Олександр Ткаченко, який керує нині одним із провідних медійних холдингів в Україні — «1+1 медіа», щиро вважає: його одноліткам — поколінню перебудови — пощастило. «Коли нас забрали в армію в 1984 році, це був Радянський союз Андропова. Коли ми повернулися з армії у 1986-му, на другий курс, це був Радянський союз Горбачова».

Якби не перебудова, навряд чи студентам журфаку Сашкові Ткаченку та Ігорю Слісаренку дозволили б робити інформаційну програму для молодіжної студії «Гарт» — найрейтинговішої редакції українського телебачення кінця 1980-х — початку 1990-х, аналогу російського «Взгляда». Із восьми сюжетів першої програми «зарізали» шість, але надалі «таких, надзвичайно гострих, ситуацій» не виникало. Керівництво зрозуміло, що «з новим поколінням треба розмовляти трошки інакше». При тому, що молоді журналісти, висвітлюючи і Революцію на граніті, й події у Прибалтиці, багато чого робили нишком від керівництва: «Оскільки був прямий ефір, для багатьох це було несподіванкою».

Відпочатку Олександр Ткаченко зробив своїми партнерами головні риси репортера: наполегливість, швидкість, точність. Ніякого секрету немає — «долбил как дятел, раньше вставал». Він був одним із перших українських журналістів, які почали співпрацювати з іноземними інформагенціями — як Микола Вересень (Всесвітня служба ВВС) і Юлія Мостова (AFP). Паралельно з роботою у студії «Гарт» Ткаченко працював стрингером у Reuters, а з часом розбудовував корпункт британської агенції в Києві. «Для журналістів, які потім зробили кар’єру в Україні, можливість працювати на західні ЗМІ була щастям… Коли ти бачиш, як від одного рядка з комп’ютера змінюється ціна на біржі в Чикаго, це, звісно, справляє враження».

Але Ткаченка тягнуло назад на телебачення. Він створює телекомпанію «Нова мова». Програма Євгена Кисельова «Итоги» на російському НТВ, для якої Олександр робив сюжети, надихнула на створення легендарної «Післямови»: «Такої підсумкової програми на українському телебаченні на той час ще не було».

Зрештою, «Післямова» стала незручною для всіх каналів, на яких виходила. Спочатку її відлучили від аудиторії УТ-1. Після півроку поневірянь у мережі приватних каналів «Уніка-ТВ» по всій країні «Післямова» зайняла місце відповідно до своєї «вагової категорії» — в ефірі новоствореного каналу «1+1». Власне, разом із його засновником Олександром Роднянським Ткаченко брав участь у створенні телебачення незалежної України. Але саме на «1+1» Ткаченко по-справжньому стикнувся з «тиском згори», і «Післямова» врешті-решт пішла з ефіру.

Покинувши «1+1», Ткаченко домовився з Олексадром Зінченком про створення й вихід на «Інтері» аполітичного проекту — програми «Обличчя світу».

У 1999 році Олександр Ткаченко очолив Новий канал — на запрошення його тодішнього власника — українського відділення «Альфа-банку». І за короткий час вивів канал у трійку лідерів країни.

Перед поверненням на «Плюси» Олександр Ткаченко також пересвідчився, що ідея створення суспільного мовлення після Помаранчевої революції була завчасною: його власна концепція разом із проектами колег «лягла у стіл». Працюючи на Одеській кіностудії, Ткаченко долучився до процесу її часткової приватизації. У ролі заступника генерального директора отримав досвід роботи на телеканалі РЕН-ТВ у Москві.

Окремо згадаємо продюсерську діяльність Олександра: від створення «під ключ» програм «Післямова», «Обличчя світу», tkachenko.ua — до продюсування телефільмів «Доярка з Хацапетівки», «Біля річки», «Дім з башточкою» та інших. Певно, інтерес до виготовлення власного продукту йому прищепив батько — сценарист Владислав Михайлович Ткаченко, за сценаріями якого знято чимало стрічок на студії «Київнаукфільм».

Разом із тим, віддаючи належне професійним здобуткам Олександра Ткаченка, колеги-журналісти докоряють йому цілком конкретними речами. Приміром, на Новому каналі за Ткаченка /rinok/article/5406/2002-10-18-zhurnalisti-idut-z-telekanaliv/ за темниками, попри нібито боротьбу з ними. У 2010 році, після того, як холдинг «1+1» став власністю Коломойського, журналісти каналу заявили про спроби цензури. Власне, саме з заяви «Плюсів» та СТБ й почався тоді рух «Стоп цензурі!». Також закидають Ткаченку те, що він як генеральний директор «1+1 медіа» свідомо відстоює інтереси власника холдингу Ігоря Коломойського тощо.

Про діяльність холдингу, до якого входять сім телеканалів і продакшн, про інструменти ліквідації «білих плям» на карті українського медіаринку, про бізнес-перспективу українських телеканалів — про це і багато іншого генеральний директор «1+1 медіа» Олександр Ткаченко розповів в інтерв’ю «Детектору медіа» в рамках спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років». Час від часу Олександр вдавався до політики «інформаційного мінімалізму», тож редакція попросила його відповісти на додаткові запитання, що він зробив письмово.

— Пане Олександре, мені розповідав один ваш колега, що Олександр Роднянський, коли йому щось вдавалося, йшов підстрибуючи — так радів. Як радієте з професійних досягнень ви і які приводи для радості трапляються останнім часом у вашій роботі?

— (Думає.) Я роблю короткий видих різкий: «Yes!». Не підстрибую. Вдається це тоді, коли є збіг якісної роботи з очікуваннями глядачів. Тобто коли ти думаєш, що ця робота якісна з точки зору виконання і меседжів, і вона отримує схвальний відгук глядачів — хороший рейтинг, це справді удача.

— Останнім часом чого це стосувалося конкретно?

