Какой путь за 25 лет прошла украинская журналистика, в каком состоянии она сейчас и каковы ее перспективы? Узнать ответы на эти вопросы — цель проекта, стартовавшего на портале «Детектор медиа». Участниками проекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет» станут главные редакторы известных украинских СМИ, журналисты Украины и их зарубежные коллеги, которые — с точки зрения редакции — весомо влияют на общественное мнение. Первым его участником стал Александр Швец, главный редактор газеты «Факты».

Нынешний наш собеседник — Александр Мартыненко — фигура первой величины в украинской журналистике вот уже двадцать пять лет. В 1992 году он основал информационное агентство «Интерфакс-Украина», которое, постепенно отдаляясь от материнского российского «Интерфакса», сыграло важную роль в осознании Украиной того, что она — не Россия. В 1998-м 38-летний Мартыненко переступил грань между журналистикой и политикой — пошёл работать в Администрацию Президента. Он был заместителем главы АП, пресс-секретарём и консультантом Леонида Кучмы, секретарём Совета по вопросам информационной политики при Президенте Украины, а также членом Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания.

Однако, в отличие от большинства ушедших в политику журналистов, Мартыненко вернулся: осенью 2003 года он снова возглавил украинский «Интерфакс». Под его руководством агентство, возникшее во времена телефакса, остаётся успешным в эпоху соцсетей.

— Александр Владленович, насколько я понимаю, «Интерфакс-Украина» как вышел в 1994 году на самоокупаемость, так и продолжает зарабатывать деньги. По вашим словам, 80 % доходов приносит подписка. А из чего состоят оставшиеся двадцать?

— Пресс-конференции, пресс-релизы, которые мы размещаем у себя на сайте. Были отдельные договора по информационному сопровождению. Например, «Укрзалізниця» была нашим клиентом лет пятнадцать. Мы освещали ее текущую деятельность: там вокзал открылся, там закрылся, то есть то, что они должны сообщать людям. Они проводили тендеры и работали через нас, что естественно, логично, потому что газеты, телеканалы — наши клиенты. Этот источник дохода закрылся, потому что денег на информсопровождение у госкомпаний сейчас нет.

— Год назад вопрос о собственнике «Интерфакса-Украины» остался без ответа. Сегодня уже можете назвать имя конечного бенефициара?

— Конечно, могу. Мартыненко Александр Владленович.

— То есть вы и собственник и…?

— Ну да. Имеется в виду юридическая собственность, структура которой ступенчатая. Я могу назвать компанию, которая является собственником «Интерфакса-Украины» в Харькове, где у нас еще структура осталась. Она есть в реестрах, найти её — не проблема. Но конечным бенефициаром является Мартыненко Александр Владленович.

— И при этом «Интерфакс-Украина» входит в структуру международной информационной группы Interfax Information Services?

— Да, мы продолжаем входить в эту группу, независимо от того, кто является бенефициаром, хотя никакими юридическими документами это не закреплено.

В Interfax Information Services входят компании в Лондоне, Минске, Баку и Астане. Есть компании-представители в Германии, в американском Денвере — «Интерфакс US», а также в Китае, Гонконге, Азербайджане и т. д. У этих компаний разная степень независимости и развитости. «Интерфакс-Украина» — самая развитая структура в плане того, что ни у кого нет такого количества продуктов, сколько делаем мы, и такого объема собственной информации. Мы абсолютно независимы и экономически, и политически.

Отношения с коллегами из «Интерфакса» сейчас простые — мы продаем им ряд своих услуг, они нам — свои. Доходы от продажи информации российского «Интерфакса» даже во времена украино-российской дружбы составляли полпроцента нашего общего объема. Мы всегда продавали собственные продукты, а то, что делают коллеги по СНГ и Балтии, мы никак не могли реализовать на украинском рынке.

— Какая сегодня рентабельность у «Интерфакса-Украины»?

