других кандидатов не было. Нема дурних — переженилися.

— Кто вошел в первую пятерку первого состава Комиссии?

— Та же Наталия Лигачева, Ира Чемерис, Лиля Буджурова, Миша Батиг, Игорь Лубченко, который мне потом все время говорил: «Вот почему я у вас член Комиссии, а вы не член Союза журналистов?». В итоге я только где-то на сороковом году работы в журналистике и только из уважения к нему в Союз журналистов поступил. Еще затянул туда Сергея Рахманина и еще человек одиннадцать из редакции... Потому что у нас в редакции никогда не было редколлегии, совета трудового коллектива, месткома — вообще никаких таких органов и первичной журналистской организации. Я говорил: «У нас самая демократическая форма правления — как редактор сказал, так и будет».

— На вопрос, почему КЖЭ не стала большой влиятельной организацией, способной защитить журналиста и защитить от журналиста, ваша дочь Юлия Мостовая сказала: «Я не была и не являюсь членом Комиссии по журналистской этике. Думаю, основными были две причины. Во-первых, отсутствие стабильного и сколько-нибудь приличествующего финансирования, которое есть во всех странах, даже СНГ. А во-вторых — желание очень многих журналистских организаций оторвать себе “лоскуток” от “одеяльца”, задуманного как общее». Как финансировалась Комиссия по журналистской этике, на что тратились эти деньги?

— Она никогда не финансировалась со стороны. Например, треть от необходимого финансирования Deutscher Presserat, немецкого совета по делам прессы, забито в бундес-бюджете. В таких странах как, скажем, Азербайджан — такие организации финансируются целиком за государственный счет — из бюджета.

Во многих странах не стесняются деньги брать у государства, но не в наших условиях. Аналогично тому, что я вам рассказывал о «мерседесе». В наших условиях это не пройдет: то есть рубль за вход, десять — за выход. Лет десять — двенадцать тому назад финансовую поддержку КЖЭ предлагал Комитет по вопросам свободы слова ВРУ, мол, будет строчка в бюджете... Но с нашим государством играть в азартные игры нельзя. Комиссия отказалась.

У нас даже не было членских взносов. И сейчас нет. Если у НСЖУ и Незалежної медіа-профспілки України (НМПУ) есть членские взносы, у нас — нет. Ну куда уже тем бедным журналистам, я не говорю о столичных, основная-то масса — это «районки», городские организации, причем города не Киева, а, так сказать, «города Глухова». Поэтому как в советское время была пословица «Лечиться даром — даром лечиться», так и здесь. Нельзя, будучи голыми и босыми, проводить какие-то масштабные мероприятия.

Мы же могли массу вещей сделать. Массу! Более или менее эффективно КЖЭ работала только в области журналистского образования. Мы сделали учебник, практикум, пособие по подготовке к госэкзаменам по этике. Мы пробили уже в определенном количестве вузов, в том числе и в Киевском институте журналистики, чтобы задание по журналистской этике входило в госэкзамен. Потому что получается так, что журналистскую этику студенты изучают где-то на втором курсе, после этого они забрасывают за шкаф этот учебник, а экзамен хотя бы заставляет их еще раз вспомнить о журналистской этике.

— На какие деньги вы делали то, что вам все-таки удалось делать?

— Это мы делали на грантовые деньги, целевые. Средства на учебные пособия — пожалуйста. На проведение серии семинаров — пожалуйста. Вообще первые пару лет у нас была такая система отработана: члены Комиссии приезжали куда-то в областной центр и встречались с инициативной группой местных журналистов. Коллеги нам рассказывали, какие проблемы у них с властью, с судами, с милицией, с издателями и так далее. Уже вооружившись этим, мы шли дальше, и нас принимали губернатор, мэр областного города, начальник областной милиции, председатель областного суда и так далее. Мы пытались таким образом решить наболевшие вопросы на местах. А после этого встречались с участниками конференции — журналистами. В Одессе это могло быть до двухсот человек, а, скажем, в Ивано-Франковске собиралось человек тридцать — сорок. И мы им докладывали о наших этих встречах, на что там могут пойти, а на что «пойтить» не могут. Мы всегда предлагали подписные листы — присоединяйтесь, мол, к подписантам Кодекса. И наблюдали интересную позицию. Подписывалась обычно где-то треть, ну половина, а остальные говорили: «Знаете, я целиком и полностью разделяю ваши принципы, но давайте — пройдут выборы, а после этого я подпишу». Как будто следующих выборов не будет.