— Деяких серіалів нашого виробництва — «Останній москаль» і «Хороший хлопець», деяких програм на кшталт останнього «Голосу країни», який я вважаю найкращим сезоном серед усіх шести сезонів. Стосується успіху такого каналу, як «ПлюсПлюс», який ми створили практично з нуля, стосується розвитку й можливостей каналів ТЕТ і «2+2». Наші можливості як медіагрупи в діджитал-просторі теж мають серйозний прогрес. Треба розуміти, що це холдинг, а не просто канал чи програма. А оскільки медійна група ставить собі за мету виробництво контенту, вдалий контент і робить мене щасливим.

— А в чому ви радієте за своїх конкурентів — які їхні продукти ви би відмітили?

— Телебачення — це три кити: інформація, розважальні проекти та серіали. Свого часу СТБ зробив ставку на розважальні проекти і практично серйозно змінив ставлення до цих проектів в Україні. Тобто їх почали тут виробляти, а не імпортувати з Росії. А війна змусила почати співпрацю з третім китом — виробництвом серіалів. І те, що вдається деяким українським колегам саме з виробництва серіалів для експорту в Росію, надихає.

— Тобто на «1+1» повертається ідеологема «Зроблено в Україні»: за Олександра Роднянського це було «Табу» й інші передачі, а тепер — український продакшн…

— Коли створювався канал «1+1», його власні новини та лінійка публіцистичних проектів, — можливо, і складалося враження, що весь продукт каналу — це «Зроблено в Україні». Але насправді 90 % контенту «1+1» того часу становили продукти, виготовлені поза її межами. А зараз на «1+1» — 70–80 % «зроблено в Україні», так.

— Які продукти, зроблені телевізійниками впродовж 25 років, ви би визначили як найкращі — як на «Плюсах», так і на інших каналах?

— Думаю, багато розважальних проектів, які робив СТБ, можна вважати високим рівнем професіоналізму, новини на «1+1», «Голос країни» на «1+1», серіали на «1+1», про які я вже казав. Стосовно довгих серіалів, більше 30 серій, безперечно, серйозний досвід має ТРК «Україна».

— Скажіть, ви поважаєте свого глядача?

— Щодня намагаюся себе в цьому переконувати.

— Яким чином змінювалося ваше ставлення до глядача протягом вашої професійної діяльності — як журналіста, як медійника і як продюсера?

— Глядач — це така тонка субстанція, яка існує наче образ. Але цей образ нечасто збігається з тим, що ти бачиш у безпосередньому спілкуванні, коли стикаєшся з глядачем один на один. Тому що не існує глядача «умозрительного». Тільки конкретний. А у конкретного глядача не лише смаки змінюються — змінюються очікування і ставлення до того, що відбувається в країні, і до того, що може запропонувати йому телебачення.

На жаль, надзвичайно жорсткий режим конкуренції в українському телебаченні зробив можливим, що український глядач бачить те, на що не заслуговує з точки зору економіки. З огляду на ринок, який ми маємо, канали не можуть виробляти такої кількості яскравих передач, знімати таку кількість серіалів, пропонувати якісний західний продукт — як хочеться глядачеві. Якщо ви подивитеся на наших колег у Східній, Центральній Європі, де в медійному середовищі в першу чергу править бал економіка, ви з подивом побачите, що їхній екран має значно блідіший вигляд порівняно з нашим. Тому в нас існує розрив між реальними економічними можливостями і тим, що ми насправді робимо.

— Скільки у 2016 році, за вашими підрахунками, було вкладено реальних інвестицій у телебачення в Україні? Скільки при цьому може становити зароблене на джинсі? За яких умов власники каналів можуть відмовитися від багатомільйонного дотування свого медіабізнесу?

— Не маю даних за 2016 рік. Можу оперувати лише нашими експертними оцінками, але вони можуть бути недостатньо релевантними. Важко коментувати щось із приводу джинси, оскільки джинсою ми не займаємось. А умови, за яких власники медіакомпаній можуть відмовитися від дотування власного бізнесу, — це коли всі менеджери каналів поставлять собі на меті перетворити телеіндустрію на бізнес.

— Після того, як Ігор Коломойський прийшов на «1+1» як тотальний власник, ви сказали, що курс каналу не зміниться, що ви, як і раніше, орієнтовані на лідерство на ринку і знаєте, як стати таким лідером. У чому полягають для вас критерії лідерства на телевізійному ринку? На яку планку в світі, на чиї оцінки ви орієнтуєтеся?

— Так, у нас був план стати лідером, і минулого року ми це завдання виконали: вперше за десять років «Плюси» повернулися до лідерства по всіх комерційних аудиторіях, по великих містах і по країні. Тепер у нас інший план — стати бізнесом. А стати бізнесом за цієї шаленої конкуренції, існування великої кількості медійних груп, — безперечно, виклик. І тут доводиться змінювати середовище.

У цьому плані ми координуємо дії з колегами по індустрії. Приміром, було зроблено кроки в зону платної дистрибуції в кабелі, коли ми почали вперше отримувати кошти від кабельних мереж. У нас із колегами є певний план дій — сподіваюся, що спільними зусиллями ми за рік-півтора зможемо його здійснити, щоби, власне, повернути логіку в існування телевізійної індустрії. А це має бути логіка бізнесу в першу чергу.

— Через те, що ЗМІ не є бізнесом в Україні, чого немає в українській журналістиці?

— Простіше сказати, що зайве. Дивіться вище — велика кількість передач і серіалів. А стосовно журналістики — очевидно, що з’явиться певна легкість і люди відчують більше свободи.

— А через що: в них буде більше можливостей… чи коштів?

— Звісно. Тому що вони почуватимуться бізнесом, а бізнес завжди має бути відповідальним, особливо такий, як телевізійний.

— Ще не закрився жоден канал, який коштує власнику надто дорого. Зрозуміло, що власники хочуть заробляти, а не дотувати. Що має трапитись у країні, щоби медіа почали ставати бізнесом?

— Ми, скажімо, закрили ряд напрямків, зокрема Ukraine Today, тому що для нашої команди є викликом зробити холдинг прибутковим.

— Останнім часом з’являється багато нових телеканалів. Чи потрібно їх стільки суспільству? Тим більше, що й так звані експерти одні й ті самі — вони ходять із каналу на канал і говорять одне й те саме.