— Сейчас речь не идет ни о какой прибыльности — речь идет об окупаемости. Прибыль — это было раньше, в 2005, 2006, 2007 годах. Мне становится не по себе, когда я сравниваю доходы в валюте, скажем, 2007 года и сейчас. Разница в три раза. И это очень грустно, потому что были определенные цели, которых мы старались достичь. Сегодня мы можем платить зарплату людям, мы выпускаем свои продукты — и слава Богу. А о том, чтобы заработать прибыль и куда-то вложить, речи нет. Остается ждать реального экономического роста, потому что динамика наших доходов зависит от финансового состояния клиентов.

Начинали мы с трёх базовых продуктов: новостей, деловых новостей и «Бизнес-панорамы». Сейчас их около сорока, но мы не гонимся за количеством, можно делать и восемьдесят продуктов, только их никто покупать не будет. Главный критерий — любой продукт должен продаваться, то есть должен сам себя окупать, только тогда имеет смысл его издавать. Если он замечательный, профессионально сделанный, но не продается, мы его выпускать не будем. Были случаи, когда оказывалось, что профессиональный продукт в классическом понимании этого слова оказывался не таким коммерчески успешным, как «неправильный».

— Например?

— В 90-е было такое агентство «Экспресс-Информ», которое делало новости в один абзац. Без бэков, без ничего. Мы понимали, что это нарушение всех принципов мировой журналистики, что так мировые агентства не работают… Но они продавались в большом количестве и успешно с нами конкурировали. В итоге мы начали ухудшать собственный продукт. Конечно, мы продолжали выпускать свой, «правильный», но параллельно делали, казалось бы, несовершенный аналог, чтоб выбить их с рынка. Выбить не получилось — они вцепились и держались за него. Но потом умерли своей смертью.

— Кто ещё был вашим конкурентом на раннем этапе?

— Основным конкурентом всегда был УНИАН. Потом появились «Украинские новости».

— В 1989 году Сергей Набока, которого уже нет с нами, основал с нуля первое частное информагентство УНИАР…

— Да, УНИАР, «Республика». Но они существовали в некой национал-демократической нише, на которую мы не посягали. Кажется, они прекратили работать ещё до того момента, как появились реальные деньги за подписку — в 1992-1993 году. Хорошие были ребята, их все знали тогда. Мы дружили, но реально конкурентами не были.

— А «Укринформ», он же ДИНАУ?

— «Укринформ», ДИНАУ и прочие реинкарнации государственной структуры нашими конкурентами никогда не были. Я всегда выпивал за их здоровье, чтоб они продолжали работать так, как работали. Правда, надо признать, что государство как собственник всегда ограничивает и не дает возможности полноценно работать на рынке.

— А сейчас конкуренты появились?

— Сейчас всё изменилось, мир стал другим. Фактически мы остались единственным классическим агентством: кто-то совсем закрылся, кто-то частично, а все остальные в той или иной степени ушли в интернет. Поэтому я считаю, что у нас конкурентов нет, поскольку в нише по продаже информации никто не работает.

С другой стороны, на рынке информации в целом — платной, бесплатной, не важно, какой к ней доступ, — существует огромное количество людей в соцсетях, которые выбрасывают текущие — политические, экономические — новости.

Наша проблема и наше преимущество одновременно состоит в том, что мы «закрываем» практически все темы, которые заслуживают того, чтобы о них говорили. Условно говоря, лента одного интернет-издания — около ста новостей в день, а то и меньше. Больше им не нужно — читатель не сидит на ленте постоянно, ему нужно только самое главное и резонансное.

А у нас в день выходит больше 250 новостей. Ленту «Интерфакса-Украины» неподготовленному человеку читать очень трудно. Она делается для тех, кто информацию использует по работе, а не для отдыха. В этом смысле мы не на клики ориентированы. Мы предоставляем «сырье» для работы, в том числе для интернета, телевидения, газет, для бизнеса, компаний, для тех же банков. Именно в этом смысле конкурентов у «Интерфакса-Украины» нет.

— В какой степени «Интерфакс-Украина» использует социальные сети как источник?