— Редакции СМИ, в том числе «Зеркала недели», участвовали в финансировании Комиссии по журналистской этике?

— Три четверти того времени, что я был председателем КЖЭ, я просто запускал руку в «полковую» кассу «Зеркала недели» на нужды Комиссии... Вы же понимаете, где-то половина членов комиссии — это иногородние, которым надо приехать и уехать. О ночевке разговор не идет — мы всегда укладывались в один день: утренним дилижансом прибывают, вечерним убывают. Эти расходы надо было оплатить в среднем семи людям.

Институциональную поддержку за все время мы получили, по-моему, один раз на полгода от фонда «Відродження». Поэтому мне очень досадно и горько, что мое председательство в Комиссии закончилось именно из-за гранта, который мы получили от Совета Европы.

Грант был дан на составление базы журналистов и выдачу им удостоверений — пресс-карт. Переговоры об учреждении пресс-карты с общественными журналистскими организациями шли года три, не меньше. Потому что украинские журналисты разобщены, каждый искал подвох. Вот, мол, Комиссия хочет выдавать и забирать удостоверения. Я был категорически против этого. Я сказал, что эмитентами должны быть НСЖУ и НМПУ, а Комиссия по журналистской этике может рассматривать вопросы об изъятии карточки, но только рекомендательно. Мы даем рекомендацию структуре, которая выдает пресс-карты. И все. Потому что такие вещи, как выдача и изъятие пресс-карт, — это не наше дело, наше дело — журналистская этика.

— Кому в первую очередь планировалось выдавать пресс-карты? Какие права она дает журналисту в Украине?

— Это задумывалось по аналогии с некоторыми странами, где не существует редакционных удостоверений. Есть редакционные визитки, которые вы, представляясь, даете своим собеседникам. А право выступать в роли журналиста и пользоваться этими служебными правами вам дает пресс-карта. Если у вас забирается пресс-карта — вы становитесь обладателем «волчьего билета». Вас не возьмут ни в одну редакцию работать: ни в частную, ни в коммунальную — ни в какую.

— То есть пресс-карта — как лицензия на деятельность, которая, например, в некоторых странах выдают водителю, и если он сколько-то раз нарушил ПДД, у него пожизненно отбирают права?

— Да, то же самое адвокату, например… Поэтому, естественно, были возражения: вроде того, что это будет «охота на ведьм», ограничение в профессии, запрет на профессию. Мол, как это, если я по диплому и по закону о печатных средствах массовой информации, о телевидении имею право работать журналистом, а тут явное, дескать, нарушение Трудового кодекса и прочего.

Но в конечном счете компромисс нашли. За основу было взято два кодекса — НСЖУ и Комиссии по журналистской этике. Честно говоря, процентов на девяносто мы использовали Этический кодекс украинского журналиста: он стал профессиональным кодексом или просто Кодексом украинского журналиста.

Был приобретен принтер для печатания удостоверений на пластмассовых картах. Есть единственный экземпляр — моя пресс-карта. А потом начались такие вещи, о которых даже не хотелось бы говорить, где уже не только этические правила нарушены были.

— Что все-таки имела в виду Юлия, когда говорила, что каждый пытался «оторвать себе “лоскуток” от “одеяльца”, задуманного как общее»?