— Це політичні проекти. Я з подивом дивлюся на «нові змагання» відкрити нові канали. Тому що, знову-таки, якщо ви подивитеся на європейський ринок, по-перше, там є усталена традиція невеликої кількості телевізійних каналів, що дозволяє їм залишатися бізнесом, всі інші канали працюють у системі платної дистрибуції. Це зовсім інші моделі. Чому нові канали з’являються в Україні, варто питати тих людей, які, так би мовити, є їхніми акціонерами. Номінально.

— Чому ви не запрошуєте до співпраці на каналі людей, із якими починали робити «Плюси»? Миколу Вересня, скажімо? А з іншого боку — варягів: Матвія Ганапольського, Євгена Кисельова, і колись — Павла Шеремета?

— По-перше, в нас була можливість знову співпрацювати з Вереснем. Ми робили один проект, який, на жаль, крім пілотного, першого прем’єрного випуску, не сильно пішов. І цей досвід переконав мене, що, звісно, пам’ять — така річ, яку важко стерти, але не обов’язково оживляти таку пам'ять. Тому що є вплив часу і зміна обставин. І навіть мій досвід із программою tkachenko.ua це зайвий раз підтвердив, тому що ти або керівник, або журналіст. І якщо хочеш знову бути на телебаченні, ти маєш відповідати певним вимогам часу або змінювати профіль своєї роботи.

— Ви маєте на увазі оновлене «Табу» Миколи Вересня?

— Так, це про проект «Табу» (Микола Вересень розповів «ДМ» свою версію того, чому проект не мав продовження. — Ред.)

— А варяги?

— Я навіть ніколи не розглядав такої можливості. Тому що є наші журналісти.

— Чому свого часу на «1+1» не повернули програму Савіка Шустера «Свобода слова»?

— Ви запитуєте, чому не повернули?

— Так, програму зняли, прес-служба «1+1 медіа» пояснила це напруженою ситуацією в країні, але потім ефір «Свободи слова» Савіка Шустера не відновили на каналі. Чому?

— Я думаю, що це, швидше за все, економічні стосунки, а не стосунки, пов’язані з таким поняттям, як свобода слова.

— І це все, що ви можете сказати?

— (У відповідь Олександр Ткаченко посміхається і розводить руками.)

— Чи правда, що Савік Шустер при цьому залишився винним Ігорю Коломойському мільйон доларів?

— Питання, певно, не до мене, а до Савіка чи Ігоря Валерійовича.

— Пане Олександре, а чому свого часу було закрито вашу авторську програму «Післямова», з якою ви, власне, прийшли на «1+1»? І чому саме після її закриття ви пішли з «Плюсів»?

— Спочатку все було радісно й цікаво, а з другої половини 1996 року почалися розмови про те, навіщо ти говориш про те чи інше, чи не можна було би спокійніше — не чіпати керівництво держави, певні слизькі політичні моменти. І накопичувалися тягар і втома від того, що доводилося весь час відстоювати свою правоту. У мене був цікавий момент: був залучений мій товариш, друг із боку керівництва «Плюсів», щоби спробувати переконати мене в чомусь. Я пам’ятаю, вони бігли за мною по коридору і просили: «Не треба робити цей сюжет!» — а я відказував: «Ідіть звідси — все одно робитиму». Очевидно, не було конкретного приводу для закриття програми, але було зрозуміло, що мені ці розмови «ні до чого», а наша робота завдає очевидну шкоду для бізнесу людям. Тому й домовилися розлучитися.

— Хто зрештою вирішував закрити «Післямову»?

— Фактично я спілкувався з Роднянським, спілкувався з Рабиновичем. Сказав, що за таких умов я не бачу можливості робити програму надалі. Цю інформацію було з радістю прийнято до відома.

— Ваші коллеги по «ТСН» кажуть, що кінець «Післямови» почався після того, як ви зробили для програми інтерв’ю з Павлом Лазаренком. І що на вас за це образився особисто президент Кучма, з яким ви до цього мали непогані стосунки. Це так?

— Ні.

— Ви сказали, що крім Роднянського спілкувалися перед закриттям програми із Рабиновичем. Кого він тоді представляв на каналі і на що впливав?

— Із формальної точки зору, студійними засновниками «1+1» були американська публічна компанія СМЕ, Олександр Роднянський і Борис Фуксман. А яку роль у цьому відігравав Вадим Зинов’євич із юридичної точки зору, я не знаю. Знаю, що фізично, по факту, відігравав достатньо велику роль. Ми сиділи в «олівці», адміністративний офіс був у приміщенні Рабиновича, багато спілкувань було разом із ним. Якимсь чином це було пов’язано з фінансами. Яким, — чесно кажу — не знаю. Але те, що його роль була суттєвою на момент, поки я там рік працював, це так.

— Ігор Коломойський був до каналу причетний від початку?

— Ні.

— Чиїм представником на каналі був Григорій Суркіс — СДПУ(о)?

— Дивіться: я працював на «1+1» — фактично, те, що я вам кажу, так і відбувалося. Фактично яким чином були пов’язані стосунки з Рабиновичем — не знаю. І на той час у проекті не було ні Суркіса, ні Коломойського. Як і на той момент, коли я покинув компанію, а це було в 1997-му, теж на Новий рік. А що відбувалося далі, я, як і ви, можу судити з розмов інших людей.

— Коли почався тиск з боку Рабиновича, Медведчука, Суркіса?

— Це якась легенда з приводу Медвечука і Суркіса. Я їх справді в очі не бачив, не чув про них.

— Адміністрація Президента, тиск згори...

— На той час Медведчук в Адміністрації Президента «був ніким і звали його ніяк». Тобто яким чином він міг впливати, я не знаю. В АП на той момент працювали Волков, Табачник, Горбулін — цих людей я бачив і чув. А Медведчука і Суркіса на той момент не існувало в моїй свідомості чи навколо. Цей фантом, очевидно, був трошки пізніше.

— Уже коли на «Плюси» прийшов В’ячеслав Піховшек...