— В той степени, в какой социальные сети используются ньюсмейкерами для распространения информации. Если Администрация Президента делает заявление в Фейсбуке или Твиттере, мы это используем. У нас на мониторинге сейчас стоит около трёхсот разных аккаунтов. Сегодня лента уже процентов на десять состоит из Фейсбука. Это очень плохо и неправильно, мне это не нравится, но, к сожалению, никуда мы не денемся. То, что выходит в Фейсбуке, автоматически становится частью информпространства, и эта новость должна, если она того заслуживает, быть у нас. Другое дело, что найти ее в огромном вале информации из соцсетей бывает трудно.

— А каков спрос на новости «Интерфакса-Украины» в мире?

— Нашими клиентами являются все мировые информационные агентства. Они платят нам деньги, причем немаленькие, и действительно используют новости «Интерфакса-Украины». Мы ведем мониторинг Bloomberg, ВВС, АР, France Press, Reuters, ARD, EFE, «Синьхуа». В зависимости от событий бывают дни, когда об Украине никто ничего не пишет в мире. Бывают дни, когда пишут по восемьдесят новостей в день.

— Например, когда такое было?

— 1993 год: ратификация договора «Старт-2» о нераспространении ядерного оружия — тогда Украина была новостью номер один в мире. 1997 год — договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Дальше 2004-й — Оранжевая революция. Пауза до 2008-го, 2008 год — дефолт: мы его в общемировом контексте дефолта делали. Наконец, 2013-й и до сих пор.

Угасание общего интереса к Украине можно проследить по инвестиционным саммитам, которые проходили раз в год в Лондоне. Мероприятие называлось Ukrainian Investment Summit, организовывал его лондонский Институт Адама Смита. В 2005 году саммит проходил в гостинице Lancaster, и в зале человек на триста не было свободных мест — ни одного! Эти саммиты больше не проводятся. Я был на последнем в ноябре 2015 года. В зале присутствовало примерно двадцать пять человек, на финальном приеме — двенадцать. Вот, собственно, и весь интерес.

После 2014 года отмечался если не интерес, то любопытство. Но все же за эти годы многие привыкли к тому, что вся бизнес-информация из Украины идет на фоне новостей о войне.

— А что из ваших новостей сейчас интересует мировые СМИ?

— Прежде всего новости войны. Владельцев наших облигаций и вообще наших кредиторов интересуют все новости Нацбанка, Минфина, которые касаются макроэкономики, а также новости компаний. Success stories — маленькие истории успеха инвесторов, которые здесь работают, — тоже нужны. Кто бы что ни говорил, но хоть и маленькие и в основном на Западной Украине, но они есть.

Однако если смотреть глазами крупного иностранного инвестора, ситуация, конечно, грустная. Очень много рисков и не очень высокая норма прибыли. Если в 1992-1993 году можно было рискнуть и зайти в Украину, потому что прибыль на металле составляла 500–600 %, то сейчас эта цифра гораздо меньше, а рисков — каких угодно: войны, революции очередной — навалом. Поэтому у нас совсем небольшой рост по продажам на Западе.

— Какие у вас сейчас отношения с российским «Интерфаксом»? Как события последних лет повлияли на ваше сотрудничество?

— Отношения всегда были дружескими. Наши коллеги — не олигархи, в конце концов, а такие же, как мы, журналисты. Известные события, безусловно, сделали наши отношения более рабочими. Контактов стало меньше. Мы не видимся, это проблема, но по телефону общаемся каждый день. Обычный профессиональный разговор. Обсуждаем одну вещь: правильно ли с точки зрения технической и журналистской написали ту или иную новость и кому в мире мы проиграли. Мы не всегда видим, кто и какую новость дал раньше в онлайне, а у российских коллег такая система стоит.

Надо сказать, что они были очень деликатными и во время Майдана, и потом. И верили нам в плане освещения событий больше, чем кому бы то ни было. Они понимали, что если мы написали, значит это важно. Слава Богу, много лет вместе работаем.

Мы какое-то время дискутировали, является ли средством массовой информации телевидение в России. К лету 2014 года дискуссии прекратились, каждый, по-моему, остался при своем мнении.