— Имеется в виду создание альтернативных структур, которые пытаются замещать собой Комиссию, выполняя фактически те же функции. Спрашивается, зачем? Надо работать или над усилением возможностей Комиссии, чтобы сделать ее более эффективной. Или — это называется раскол. Мы, журналисты, никогда не страдали чрезмерной солидарностью, это точно. Какие-то несколько прецедентов было: Гия — раз, «Украина без Кучмы» — два, ну и Майданы, да и то не очень, потому что антимайдановских настроений тоже хватало. Раньше все было еще активнее, когда натравливалась пресса на прессу, канал на канал. Это как-то отошло. Но вот подождите, начнутся выборы — пора весняного медозбору — и пойдет.

— Да и без выборов таких «воен» хватает...

— Так вот, я, например, не понял, зачем была создана новая структура — Незалежна медійна рада? Зачем, если есть Комиссия? Да, новая организация выполняет функции широкие. Кроме журналистской оценки, она, скажем, делает юридическую экспертизу, и это касается не только отдельного журналиста, но и СМИ в целом. Но разве не оптимальнее было бы Комиссии по журналистской этике просто добавить функций?

Упомянутый вами Юрий Шеляженко, который с КЖЭ судился, тоже создал свою организацию. Что-то свое этическое создали харьковчане — те, те, те. Но если есть Кодекс, что в нем не так?

Знаете, самая большая рубка на съезде, которые каждые два года проводились, была по поводу инициативы Михаила Батога: за внесение изменений во вторую статью Кодекса «Служіння інтересам влади, а не суспільства, є порушенням етики журналіста». Рубка длилась несколько часов. Коммунальщики, конечно, не могли это принять, если они работают на мэра, губернатора и так далее. И все-таки приняли.

Но когда мы уже делали единый из этих двух кодексов, по инициативе НСЖУ, было все-таки добавлено слово «засновників»: «діяльність в інтересах влади чи засновників...» и дальше по тексту. То есть внесли изменение, чтобы и коммерческим, и частным изданиям неповадно было. «Мы страдаем — вы страдайте». В идеале правильно, потому что на смену звонку или распоряжению пришел доллар или, если хотите, гривна.

Например, и «Зеркало недели», и Юля, а потом Валя Самар получали премию Герда Буцериуса «Свободная пресса Восточной Европы». Премия солидная — и в смысле моральном, и в смысле финансовом. Так вот Герд Буцериус — первый послевоенный издатель немецкой газеты Die Zeit — ввел такую практику: если он был не согласен с мнением какого-то своего журналиста, он печатал журналиста, а рядом — собственную колонку, в которой разъяснял свою позицию — почему он с ним не согласен. Но печатал, понимаете? А у нас получается — «скачи, враже, як пан скаже».

— В прошлом году я читала ваше интервью, которое вы дали газете «Факты» по случаю своего 70-летия. И на вопрос журналиста, вашего давнего коллеги Владимира Шуневича, «Почему ты оставил руководство Комиссией, которую сам же создал через год после исчезновения Георгия Гонгадзе?», вы сказали: «Никогда не думал, что среди ее членов окажутся непорядочные люди, способные подставить меня и всю Комиссию». Что вы имели в виду?

— Я имел в виду конкретно грант Совета Европы, который был разворован. Я за год до формального ухода подал письменное заявление в Комиссию о сложении полномочий. Мне сказали: «Нет, этого мало, Комиссия должна тебя отпустить». Я говорю: «Извините, я мог бы просто дать приказ на самого себя и все». Но это как-то не комильфо. И определенная фракция Комиссии попросила меня не делать резких телодвижений, чтобы как «свадебный генерал» я числился и все. Но оказалось, что они использовали мою электронную подпись! Я думаю — почему мне не приносят финансовые документы, никакие отчеты по гранту, где я должен расписаться. Оказывается — не надо было. Была моя электронная подпись. Деньги использовалась на то, что брали каких-то левых людей под этот грант, которые абсолютно не делали работу, которая фиксировалась как проделанная.