— Ну так. Мене там уже не було. Я на «1+1» не працював, про всяк випадок, десять років.

 — А що ви «чули» від Волкова, Табачника, Горбуліна? Яким чином вони впливали на редакційну політику каналу?

— Я з ними багато зустрічався, вони давали хороші інсайди з приводу актуальних подій. Але на момент моєї роботи в «ТСН» про якийсь вплив на редакційну політику не доводиться говорити.

— До речі, «Післямова» почала виходити у 1994-му на УТ-1, і менш як за два роки стала «незручною» спочатку для цього каналу…

— Тридцять першого грудня 1995 року програма не вийшла в ефір. Замість цього вийшов — і зараз пам’ятаю — «Цирк з ведмедиками». І наступні півроку ми виходили в мережі приватних каналів по всій країні — «Уніка ТВ» і так далі. Але це не давало коштів на відміну від того, що було на УТ-1, і було достатньо, так би мовити, голодно, холодно — не те що на відпустку, а навіть на картоплю не вистачало...

А в цей час почали обговорюватися два проекти — створення каналів «Інтер» і «1+1». Я мав розмови з Олександром Зінченком і з Олександром Роднянським. На «1+1» збиралася команда, яка була мені ближча з точки зору відчуття епохи, і це була все ж таки компанія з американським капіталом, крім того, так сталося, що СМЕ я знав раніше. Ну й хотілося повернутися в ефір, безперечно. І я також розумію, що рішення про наше повернення відбулося не без «кивка» згори: «Пусть вещают!». Таким чином, ми повернулися в ефір — на «1+1», але не лише в рамках програми, але і з можливістю створення телевізійної служби новин — «ТСН».

— А хто давав таку команду згори?

— Не знаю. Але я знаю, як було систему побудовано: без команди згори програма не могла бути знята з ефіру, без команди згори вона не могла бути повернута до ефіру.

— Якщо я правильно розумію, то до зняття «Післямови» з передноворічного ефіру долучився Зиновій Кулик?

— Я знаю, що приводом став репортаж про відставку Олександра Разумкова. А хто і як приймав рішення, достеменно мені не відомо. Мені відомі чутки, але я би не хотів у них гратися — вже багато років минуло. Що сталося, то сталося. Очевидно, це проблема тих, хто приймав це рішення, а не моя.

— Що ви взагалі можете сказати про роль Зиновія Кулика для ТВ в ті часи?

— Кулик був достатньо контроверсійною фігурою, скажімо так. І головне, що його виділяло з-поміж багатьох політичних діячів того часу — а він, безперечно, був політиком — це швидкий розум. Він достатньо швидко думав, міг прогнозувати якісь речі. Хоча ми часто дискутували й дотримувалися різних точок зору, тому що він був людиною компромісів, а я на той час не дуже сильно любив це слово.

— Можна сказати, що «Плюси» дали «Післямові» друге життя. Ви сподівалися, що Олександр Роднянський буде відстоювати програму і вас?

— Він свого часу сказав таку фразу: закриють «Післямову» — закриють і «Плюси». Але, очевидно, що йому як людині, яка очолювала великий бізнес і займалася ним, потрібно було ухвалювати певні рішення. Він вирішив те, що вирішив. Можливо, воно й на краще, тому що я отримав нові можливості для розвитку, а з «Плюсами» як із організацією далі все відбувалося більш-менш нормально.

— У вас залишилася певна образа на пана Роднянського? Можливо, чисто по-людськи…

— Ви знаєте, це, радше за все, зрада принципів — це не образа на людину безпосередньо. Якщо спочатку, можливо, була образа, то з часом вона прийняла трошки іншу форму. Ми спілкувалися, але такої довіри, яка була раніше, вже не було.

— У чому полягала зрада?

— Для мене це зрада принципів, і тут уже немає нічого особистого.

— Які принципи зрадив пан Роднянський?

— Я нікого ні в чому не звинувачую. Я кажу, що для мене це виглядало як зрада принципів: ситуації, перед людьми, перед обіцянками, які давалися, перед принципами вільної журналістики тощо. І подальші події, з огляду на появу інших журналістів і ситуації, яка виникла в 2004 році, з необхідністю вибачень підтвердило: якщо піддаватися тиску весь час, то рано чи пізно доведеться вибачатися.

— Чому «1+1» на чолі з Олександром Роднянським не зміг стати до кінця незалежним, незважаючи на те, що співвласником була європейська медіакомпанія СМЕ Рональда Лаудера, а в канал були вкладені гроші Бориса Фуксмана, які, як кажуть, він заробив у Німеччині?

— Тому що бізнес у цій країні — а телебачення було бізнесом достатньо успішним до моменту серйозної фінансової кризи 2008 року — залежав від прийняття рішень владою: стосовно існування ліцензії, стосовно можливостей продовження цієї ліцензії, стосовно ймовірних податкових «наїздів» і так далі. І очевидно, якщо тим людям, які уособлювали державу, щось не подобалося, завжди існували важелі, щоби переконати чи бути переконливими щодо ухвалення тих чи інших рішень у висвітленні певних подій.

— Процитую, що говорили ваші колеги про Олександра Роднянського. Юлія Мостова: «Роднянский и команда создали смелый, интеллектуальный, глубокий, остроумный и популярный канал. Но потом собственники — Борис Фуксман и Вадим Рабинович — в угоду президенту убили дух канала. И Леша в этом участвовал». Ще одна думка — Миколи Вересня: «Этот человек вначале всем доказал, что в Украине возможно качественное телевидение. А через пять лет доказал, что в Украине вообще невозможно телевидение». А яке ваше ставлення до того, що зробив Олександр Роднянський?

— До таких людей, як Олександр Роднянський або покійний Олександр Зінченко, в мене ставлення як до родоначальників, власне, незалежного українського телебачення. Кожен із них міг помилятися і в кожного були свої компроміси, але не мені їх судити. По-перше. По-друге, я дуже ціную те, що вони зробили для становлення українського телебачення, а власні помилки чи компроміси — це їхня відповідальність. І я б не брався на місці колег давати такі висновки, тому що жоден із них не був у черевиках цих людей, і вони не знали, «из какого сора что-то там создавалось». Особливо в Роднянського є багато заслуг стосовно і створення програм, і перших серіалів. І той факт, що він все ж таки ризикнув і запустив «ТСН». І «ТСН» із роками довела, що цей механізм супротиву все ж таки працює. Тому це — неоднозначний висновок.