Самая тяжелая вещь, которую мы прошли, — даже не начало «Крыма». С Крымом мы перестали работать недели за две до референдума, нам было уже трудно это делать. Последняя новость, которую мы отработали, — это митинг крымских татар у Верховного Совета Крыма. И начиная с захвата Верховного Совета — всё. Во-первых, уже не очень-то пускали людей из Киева в Крым, а во-вторых, быстро включились российские информационные структуры.

Донецк и Луганск были более сложны, потому что там у нас люди были, а у российского «Интерфакса» — нет. И, конечно, они просили с самого начала освещать события в захваченных администрациях. Мы какое-то время реально пытались выйти там на людей. И даже нашли в захваченном здании женщину, которая работала в информационном отделе, и нам сказали, что она может что-то рассказать. Мы задавали совершенно конкретные, профессиональные вопросы: что и как происходит. А закончилось тем, что она расплакалась: «Вы сейчас нас будете бомбить». И бросила трубку.

— У вас остались корреспонденты на оккупированной территории? Или хотя бы источники информации?

— Нет. Наши корреспонденты могут работать только на контролируемой правительством территории. А это значит, что мы не используем для новостей информацию оттуда, даже если мы уверены, что она правдивая. Мы не можем вырвать какой-то один аспект и сказать: вот, наш источник передал. Если мы там есть — значит, мы там есть и должны делать все, чтобы создать у клиентов полное представление о том, что там происходит. Но сейчас нас там быть не может по определению.

— СМИ и пресс-службы государственных и частных структур — это две стороны баррикады. Информагентства — третья сторона?

— Ну почему же? Мы с той же стороны, что и СМИ. Люди те же, смысл тот же. Бывает, другое содержание, да. Может, не такое конфликтное. Но, во-первых, стандарты не позволяют иначе. Во-вторых, информагентство, конфликтующее с властью, равно как и поддерживающее власть, — это очень тяжелый случай, это нонсенс. С этой точки зрения очень интересно посмотреть на развитие событий в США, где впервые, по-моему, президент объявил пул Белого дома врагами народа, а пул ему симметрично ответил.

Наши подписчики ждут от нас не выражения личного отношения к происходящему, а информацию о том, что там происходит, о принимаемых решениях, влияющих на ситуацию в стране. Отсюда отстраненность и объективность, передача информации без собственных эмоций. То, что в остальных СМИ не приветствуется: там действительно надо быть более эмоциональным.

Допустим, кто-то не любит какого-то президента, Януковича, например. Кто ж его любил? Но наша задача — передать, что он говорит, что он делает, потому что его слова и действия влияют на миллионы людей. В любом месте, в любой поездке, по большому счету, нам нужно быть рядом. И сколько раз такое было, когда представители Президента говорили: «Вот это передавать не надо». И ты сидишь и думаешь: «Это принципиально важно или нет?». Если принципиально важно — мы игнорировали эти пожелания, если не важно — то да, иногда мы шли навстречу.

— Чего касались такие просьбы?

— Иногда принципиальных вещей, но часто — оговорок. Я в данном случае «поэтессу Ахметову» имею в виду тоже. С одной стороны, надо было передать, потому что это просто смешно, но, насколько я помню, мы этого не сделали.

— Украинские СМИ за 25 лет ушли от пропаганды?

— «Мы ушли от одной пропаганды, пришли к другой», — хотел сказать я. Я мог бы сказать, что сейчас пропаганда гораздо, как говорят обычно, профессиональнее, изощрённей, искуснее, но это совершенно другая история, другой стиль. Все равно что сравнивать «зеленое» и «сладкое». Тогда, в советское время, это были установки. Конечно, работали разные издания, было телевидение, на котором люди пытались сделать что-то типа программы «Взгляд». Но если иметь в виду газету «Правда»… Я там был в свое время — приезжал в гости. Говорил с самым прогрессивным человеком в газете, молодым репортером и колумнистом, как теперь их называют… На первый взгляд, это был живой человек. Но когда я начал рассказывать о наших музыкальных проблемах, о текстах, которые пели харьковские музыканты, увидел у него в глазах такой ужас! Ужас, потому что, как я понял, он тут же должен был сразу после встречи доложить куратору КГБ о выявленном заговоре против советской власти. Посмотрел я в его глаза — и уходил после встречи дворами, запутывая следы.