Дальше — было нарушено требование, условие гранта — напечатать пресс-карты бесплатно, за деньги гранта. Берется принтер, фотоаппарат, тренога… Но повторяю: была сделана одна пресс-карта. Вся фото- и оргтехника до сих пор хранится в редакционном подвале. Я новому руководству КЖЭ уже больше года говорю: «Заберите». Не знаю, по каким причинам, ни Алексей Погорелов, который теперь возглавляет ВГО «Комиссия по журналистской этике», ни Андрей Куликов, который возглавляет именно Комиссию, этого не делают.

Так вот, была составлена база на основании базы НСЖУ, и предлагалось пресс-карты продавать по 200 гривен. Эти деньги якобы должны были пойти на финансирование Комиссии: мол, наконец-то мы вырвемся на какой-то оперативный простор и сможем обеспечивать свои мероприятия. Но оказалось, что никого не фотографировали, ни с кем ничего не согласовывали, и вообще это нарушение условий гранта.

— Куда ушли грантовые деньги?

— Они сами себе «отчитывались» и ставили мою электронную подпись.

— В этом заключается преступление?

— Естественно, естественно. Но я не хотел в интересах Комиссии выносить это «грязное белье» на публику, потому что услышал бы в ответ: «Извините, какой этикой вы занимаетесь, если вы сами такое там творите?». И это сразу убило бы авторитет Комиссии в глазах представительства Совета Европы, Европейской комиссии, посольств...

— Убило бы или убило?

— Ну, насколько я знаю, на данный момент Комиссия сотрудничает с этими европейскими структурами. Когда я уходил год назад, на съезде мне предложили остаться членом Комиссии, предлагали внести изменения в устав, чтобы можно было быть почетным председателем… Я этого всего не хотел. Уходя — уходи.

— А грантодатель предъявил какие-то претензии?

— Финансовые — нет, только сказали вернуть оборудование. Ну, я сказал: «Оно у меня, пожалуйста, забирайте». Тем паче, что его перевезли уже после всей этой истории, мы его изъяли у тех, кто этим сомнительным делом занимался. Я предложил компромиссный вариант. Поскольку надо было, согласно гранту, напечатать две тысячи пресс-карт, я предложил: давайте мы выдадим бесплатно карточки журналистам районных газет и журналистам-переселенцам с Донбасса и из Крыма. Грантодатели согласились на это. Но, тем не менее, никто этим не занимается.

— И все-таки вы сказали, что в плане образования журналистского удалось кое-что сделать. А какие еще победы были у Комиссии за эти 15 лет? И что стало преемственностью для новых ее членов, нового руководства — что вы им передали?

— Комиссия, насколько я помню, обновилась примерно на треть. Поэтому преемственность, конечно, будет. Инструментарий Комиссии очень ограничен согласно уставу. Когда речь идет о нарушениях молодого начинающего журналиста или произошла явно чуть ли не техническая накладка, выносится дружеское предупреждение. Дальше есть общественное осуждение, громадський осуд. А также заявление Комиссии по какому-то явлению в журналистике.

У нас привыкли так: если не расстреливают, то что это за Комиссия, что это за орган?! Знаете, в некоторых странах на Западе такие комиссии называют «беззубый дракон», в некоторых — «беззубый тигр». В других странах есть штрафы — и штрафы весьма больные.

— Скажите, как вы узнали в свое время о темниках? Как на них реагировали журналисты «Зеркала недели»? Как общались с коллегами, которые по ним работали? Что предприняла тогда Комиссия по журналистской этике?

— Давайте не будем путать мокрое и голубое. «Зеркалу» ни один темник не был дан. Темники давали туда, где на их выполнение шли. Фильм есть — «Непристойное предложение»: подобные предложения «Зеркалу» не делались...