— Кого з газетярів і радійників середини й кінця 90-х ви поставили би поруч з огляду на те, що робив Роднянський і команда за ступенем сміливості, сучасності, креативності?

— Із газетярів завжди креативним був Олександр Швець стосовно створення на той час різних видань. Сергій Кічігін, який разом зі Швецом створював «Киевские ведомости». Тоді почалися статті в Мостової, потім було створено «Дзеркало тижня» — на той час серйозний крок.

Покійний Сашко Кривенко, який, зокрема, працював на «1+1» після того, як я пішов. Микола Вересень, Оля Герасим’юк робили на той час цікаві проекти з телевізійної точки зору, але всі вони були на «Плюсах». Олександр Мартиненко... Власне, ви їх усіх знаєте.

— До повернення на «Плюси» у вас був досвід здійснення «революції» на Новому каналі. Як ви самі розповідали, очолити його вас у 1999 році запросило керівництво українського відділення «Альфа-банку», який тоді був власником каналу. Як вам вдалося вивести в лідери програму «Репортер», а сам канал — у трійку лідерів країни?

— Я потрапив на канал із командою проекту «Обличчя світу». Майданчиком для роботи була вже не програма, а цілий канал, хоча він вів мовлення лише на Київ. І наскільки я зрозумів, на той момент стратегія розвитку каналу, можливо, й існувала, але була достатньо дивною, економічно не обґрунтованою. І як людина, яка вже вміла заробляти кошти, я вирішив підняти перед акціонерами питання розвитку.

Відтак мене запросили до Москви, де познайомився із власниками російської «Альфи». І думаю, що школа, яку вони мені тоді зробили стосовно розуміння бізнесу, багато в чому допомогла мені в майбутньому. Їхнє жорстке розуміння того, що таке бізнес, дозволило зробити з київського каналу третій за популярністю канал у країні достатньо коротким шляхом. Тому що перед тобою ставилася одна мета — гроші. А це дуже структурує характер мислення й характер ухвалення рішень. Канал фактично з моменту свого заснування перебував у «предпродажной подготовке». Ми завжди розуміли, що маємо заробляти для акціонерів гроші. А це багато в чому не те що стимулювало, а впливало на вибір тих чи інших проектів. І всі проекти, які ми робили, в першу чергу мали бути дешевими і ефективними.

— Які саме проекти?

— Ми купили тоді унікальну програму Нагієва «Окна» — купили недорого і випадково. Тому що я товаришував тоді з колегами з СТС — Романом Петренко, який потім працював на ТНТ, та його командою (СТС, ТНТ — російські федеральні телеканали. — Ред.). І ми, обговорюючи в коридорі різні проекти, почали говорити і про цей. Я кажу: «Ну давайте мы тоже поэкспериментируем». Ми ніколи не думали, що програма, яка нам обійшлася недорого, буде рейтинговим драйвером для каналу. Так само, як вийшло і з програмою «За стеклом», яка потім із скандалом закрилася, так само, як вийшло з деякими іншими проектами.

Але найцікавіше було інше. Ми розуміли, що сперечатися з великими каналами — «1+1» і «Інтером» — неможливо з точки зору грошей, тому робили точкові удари по певних проміжках часу. Так, приміром, з’явилася програма «Підйом», тому що було ясно, що вранці ми можемо сперечатися. (Сміється.)

— А як утворився так званий холдинг Пінчука, яким ви нефольмально керували?

— Як я вже казав, у «Альфи» завжди була мета продати канал. Вони на цьому заробили. Щоправда, після революції, я так розумію, «они немножко пожалели об этом», тому що могли продати дорожче. Утім, лише тому. Я не знаю всіх принципів переговорів і причин, але, очевидно, у Пінчука була на той момент найкраща пропозиція з різних причин.

— Саме на Новому каналі вас застав час темників. Тоді з каналу пішли журналісти Ігор Куляс, Андрій Шевченко та Оксана Лисенко. Чому ви не йшли, чому вважали, що компроміс важливіший? Компроміс, який ви ще не могли тримати на «Плюсах».

— У мене була певна відповідальність перед акціонерами. Тоді якраз починалася історія з продажем, і ми, з огляду на тиск, зменшили хронометраж новин — щоби зробити їх, умовно кажучи, «телеграфним стилем».

Друге — певною мірою я відчував відповідальність перед колективом. Я домовився з новим власником каналу — Пінчуком, що піду по завершенню 2004 року. Тобто з новими власниками пропрацював близько року чи півтора. Тож з огляду на зобов’язання був змушений дотримуватися домовленостей. Шкодую я чи не шкодую — про це вже не варто говорити, бо час минув. Але ми живемо в такому житті, що все, що ти робиш, повертається бумерангом. Очевидно, деякі речі мені бумерангом теж повернулися.

— Ви кажете, що пізно говорити, шкодуєте ви чи ні. Але, мабуть, у вас як у людини, яка багато чого встигла зробити в житті, є моменти, про які ви шкодуєте?

— Ні, не шкодую. Це мої уроки.

— Чи було вам коли-небудь соромно в професії? Якщо так, то за що?

— Було соромно, але хай це залишиться зі мною, я ж не у сповідальні.

— Повернімося до темників. Яким чином вам їх надсилали? І що ви з ними робили далі?

— У нас була все ж таки специфічна ситуація в «Репортері». Темники спочатку надсилати, але мені вдалося зробити таким чином, щоби їх «випадково» побачили журналісти. І після цього їх уже не надсилали.

— Чому? Що змінилося?

— Тому що завдяки колективу, який працював у «Репортері», це стало відомо іншим людям, суспільству. І ті, хто надсилав темники, просто побоялися їх надалі надсилати відкрито.