Сейчас вроде бы свободы больше. Но по сравнению с тем, что делается в наше время, этот парень из газеты «Правда» — просто детский сад: наивный и в какой-то степени восторженный и светлый человек, который верил в то, что делает. Они пытались не вляпываться в грязь. Если надо было заклеймить в газете какого-то «врага народа», многие делали все, чтобы увильнуть от этой обязанности. Сейчас же этого нет. Создается впечатление, что сейчас нет нравственных ограничений. Никаких. Вообще.

— Может ли пропаганда быть хорошей?

— Пропаганду я, в принципе, не люблю. Она может быть профессиональной и с такой… дьявольской красотой. Нехорошей, вредной красотой. Я мало смотрю телевидение, но некоторые программы на канале ICTV из серии «Антизомби» и «Гражданская оборона» с участием Лёши Ковжуна, которого я знаю 30 лет, — это красиво. Может, мне не очень нравится, как и о чем в них говорится, — а это контрпропаганда по Донбассу, — но когда я смотрю на это глазами русскоязычного человека откуда-то из Костромы, то понимаю: для него это очень хорошо сделано.

Но проблема в том, что лучшие образцы пропаганды в разных смыслах слова — и коммерческой, и политической — всегда были продуктом из Москвы. В России, к сожалению, этот рынок был развит лучше и уровень мастерства был выше.

— Согласны ли вы с мнением, что до 2010 года СМИ были свободнее, а журналисты, работавшие в них, менее зависели от собственников, чем сейчас?

— В каком-то смысле да, потому что медиа были более успешны и человек не так держался за работу. Условно говоря, журналист сделал что-то, что не понравилось собственнику, — собственник сказал: «Да я тебя выгоню!» — и журналист спокойно шел в другое место. Мест было много, денег в медиа было много — до 2008 года точно. Выбор был огромный. Медиа запускались просто так, с целью перепродажи в будущем. Капитализация росла, одним словом — рай. Тогда, правда, нам казалось, что это кризис… А когда на падающем рынке работы нет, люди начинают ее больше ценить и стремятся держаться за рабочее место. А значит, более чутко воспринимают указания руководства.

В 2013 году выплеск денег в медиа был огромным. К сожалению или к счастью, многие из успешных менеджеров, которые разрабатывали медиастартапы, развивали их, были россиянами. И на работу в эти проекты нанимали людей в России, которые знали, как это делать. Очень успешный концепт «Радио Вести», например. Когда я работал в Нацраде, уговаривал одного медиаменеджера создать подобную станцию, только без такого огромного количества гостей. Я ему говорил, что это дешево, без кучи корреспондентов, без кучи включений. Он послушал внимательно — и потом на этом месте появилась очередная музыкалка. Он сказал: «Сколько у тебя по замыслу в штате — 12 человек? А у меня — четыре, которые будут сидеть и крутить музыку».

— Сейчас какое профессиональное, прогрессивное СМИ ни возьми — в него, по разговорам, вложен капитал или кого-то из беглых представителей прошлой власти, или кого-то из представителей бывшей Партии регионов и нынешнего «Оппоблока». Случайно ли это?

— Да, это имеет место и это очень грустно. Так получилось, что выбрасывать деньги на медиарынок могут, в основном, или представители старой власти, или ныне отсутствующие в стране беглые товарищи. А те, кто при власти находится, или «не беглые», почему-то этого не делают. Сказать, что у них денег меньше, — не думаю. Но это тенденция, я согласен. Правда, в ближайшее время, возможно, мы увидим какие-то другие примеры: люди, близкие к этой власти, покажут, на что они способны. Следим за новостями.

— Сегодня даже самое громкое журналистское расследование не находит должного отклика в обществе. Вы как-то сказали, что это «перестало быть событием, а стало жизнью». Значит ли ваш вывод, что свобода слова в полном ее объеме не нужна сегодня обществу?