Что касается Комиссии, по поводу темников она выступила с заявлением — осудила их. Не помню, примеры приводили или не приводили, — их было слишком много. Я помню, уже гремел Оранжевый майдан и три или четыре главных редактора вместе с послами стран из G7 были в резиденции у посла Германии. И «отец» темников Васильев, был такой в Администрации Президента, который отвечал за эту подотрасль (Сергей Васильев — руководитель Главного управления информационной политики Администрации Президента Леонида Кучмы. — Авт.), говорит: «Вот если победит Майдан, на мое место придет Мостовой. И что, вы думаете, он не будет делать то, что я?». Ну, я сказал: «Во-первых, я никогда во власть не пойду…».

А само собой — предлагали и в депутаты тоже. А сколько раз Юле, сколько Рахманину предлагали! Юлю на одних выборах в Верховную Раду одна партия включала в первую пятерку, одна — в десятку и парочка партий — до 15-го номера. То есть проходные места везде были. Нет.

— Как часто законы, которые регулируют журналистское поле, вступают в конфликт с профессиональной этикой? И чему дается приоритет — этическим правилам профессионального поведения журналиста или законам?

— По идее, приоритет должен отдаваться цеховым нашим правилам. Например, абсолютно «в кость» входит открытие источника: ни при каких условиях вы не должны открывать источник — этого требуют этические правила. А закон требует чего? В итоге — хоть несколько месяцев, но получи — за неуважение к суду. Раскрытие псевдонимов — из той же оперы. Есть, наверное, и другие примеры, но эти чаще всего на слуху. То есть мы должны руководствоваться прежде всего требованиями своей профессиональной этики, а законы, извините — это наша любимая песня — они принимаются, но не выполняются. И так в любой отрасли, не только в журналистике.

— Владимир Павлович, в терминологии политиков есть понятие «люстрация». В уголовном праве — «амнистия». Экс-депутат ВРУ Андрей Сенченко с командой готовит законопроект «О прощении» — он будет касаться людей, совершивших преступления против своей страны на неподконтрольных украинскому правительству территориях Донбасса и в аннексированном Крыму. Скажите, к журналистам, которые оступились на профессиональном пути, можно ли применять эти понятия? Возможна ли для них моральная реабилитация?

— Закон о люстрации чохом — глупость. Равно как и об амнистии. Нужно рассматривать каждый конкретный случай, поступок каждого конкретного журналиста. Только от конкретики отталкиваться. Потому что есть и очень много абсолютных конъюнктурщиков. То есть сегодня он под этим флагом пойдет, завтра — под другим и так далее. И еще смотреть, насколько он искренне извинился. Вот Познер говорил: «Я был пропагандистом», бил себя в грудь, хотя он и сейчас в некоторых моментах пропагандист. Его цикл с Иваном Ургантом о Германии — чистой воды пропаганда. У нас в редакции Рахманин отвечал ему на страницах «Зеркала недели», когда Познер сказал, что украинцы — «они же в концлагерях были надсмотрщиками, полицаями». Извините меня, не надо семи пядей во лбу быть, чтобы понимать, что ты говоришь. Значит, ты в это веришь. Он же не мальчик, его не заподозришь в неосознанной глупости. Значит, это его мысли... И что? Реабилитацию может дать только твой читатель, зритель, слушатель. Нельзя каким-то актом реабилитировать — и все. Ты должен это завоевать: поверит тебе аудитория — не поверит...

— Но тебя же могут просто-напросто не взять снова в редакцию, в журналистский коллектив...

— Могут — и это абсолютно нормально. Есть такие вещи... Вот журналистка, которая в Washington Post за три публикации о мальчике из Гарлема получила Пулитцеровскую премию. А потом премию забрали, потому что история была полностью вымышленной. Прошло 20 лет, она где-то на Среднем Западе работала в муниципалитете какого-то города. И она попросилась обратно в журналистику. И редактор выставил обсуждение на сайт: пускать или не пускать? И абсолютное большинство журналистов сказало «нет».

— А как вы считаете, должен ли быть в Украине институт репутации журналиста?