— Який же вони потім мали вигляд?

— Спочатку надсилали факсом, а після цього перестали використовувати факс. Перейшли на мейли на кшталт попереджень. Згодом і це завершилося, тоді почали телефонувати, говорити про якісь «важливі» речі. Тобто це перестало мати той характер темників, який був на інших каналах.

— Журналісти Куляс і Шевченко пішли через несприйняття компромісу в ситуації з темниками?

— Так.

— Як ви поставилися в той момент до публікацій Вахтанга Кіпіані про темники?

— Я відчув певне полегшення, адже стало зрозуміло, що спротив існує. І існує бажання журналістів попри все робити свою професію, а не озвучувати те, що відбувалося в коридорах Адміністрації Президента. До речі, тоді було багато спілкування із західними дипломатами, які суттєво впливали на ситуацію з точки зору припинення тиску на керівників. Врешті-решт, це призвело до своєрідної «журналістської революції», яка передувала ситуації 2004 року з обранням Ющенка.

— Чому ви пішли з Нового каналу? Це була ваша ініціатива чи Віктора Пінчука?

— Ми домовилися з власником ще в середні 2004 року, що наприкінці року я залишу компанію. Але ніхто не міг передбачити такого бурхливого перебігу подій кінця 2004-го.

— Коли Віктор Ющенко став Президентом, ви були впевнені, що настав момент, коли в країні можливо створити суспільне телебачення. У вас була своя концепція, ви навіть вважали своєю місією очолити його. Що пішло не так — чому 2005 року так і не було створено суспільне мовлення?

— Тому що очікування суспільства й можливості команди, яка прийшла до влади, — це були дві різні речі. Очікування суспільства були значно більші, ніж бажання команди Ющенка робити перетворення.

— Ви тоді не тільки презентували свою концепцію журналістам, але паралельно, як кажуть, розмовляли з Президентом Ющенком. Про що саме?

— У мене специфічні стосунки з Віктором Андрійовичем…

— Колись ви були його радником…

— Так, я був його радником на громадських засадах, коли він працював прем’єром. А потім, я так розумію, з огляду на те, що я почав працювати в холдингу Пінчука, наше спілкування на певний час перервалося. І в нього була певна образа, і спілкування, достатньо близьке за часів його прем’єрства, припинилося. Він, можливо, відчував своєрідну «зраду» — тим більше, переживши таку трагедію з отруєнням. Тому моє перше з Ющенком спілкування тет-а-тет після його обрання Президентом відбулося через два-три роки.

— А перемовини 2005 року щодо суспільного мовлення?

— Жодних перемовин із ним я не вів.

— Ви казали, що «суспільне телебачення може засвідчити формальний кінець радянської та пострадянської епох у ЗМІ — тобто різних форм контролю влади чи капіталу над медіа». Суспільне щойно створилося. Чи є можливість сьогодні побороти цензуру й самоцензуру в ЗМІ?

— Знаєте, я надзвичайно задоволений тим, як усе ж таки відбулися вибори керівника Суспільного. І той факт, що туди повернувся Зураб Аласанія, дає надію на те, що, власне, суспільне телебачення може здійснитися. Тому що його покликання в першу чергу — задавати стандарти у вигляді цінностей, які потрібні для держави, — гідності, свободи, чесності, відповідальності, рівності всіх перед судом, законом. І якщо ці зміни будуть можливими з огляду на ті бюджети, які можуть бути в руках у суспільного телебачення, я буду лише щиро вітати цей процес.

— Якби ви очолили суспільне мовлення, ви би пішли на якісь кардинальні, непопулярні заходи? Там працює великий колектив, у якому чимало людей із мисленням, яке не відповідає вимогам часу. Ви би, приміром, скорочували працівників, намагаючись забезпечити їх матеріально з інших джерел?

— Ми практично пройшли те саме на «Плюсах». Тут змінилося з моменту мого приходу в 2008 році відсотків 90 людей. І, крім періоду кризи 2008-2009 років, ми нікого особливо не звільняли після того. А найголовніше, чому звільнився колектив, це те, що ми запровадили власну систему цінностей. І це було критерієм того, хто може за цією системою цінностей працювати, хто — ні. Тому я б те саме робив на суспільному.

— Будь ласка, наведіть один-два приклади, чому колишньому колективу не підійшли нові цінності? Чому з каналу пішла, приміром, Наталія Катеринчук? І чи правда, що вона потрапила на посаду керівника департаменту інформаційного та суспільно-політичного мовлення «1+1» за протекцією керівника Секретаріату Президента Віктора Балоги?

— Я прийшов на канал, коли там уже працювала Наталка, і причини її появи тут, окрім того, що її запрошували СМЕ, я не знаю. Стосовно цінностей, ті люди, які пішли чи були звільнені, прекрасно знають, чому так відбувалося. Не буду публічно називати прізвищ, але назву кілька випадків, за що: за приписування «мертвих душ» у бюджети програм, за образи колег, за поведінку, яка не поважає базові людські цінності, тощо.

— Що важливого з’явилося у вашому професійному досвіді після РЕН-ТВ? Хто вас запросив у 2008 році?

— До Москви мене запросили німці з RTL Group, які стали співвласниками РЕН-ТВ. У них був невдалий досвід «парашутування» своєї людини із Заходу на канал РЕН-ТВ. Наскільки я розумію, була певна домовленість із російськими співвласниками, що німці рекомендують генпродюсера. А з огляду на те, що я достатньо багато спілкувався ще на Новому каналі з багатьма західними компаніями, я певним чином потрапив у сферу зацікавленості RTL. Було в мене кілька зустрічей у Люксембургу, в Берліні з керівництвом RTL, і вони рекомендували мене запросити в Москву. Це одразу не відбулося, тому що певний час до мене приглядалися росіяни. Але потім запросили туди.

Там набагато простіше працювати, ніж у Києві. Тому що все ж таки я повернувся в ситуацію, коли економіка є драйвером процесу створення телебачення, коли йдеться про гроші в першу чергу, коли рішення приймаються не так, як у нас (малює рукою звивисту лінію), а потім кажуть: «Давайте посмотрим на это решение сбоку», — і так далі. Достатньо straightforward — прямо і відкрито, більш агресивно. Ну і, безперечно, в Москві на той час була надзвичайно велика кількість на квадратний метр талановитих людей.