— У общества нет запроса на расследовательскую журналистику в том виде, в котором она сегодня существует: журналистику, раскрывающую тайну. Нынешнее общество, к сожалению, нуждается в простых ответах на простые вопросы, а не в тайнах. Тайн — самых разнообразных — было раскрыто достаточно. Если бы между раскрытой тайной и конкретной жизнью людей существовала связь, то на этот процесс был бы запрос. Украл Янукович или кто-то другой два, пять, пятнадцать миллиардов — никто не понимает связи между объемом украденных денег и уровнем жизни конкретного человека. А раз нет объяснения, то у людей нет потребности и вообще желания разбираться во всем этом.

Мы стараемся объяснить, что если кто-то украл миллиард гривен, этот миллиард недополучат, например, пенсионеры. Но на самом деле связь не очевидна: украли миллиард или не украли, все равно люди не будут получать больше. Во всяком случае, нет никаких примеров, доказывающих обратное.

Украинская расследовательская журналистика — это во многом калька с западной. Потому что делать расследования украинских журналистов учили их западные коллеги. Но западное общество обустроено. Бывают сбои, но его жизнь достаточно комфортна и прогнозируема. И поэтому там все истории об укравших тысячи, сотни тысяч или миллионы — это свидетельство нарушения устоев общества, стабильности и постоянства. Это больше нравственная история, чем экономическая. А в Украине устоев как таковых нет.

— Как вы считаете, журналисты способствуют тому, что разъединенность людей углубляется? Что делать журналистам, чтобы не привести общество к следующему Майдану?

— Журналисты — тоже люди, как известно. Я не люблю понятие «мессианства» в том смысле, что журналисты куда-то ведут своих зрителей или читателей. Это иллюзия. Их будут слушать, понимать и ждать только тогда, когда они будут говорить не то, что людям нравится, а то, что люди считают: а) интересным, б) полезным. А значит, в какой-то степени выражать интересы общества. Да, выражая интересы, журналисты могут потом указывать какой-то путь, а еще лучше — несколько путей на выбор.

Медиа — это диагноз, барометр, это в значительной степени показатель температуры по палате. Как бы нам ни казалось, что сказанное нами слово где-то отзовется. Может, конечно, и отзовется. Но отзывается, как правило, у людей пустых — эхом.

Я всегда считал, что реальная жизнь первична, а медиа — вторичны. Что никакое телевидение, никакая виртуальная реальность не может вытеснить реальность настоящую. Я жил с этим всю свою жизнь. До тех пор, пока в соседней стране медиа не начали использовать как оружие массового поражения, причем весьма профессиональное и эффективное. Выяснилось, что, если медиа согласованно использовать как установки «Град», реальность им может проиграть. Может, ненадолго, может, не во всем, но тяжелые последствия этого мы видим, например, в Донецке и Луганске. Но это уже разговор не о журналистике, а о медицине. И разговаривать на эту тему лучше с психиатром.

— Средняя температура по палате в украинской журналистике сегодня какая?

— Сказать, что это совсем здоровый организм — конечно, нельзя. Сказать, что пора на кладбище — тоже. Тридцать семь и восемь.

— Вы были пресс-секретарем Президента Леонида Кучмы, когда убили Георгия Гонгадзе. Исполнителям убийства, и в первую очередь генералу Алексею Пукачу, вынесен приговор. Как вы думаете, может ли дело Гонгадзе иметь дальнейшее развитие? Ведь заказчики до сих пор не названы.

— Во-первых, я убежден, что убийство Гонгадзе и пленки Мельниченко — это две разные истории. С разными заказчиками, с разной предысторией, которые по времени совпали и слились в одно.