— Комиссия по журналистской этике — это и есть в итоге институт репутации журналиста.

— Что нужно сделать, чтобы журналист дорожил своим именем? Не нарушал профессиональную этику, не продавался? То есть боялся стать нерукоподаваемым?

— Мы с профессором Валерием Феликсовичем Ивановым ездим на семинары по журналистским стандартом, по этике для студентов, для профессиональных журналистов. Я говорю: вы будете учить или уже учили, что есть журналистские стандарты, есть этические правила. Но я вам скажу то, что вынес из своего полувекового опыта. Это звучит несколько проще. Первое: о чем бы ни писал журналист, он пишет о себе. Подпункт — о чем бы ни писала газета, она пишет о главном редакторе (это формулировки нашего ветерана — известного газетчика Валерия Дружбинского).

Отсюда вытекает второе: если вы пишете о себе, вы должны дорожить своим именем. Потому что большего вы не заработаете. Вы можете получать 15–20–50 тысяч долларов, как некоторые ведущие-«легионеры» у нас на телевидении, но самое дорогое — это ваше имя. Утратить его — это на раз. А наш читатель, особенно тот, кто родом из Советского Союза, умеет читать между строк и прекрасно понимает, где идет «заказняк», а где — честная работа.

И третье: никогда не уставайте задавать себе вопрос: «Что дает вам право судить людей?». А вы будете их судить. Вы не судья, не следователь, не прокурор, хотя можете выступать и в той, и в той роли, — журналистика — это синтетическая профессия. Но что дает право судить? Диплом журналиста — это контракт государства с тобой о том, что оно тебе доверяет информировать общество. Это не право судить. Право судить — это то, что ты ознакомлен со стандартами профессии, этическими требованиями. И это единственное. Очень многие молодые — шашку наголо и «порубим, как капусту». А ты оглянись по сторонам — оглянись во гневе. Сравни, дай какое-то другое мнение.

— Как вы говорите, «нельзя путать таблетки со скальпелем»...

— Да! Не бывает сугубо «черных» и сугубо «белых». У Адама Михника, редактора «Газеты Выборчей», есть выражение: «Какой цвет у демократии? Серый. Потому что в настоящей демократии нет ни черного, ни белого, только полутона».

Поэтому институт репутации — это очень-очень важно.

— Ответственность журналиста перед обществом — в чем она проявлялась и проявляется на практике у вас, а также у журналистов «Зеркала недели»?

— Наверное, это три постулата, основанные на опыте: твое внутреннее содержание, твое имя и отношение к праву судить. Это важно, особенно когда речь идет о собкорах — они далеко, я не могу их проконтролировать. Я и тут сотрудников не контролировал особенно. Но когда я беру человека на работу — скажем, приходят ко мне двое. Один — блестящий, талантливый журналист, но сволочь. А другой — так, средней руки, но видно, что он стремится усовершенствоваться в своей профессии. Я возьму его, а не первого. Потому что чем большая сволочь, чем она талантливее, тем больше обществу вреда. И мы с этим сталкивались. Особенно в начале перестроечного периода, когда появились новые газеты, засветились новые имена. Имена ведь на чем в первую очередь делаются? На каких-то если не скандальных, то очень сенсационных материалах. А у нас в Киеве было несколько газетных киллеров — явно, и их так и называли. А они даже этим гордились.

— Кто это был?

— Не буду называть. Они уже в журналистике не работают.

А еще я абсолютный противник персональных званий в журналистике.

— Да, это известно.

— Илья Эренбург в своих мемуарах «Люди. Годы. Жизнь» об этом писал. Когда ввели униформу для лесников, геологов и прочих, в Союзе писателей шутили, что введут форму и погоны для писателей. Просто писатель — одна лира на погонах, известный писатель — две лиры, выдающийся — три лиры. Я это перефразировал — мол, у журналистов будет одно перо, у завотделом — два пера, а если ты редактор — три пера… А у литературных критиков, по предложению Эренбурга, могла быть одна, две и три дубинки. Поэтому журналистские звания я считаю даже не совковым явлением, а просто рудиментом — ужас!