— Коли ви вперше відчули, що почався інформаційний наступ росіян, і побачили перші прояви гібридної війни? Це було вже тоді чи пізніше?

— Ви знаєте, ми на РЕН-ТВ намагалися переконати керівництво холдингу в тому, які новини варто робити. Ми виходили з досвіду «ТСН» чи «Репортера» — наскільки новини яскраві, наскільки вражатимуть і так далі. І я весь час бачив спротив проти цього і, так би мовити, посилання очима нагору. Хоча певні речі навіть у новинах вдавалося зробити. Але, по-перше, я на РЕН-ТВ працював короткий час — шість чи вісім місяців, а по-друге, тоді такого перевороту, який стався з початком війни в Україні, там не було. Звісно, там був певний тиск, певні рамки, тому що закрилося старе НТВ, з’явилося нове НТВ. Утім, все ж таки це ще було більш-менш телебачення, й інформаційний простір був вільнішим чи напіввільним — у порівнянні з тим, що ми бачимо в Росії тепер.

Цікавий момент: коли я вже працював на «Плюсах», ми придбали права на книгу Аксьонова «Остров Крым» — ще до відомих подій. І я намагався з російськими колегами спільно реалізувати цей проект. І тоді не усвідомлював, чому вони всі відмовлялися.

— Яку роль, на вашу думку, в інформаційній війні між Росією та Україною відіграє Віктор Медведчук, і які ЗМІ з ним сьогодні пов’язані?

— Ни малейшего понятия, які ЗМІ з ним пов’язані. Я знаю лише чутки, але наскільки це відповідає дійсності, мені не відомо. І я не хотів би їх коментувати. А яка в нього роль? Кума президента Росії.

— Чи знаєте ви, чому Ігоря Гужву свого часу усунули від керування холдингом «Вести» в Україні? І хто нині стоїть за цим холдингом?

— Я з Гужвою останній раз спілкувався, коли він був керівником газети «Сегодня».

— У 2008 році ви повернулися на «1+1» — у ролі очільника каналу. Ви прийшли від Ігоря Коломойського, коли його інтереси на «Плюсах» іще не були представлені? Як ви познайомилися і почали співпрацювати з ним?

— Я консультував CME протягом року чи півтора ще до того, як потрапив у Москву на РЕН-ТВ, і, власне, зацікавленість проявили люди з CME. Тоді на «1+1» прийшов новий керівник Адріан Сирбу, який проводив співбесіди з різними людьми. Він спочатку спілкувався зі мною в Києві, а потім запросив до Бухареста — там довго ми розмовляли. Врешті-решт, мені надійшов офіційний оффер від СМЕ. Я не спілкувався з жодним із українців із цього приводу.

— А в яких стосунках ви були до цього з Ігорем Коломойським?

— Я його один раз бачив у 2003-му чи 2004 році. Ще один раз перетинався з ним у 2005-му —  і все.

— На «1+1» румунським керівництвом були запроваджені так звані жовті новини, які нібито відповідали смакам глядача. Ви з цим боролися?

— Я активно підтримував цю тенденцію! (Сміється.) Новини в усьому світі змінюються. Якщо ви побачите новини, які були в Америці в 2005 році, зрозумієте: це зовсім інші новини, ніж у 2017-му. Новини 1999-го року інакші, ніж новини 2005-го.

— Що має бути найголовнішим у новинах сьогодні?

— Сьогодні ми переживаємо дуже непростий момент. У нас точиться велика дискусія, що тепер найголовніше. Тому що суспільство втомилося від новин, власне, втомилося від певної заідеологізованості новинами. І перед нами непросте рішення: намагатися вийняти себе з процесу і знову-таки почати займатися, власне, новинами, а не відображенням пульсу, який б’ється в тебе в руках чи в серці. Тому що, в принципі, журналісти мають бути «над схваткой» — хоча й переживати, безперечно, подавати емоції. Але, якщо ми стаємо частиною процесу, ми перестаємо бути журналістами.

— Вас у цьому звинувачували, коли ви відображали події Революції гідності: ви були на боці Революції…

— Швидше за все, ми співпереживали Революції, співчували їй. Єдине, очевидно, чому так могло здаватися, — інші канали мало висвітлювали або перекручували події на Майдані.

— Розкажіть, будь ласка, яким чином Ігор Коломойський ставав власником «1+1». І про вашу в цьому роль.

— Моєї ролі рівно нуль у цьому процесі — стосовно того, що Коломойський став власником. Наскільки я розумію, наскільки я знаю, там був достатньо довгий процес перемовин Коломойського з колишніми власниками в особі Роднянського — Фуксмана і, власне, СМЕ. Врешті-решт, він закінчився тим, що Коломойський спочатку став власником певної частки акцій, власне, СМЕ, потім — певної частки акцій «1+1». І вже після економічної кризи 2008 року, коли СМЕ було перед вибором: продовжувати нести збитки в Україні чи ні, було прийнято рішення компанією СМЕ про повний продаж акцій Коломойському.

— А ви згодні з тим, що ще двох співвласників — Олександра Роднянського і Бориса Фуксмана — «вичавили» з «Плюсів»?

— Знаєте, за такі гроші я б із задоволенням сам «вичавився». (Сміється.)

— Є припущення, що Ігор Коломойський може віддати «1+1 медіа» за борги. Що на цей ресурс претендує Петро Порошенко, «під» яким уже нібито «112 Україна». А такий потужний ресурс як «1+1» йому однозначно знадобиться перед виборами, які прогнозуються. Скажіть, будь ласка, скільки правди в цих чутках? І що ви будете робити, якщо, по-перше, зміниться власник «Плюсів», а по-друге, ним де-факто буде президент?

— Перше. Боргів «1+1» перед банком не існує.