Во-вторых, у меня нет пока понимания, был ли это заговор иностранных спецслужб, или они подключились по ходу. В свое время на допросе я сказал следователю: «Ребята, смотрите, кому это выгодно, кто выиграл от всей этой истории». Я не всегда считаю правильным использовать такую логику, но это тот случай, на мой взгляд, когда она оправдана. Кто получил власти больше, чем раньше? Кто выиграл в международном плане? Кто загнал Украину в изоляцию? А до 2004 года Украина была реально в международной изоляции…

Узнаем ли мы когда-нибудь о роли иностранных спецслужб в этом? Может быть. Можно говорить о роли России, потому что именно Россия в конечном счете получила больше, чем имела до того. Но, с другой стороны, не надо забывать, что Мельниченко получил политубежище в США, что тогда стало полной неожиданностью для всех. Я помню, в каком шоке был Кучма, когда узнал, что Мельниченко получил убежище в Штатах. К этому моменту какая-то картина у него, наверное, сложилась. Но это известие его просто сразило. Он говорит: «Нет, ты понимаешь, кто это, что это означает?» Я говорю: «Нет, я ничего не понимаю».

Но в целом вынести из этой трагедии можно одно: политика — очень опасная история. Журналисты, которые находятся рядом с политиками, могут быть использованы, могут стать пешкой в играх этих людей, им может угрожать реальная опасность. Причем они даже не будут подозревать, откуда придет угроза. Многие из тех, кто находится во власти, предельно циничны, у них вообще нет никакого представления о порядочности, о ценности человеческой жизни. Сразу оговорюсь: я в данном случае не Кучму имею в виду. Не надо играть в игры с властью в целом и отдельными ее представителями в частности.

— С 2003 года трагически уходят из жизни главные подозреваемые дела Гонгадзе, в том числе высшие милицейские чины: Юрий Дагаев, Олег Кочегаров, Юрий Кравченко. Считаете ли вы, что со смертью генерала Фере в 2009 году в попытках найти убийц Гонгадзе поставлена точка?

— Я считаю, что со смертью генерала Фере и министра Кравченко очень трудно, а может, даже невозможно довести процесс до конца. Потому что, как ни крути, поскольку речь шла о милицейской «наружке», возможность расследования прервалась с уходом этих людей из жизни. Хочу напомнить, что тогда умер еще один свидетель — Игорь Гончаров, связанный с «делом милицейских оборотней». У меня есть основания думать, что он знал много о деле Гонгадзе.

— Ему не давали сказать слово, как только он начинал что-то говорить об этом...

— Совершенно верно.

— Алексей Пукач заявил, что согласится с приговором лишь в том случае, если рядом с ним «в одной клетке» окажутся Леонид Кучма и Владимир Литвин. Может это заявление служить основанием для продолжения расследования?

— Продолжать-то можно, только с чем? Что такое расследование? Это опрос свидетелей и поиск вещественных доказательств. Представьте себе — 17 лет прошло! Новых вещественных доказательств нет. Свидетелей, как мы только что выяснили, тоже многих нет. Как мне кажется, юридически будет уже очень сложно что-то доказать.

— В 2016 году останки Георгия Гонгадзе предали земле. В этом же году трагически погиб Павел Шеремет. Не видите ли вы связи между фактами гибели журналистов?

— Да я вообще не понимаю, что случилось с Павлом. Это как было, так и осталось полной загадкой.

Павел, насколько я знаю, никогда не «игрался» с политиками и никогда не пытался сыграть какую-то роль в их играх. Он прекрасно понимал: чем меньше у него тайн, тем ему спокойнее. Больше шансов выжить, тем более у человека, который прошёл Беларусь. Поэтому ни одной версии у меня сейчас нет. Русские, не русские, украинские — не знаю, не вижу никакой логики. В любом случае, это разные вещи.

— Сегодня могут быть в Украине люди, которые расскажут о деле Гонгадзе больше спустя годы? Или признаются в чем-то?

— Думаю, всех, кто мог иметь к этому отношение, уже допросили — протоколы допросов лежат. Может ли кто-то пролить какой-то новый свет? Мне сложно ответить на этот вопрос. Возможно, один или два человека — да, могут.

— Вы о конкретных людях говорите?

— Да.

— Назовете их?

— Нет.

Видео и фото: Алексей Темченко, Валентина Балабанова