— «Журналисты должны стремиться быть не “заслуженными”, а народными», да?

— Ну, да, «Факты» эти мои слова заголовком сделали… Вы понимаете, мы с Юлей отказались 15 лет тому назад от звания «заслуженный журналист» и от орденов. Мне давали орден «За заслуги» ІІІ степени, а Юле — орден княгини Ольги ІІІ степени. Мы отказались. В моем случае я сказал, что если бы награда называлась хотя бы, как в России, «За заслуги перед Отечеством», а то непонятно, за какие заслуги. Потом мне на шестидесятилетие должны были дать Орден князя Ярослава Мудрого. Ну, «Ярослав» — это уже вполне приемлемо, но за день до этого дали Потебенько (Михаил Потебенько — украинский государственный деятель, депутат ВРУ I и IV созывов, Генеральный прокурор Украины 1998–2002 гг. — Ред.). Извините, как я буду выглядеть при этом? Так указ в сейфе у Пехоты и остался лежать.

И третье — орден, о котором я мог только мечтать — орден Свободы. Журналисту иметь орден Свободы, вы сами понимаете... Но тоже не сложилось. Когда уже все документы были подписаны, я сказал: «Ничего личного, только отдайте мне документы, я с этим человеком в одном указе быть не могу». И все. Проиграл ли я? Да даже по пенсии ощутимо проиграл. Пришел в журналистику, можно сказать, голый — голый и уйду. Да здравствует!

А вообще-то я мечтаю, как вы говорили, «о парне с горящими глазами». Есть масса тем, до которых у меня руки не доходят. Коллеги — они заточены на свою определенную тематику. Мы каждый год имеем стажеров — днепропетровские, львовские, киевские. Но в основном это для того, чтобы крестик поставили в дневнике практики и — будь здоров! Студенты всегда были такие. И Юля такая была в свое время.

Но когда после четвертого курса она стартовала уже самостоятельно, когда попала на практику в «Собеседник» — приложение «Комсомольской правды», то за месяц публикации четыре таких дала! Вот откуда оно взялось — не знаю. Ну и в «Киевских ведомостях», буквально с первых номеров, даже с пилотного, который без номера вышел, у нее уже по паре публикаций было. Папаша тогда подсказал темы, но очень долго считали, что я пишу за нее. Никогда этого не было, ни разу. Это первое. Во-вторых, считали, что это моя жена. Никак не думали, что такие статьи пишет дочь. Ну, слава Богу, уже в нынешнем году полтинник самой.

— Ну вот — все тайны раскрыли!

— Какие уж тут тайны…

— Какие самые сильные эмоции вы пережили со страной, с редакционным коллективом «ЗН» — в той жизни, которую вы живете «на огрызках времени, занимаемом в основном работой», как говорила Юлия?

— Ну, знаете, самые сильные положительные — это майданы. Я сам с этих майданов приезжал в редакцию и пел: «Разом вас багато, де вам взять зарплату?». Это был такой пик вдохновения — всего.

А самые негативные… Когда я первый раз летел в Канаду, лет 12–15 тому назад, Юля мне сказала: «Папа, присмотрись к этой стране». Я говорю: «Что, так плохо?». Она говорит: «Похоже на то». Я вернулся и сказал: «Ты знаешь, в плане работы — можно, там и русскоязычные, и украиноязычные печатные издания, и телепрограммы, и радио — все есть. Но ты понимаешь, это не для нас. Де народився, там і знадобився». В нас что-то сидит — я бы это не назвал совковым, но бывает ностальгия по чему-то чисто человеческому. Может, по молодости. Это наше воспитание. Моя дочь всегда тезис приводит: «Более эффективно воспитывает свет из-под двери родительского кабинета».