— Ні-ні, в рахунок боргів «ПриватБанку»…

— Секунду. Я вже не перший раз відповідаю на це запитання, тому змушений починати спочатку. Боргів каналу перед банком не існує. Це два різних бізнеси. Віддавати за борги, яких канал не має, — це, чесно кажучи, алогічна історія.

Друге. Намагання щось придбати чи взяти під контроль, на мій погляд, безперспективні з двох причин. По-перше, наскільки я розумію, це не в інтересах самого Коломойського. А по-друге, якщо навіть такі думки в когось із влади виникають, це буде шкодити їм у першу чергу. Тому що з таким колективом, який є в «ТСН», я не заздрю будь-якому власнику поспілкуватися.

— «Плюси» часто, принаймні в новинах, захищають інтереси Ігоря Коломойського. Так було під час конфлікту навколо компанії «Укрнафта», конфлікту між Коломойським і журналістом Сергієм Андрушком, нещодавно у ситуації з «Приватом». Особистий ворог каналу й одного з його облич Олександра Дубинського — Валерія Гонтарева, без згадки якої не обходиться жоден випуск програми «Гроші». Як вам вдається схилити до такого «злиття» з інтересами власника журналістів?

— Єдиний коментар — ми говоримо мовою фактів та доказів.

— На Львівському медіафорумі ви говорили, що незважаючи на спроби впливати на «Плюси», ви завжди будете чинити спротив. Але жодного разу ані ви, ані ваш візаві по інтерв'ю у Львові Андрій Куликов, не згадали в цьому контексті Коломойського. Чи бували ситуації, коли ви чинили опір баченню Ігоря Валерійовича редакційної політики?

— Якщо спротив є, то він є незалежно від прізвищ. Але насправді Ігоря Валерійовича в редакції поважають за його відвертість, так само, як Коломойський поважає редакцію «ТСН». Хоча безпосередньо представники реакції спілкуються з ним не більше двох разів на рік. А якщо говорити про мене, ми переважно говоримо про економіку бізнесу, а не про політику.

— Ви нерідко обмінюєтеся «уколами» з колегами по ринку — скажімо, з каналом «Україна», раніше з «Інтером». Часто йдете на бізнес-конфлікти. Навіщо?

— Усі мають грати за одними правилами, не може бути винятків. Не можна видавати російські серіали за українські, наприклад. Закон має бути рівним для всіх.

— На чому базується ваша впевненість у правоті в конфлікті з Новим каналом навколо програми «Ревізор» Ольги Фреймут? Чи це суто бізнес, і до нього не мають стосунку етичні категорії?

— Тільки бізнес.

— Чи відчуваєте ви сьогодні підтримку ваших колег, журналістської і ширше — медійної спільности?

— (Зітхає.) Із цим проблеми, так само як і з системою цінностей у країні. Тому що, на жаль, із точки зору журналістських стандартів, підходів ситуація нині розмита. Що таке «добре», що таке «погано» — якщо існувало за часів журналістської революції 2004 року, на сьогодні відсутнє. Це з точки зору стандартів.

Із точки зору системи цінностей, думаю, що ми маємо певну кризу не в медійному середовищі, а у суспільстві в принципі. Тому що ті цінності, за які перемагав Майдан, і те, що ми бачимо в нинішній політиці — це, м’яко кажучи, різні речі. Тож криза системи цінностей як в державі, так і в медійному середовищі — це великий виклик, тим більше, що він помножується на збитковість медійних компаній.

— Ваша відповідь означає, що ви не відчуваєте підтримки журналістської спільноти чи її немає як такої сьогодні?

— Я не бачу, власне, єдиної спільноти.

— У чому журналісти й медійники виросли за цей час, а в чому, навпаки, втратили?

— Вони виросли в техніці подачі інформації, в можливості робити це оперативно з будь-якої точки світу. З погляду стандартів — усі надзвичайно карколомні, трагічні події, які відбувалися в країні, вкупі з кризою системи цінностей, безперечно, не могли не позначитися на стандартах журналістики. І з цим є питання.

— Я спілкуюся з вашими колегами, які знали вас як журналіста в середині 90-х років. Вони не розуміють, чого ви прагнете сьогодні. Тобто хочете заробити грошей чи зробити яскравий товар у вигляді «1+1»? І вони запитують, чи не сумуєте ви за «Плюсами», які були за часів Роднянського, коли ви прийшли на канал і разом розбудовували телебачення, не шкодуєте, що тієї яскравості і глибини на каналі немає сьогодні?

— Є маленька суттєва ремарка — я більше не журналіст. Можливо, ще буду журналістом, але за всіма формальними ознаками — я керівник великої структури, а це суттєво впливає на характер мислення, відповідальність, яку ти перед собою ставиш. Якщо до останнього моменту мені хотілося створювати в першу чергу яскраві передачі, бути лідером на ринку, тепер у мене найбільше бажання — бути бізнесом.

— Мостова, Мартиненко, Івшина, Вересень, Скачко, Княжицький, Хотин, Портніков, Піховшек, Малазонія, Рахманін — це люди приблизно одного покоління, з якими ви починали робити журналістику незалежної України. Із ким із них ви підтримуєте стосунки? А якщо з кимось не підтримуєте, то чому?

— Періодично з більшістю спілкуюсь, але достатньо рідко. З деякими припинив спілкуватися давно: на те були різні причини.

— Коли вам торік минуло 50 років, ви сказали, що маєте певні цілі. Чи вдалося вже якісь реалізувати?

— Якісь — так, якісь — ні. Мені дуже хотілося запустити індустрію серіальну. Ми це зробили. Мені хотілося повернути «Плюсам» лідерство. Ми це зробили. Далі є наступний крок, і знаю ще 2-3 кроки наперед. Але говорити про них не буду. (Усміхається.)

— Із таким мультипотенціалом і мультидосвідом — журналіст, медійник, кінопродюсер — чи не хотілося б вам працювати в іншій країні?

— Ні, хіба що на пенсії. Але на пенсію я не збираюся.

— Відчуваєте, що затребувані в Україні?

— Так.

Фото і відео: Олексій Темченко, Валентина Балабанова