А так — господи! Особенно первое правление Кучмы. По несколько проверок за день — от пожарных до кого хочешь. Ко мне даже явились из КРУ. КРУ не имеет права коммерческие, частные компании проверять, только бюджетников. И мне мои коллеги сказали: «Гони их!». А я — нет, дал им комнатку, дал столики — две женщины пришли. Они просидели почти месяц, недели три — точно. Оставили акт на 22 страницы, где было единственное нарушение: мы переплатили в бюджет 128 тысяч гривен налогов. Юля сказала: «Гнать главного бухгалтера, что это такое?». Я говорю: «Нет, не надо, я за ней — как за каменной стеной. Она именно бухгалтер для проверок, в коммерции — ноль, и ни разу никогда ничего не пропустила». Кстати, кроме «Зеркала», коммерческого за все время мы выпустили колоду карт к выборам 2004 года — и все. И даже не удосужились нормально их распространить. Валеты, тузы, короли, дамы — портреты-шаржи на политиков.

— Не так давно группа «Первого декабря» обращалась к европейской общественности: «Каждому крупному общественному потрясению в Европе предшествовала усталость. Усталость от совести и с особой жестокостью это правило выразилось в XX веке. Эта трагическая закономерность отнимает право молчать теперь, когда неуверенность снова воцарилась в Европе». Если в ракурсе «усталости от совести» посмотреть на украинскую журналистику — глазами самих журналистов, глазами общества, мировой общественности — что мы увидим сегодня и через пять — десять лет?

— Сегодня мы видим все ту же усталость, которая порождает работу спустя рукава... Как говорит Мирослав Маринович (советский диссидент, украинский правозащитник, публицист, религиовед, член-основатель Украинской Хельсинской группы, организатор амнистерского движения на Украине, вице-ректор Украинского католического университета во Львове, один из участников инициативной группы «Первого декабря». — Авт.): «Мы устаем не от работы, мы устаем от отсутствия результатов работы».

Что такое совесть в переводе, как говорится, с французского? Совесть — это та же работа души. От этого вида работы мы устали, пожалуй, прежде всего. Больше, чем от физической усталости. Мы столько раз были обмануты, в том числе и журналисты.

— Кем?

— Теми, в кого мы верили. Знаете, противоядие в этом всем, чуть ли не в античном, — все подвергать сомнению. Но, по идее, должны быть какие-то вещи, которые сомнению не могут подвергаться. Хотя американские журналисты говорят: «Если твоя мама говорит тебе, что она тебя любит, — проверь это». Понимаете? Но я говорю, есть вещи, в которых сомневаться нельзя. Мы, в отличие от советского периода, когда везде на первых местах были родина, партия, Ленин-Сталин, сегодня ведем себя иначе. Опять-таки: «сейчас так не носят». Если говорить «Я люблю родину», на тебя смотрят странно: «Это, наверное, ты неискренне говоришь…». Шевчук пел, помните: «Родина! Пусть кричат “Уродина!”, а она мне нравится, хоть и не красавица». Потому что тогда, когда он пел, это еще звучало. Сейчас уже стеснительно как-то...

— Что будет завтра?

— Что будет завтра? Не может все это длиться вечно. Я оптимист. Когда говорят: «Хуже уже не будет», я говорю: «Будет, будет, ребята». Но, вместе с тем, оптимист до какого-то донца, а дальше все-таки нельзя пробить дно, от него можно только оттолкнуться и всплывать. Но всплывать не с помощью майданов, потому что если с большой глубины очень быстро подниматься — кессонная болезнь неизбежна. Так каждый раз и случается, а мы потом говорим: «Ах, откуда это? Голова разрывается, все это оттуда?». Слишком, значит, рубанули — что-то откинули, что-то снесли. И все. А что дальше? Строить надо на каком-то основании и, возможно, опять-таки — оглянись во гневе, Осборн («Оглянись во гневе» — пьеса английского драматурга Джона Осборна. — Ред.).