«Детектор медіа» продовжує опитувати колег щодо найгарячіших нинішніх проблем медіа. Позиції дуже різні, часом протилежні. Але це лише підкреслює необхідність чути одне одного, щоби знаходити те, що здатне нас об’єднати

Про актуальні виклики українських ЗМІ вже розмірковували колишній спецкор «1+1» Олексій Бобровников,  ведуча 5-го каналу Тетяна Даниленко, журналістка й ведуча «Громадського» Настя Станко, заступниця головного редактора «Громадського радіо» Наталя Соколенко, військовий кореспондент, ведучий програми «Очна ставка» Роман Бочкала , заступник директора департаменту нових медіа «1+1 медіа» Катерина Коберник.

Сьогодні на запитання відповідає Наталка Гуменюк, голова ГО «Громадське телебачення». 

- Які кейси останнього часу в українській журналістиці здаються вам найважливішими? Позитивні та негативні (наведіть, будь ласка, приклади). Чому ви вважаєте їх такими? Чого вони можуть навчити нас, українських журналістів? 

- Вважаю, що в цьому випадку тенденції важливіші за кейси, але на прикладі кейсів «Громадського» можна простежувати й тенденції. Це коли розмова про важливе і суттєве – суть проблеми, підміняється емоційними баталіями довкола. Показова історія з Авдіївкою: наші журналісті робили свою роботу, і робили її добре, висвітлюючи події на сході і ставши свідками загибелі військових. Виявилося, що замість обговорювати реальну ситуацію на сході або, принаймні, як висвітлювати події на передовій і мати доступ, дискусія відбувалася навколо неправдивих звинувачень на адресу журналістів від прес-центру АТО навіть не щодо матеріалу «Громадського». Нам повернули акредитації, силовики визнали помилку, хоча ми досі чекаємо на офіційне вибачення. Та ж історія з панамськими офшорами — по факту говорили не про офшори й те, що Президент хоче жити за законами іншої країни – саме в цьому полягає ідея офшорів. Ішлося про те, що журналісти якось не так подали цю тему. І про те, що їхня робота взагалі «шкодить Україні».

У чому проблема в таких випадках? Журналіста звинувачують у тому, що він робить свою роботу. І коли з’являється погана новина — shoot the messenger: виходить так, що якщо журналіст викрив якусь проблему, він і є основний обвинувачений і підозрюваний. І все ці розмови відволікають від суті проблеми.

Взагалі, заговорювання й відволікання від предмета розслідування було в нас і раніше, за часів Януковича. Я вважаю, що ця тенденція тепер також є результатом цілеспрямованої дії. І механізм такого відволікання є очевидним: спочатку треба дуже довго доводити, що твоя інформація правдива, а коли ти це доводиш, з'являється теза, що предмет твого розслідування не важливий, тому що є «важливіші речі». Це механізм найчастіше застосовується до активістів, журналістів, які говорять на складні теми: конфлікт, війну, політичні теми, контрабанду, корупцію, порушення прав людини, наприклад, ті ж таємні тюрми СБУ. Замість добиватися всією журналістською спільнотою, щоби нам показали, що там насправді є, обговорюється те, як про цю тему пишуть і хто про неї пише.

Заговорювання — це негативна тенденція. Позитивна ж — у тому, що попри конфлікт, багато складнощів і труднощів у суспільстві загалом та, зокрема, в журналістів, українське суспільство й українські медіа не стали повністю пропагандистськими. У нас ключові медіа не стали такими, що повністю відбивають реальність у дусі Кисельова, але з позначкою плюс. Чому це успіх? Тому що така спокуса завжди буває, особливо в умовах конфлікту. І можна пишатися тим, що реформа суспільного телебачення, хоч і повільно, але відбувається; тим, що з'являються якісь менші, точкові проекти, які роблять українські журналісти, наприклад, «Крим. Реалії», які розповідають, що відбувається в Криму, попри те, що це дуже складно й майже неможливо. Ці гуманітарні теми майже нікому не цікаві, — але малесенька альтернатива олігархічним медіа все ж існує. 

— Які основні проблеми ви бачите у висвітленні теми АТО, Донбасу? 

— Великій біль, особисто мій, у тому, що свого часу колишня Партія регіонів, саме «Опозиційний блок», першою мало не приватизувала гуманітарну тему. Так сталося, що про жертви, людей, які загинули на цій території, про переселенців, про їхні соціальні проблеми, наприклад, невиплати пенсій чи допомоги, говорили люди, які не мають на це морального права. Вони говорили про це першими, тимчасом як інші українські політики не хотіли говорити на ці теми — тому що це було не модно й не популярно. Тож цю тему було віддано на відкуп людям, які нею відкрито маніпулюють, спекулюють, свідомо її використовують. Дуже важливу тему було дискредитовано.

Якщо про гуманітарні проблеми в зоні АТО, про порушення прав людини, про питання вирішення конфлікту не наважуються аргументовано, виважено, базуючись на фактах, говорити українські медіа, то завжди знайдуться інші, хто буде ці теми використовувати для своїх цілей. Ми ж розуміємо, що Кремль і так званих українських опозиціонерів не турбують порушення прав людини на сході чи питання порушення свободи слова — ми ж знаємо, як вони самі порушують усі ці норми. Але ми чомусь дозволили «гратися» цією темою якимось жахливим російським пропагандистам. Мені взагалі дуже не хочеться, щоби про дуже болючі українські проблеми говорили не тільки російські, а й іноземні медіа — тим більш, першими. Українські журналісти, я сподіваюся, достатньо професійні, щоби самим говорити про найважливіші чи складні теми. А нині дуже часто буває так, що про ці складні теми говорять західні організації чи медіа, а вже потім їх підхоплюємо ми.

Друга проблема пов'язана з висвітленням економічних злочинів у зоні АТО — наприклад, контрабанда. Ми ж розуміємо, що надзвичайно складно робити про це матеріали, — не в останню чергу тому, що є силові структурі, які, прикриваючись безпекою, покривають злочинців чи самі діють як правопорушники. Які б ми не були патріотичні громадяни, ми знаємо, що українським спецслужбам не можемо повністю довіряти — особливо в зоні конфлікту. Бо в них завжди є можливість назвати щось військовою таємницею, обмежити доступ, не дати журналістам працювати. Наприклад, ми знаємо, що є випадки зливу військової інформації не журналістами, а тими, хто і є цими органами безпеки. І журналісти це знають, і вони знають, що журналісти знають, — але все одно вважають, що війна все спише.

Третя проблема — дегуманізація чи гомогенізація всього того, що взагалі пов’язано зі сходом України, з Кримом, із переселенцями, з патріотами. Коли ми навішуємо ярлики, робимо узагальнення, пишемо занадто публіцистично — ми таким чином фактично створюємо історію колективної відповідальності групи людей. Замість добиватися індивідуальної відповідальності конкретної людини, яка зробила щось погане або скоїла злочин. Формуючи колективну відповідальність, як у Радянському Союзі, ми надаємо можливість уникнути відповідальності тим, хто реально порушив закон, але належить до іншої, «незлочинної», «патріотичної», «мирної» групи людей.

Ще одна проблема — це питання доступу до інформації. Очевидно, що Росія — це деспотія, що так звані ДНР / ЛРН — воєнізовані угрупування, й там не може бути свободи, зокрема й свободи слова. Але і в нас нині дуже мало людей, політиків, активістів, журналістів, які володіють інформацією про те, що відбувається на окупованих територіях. Ніхто не доведе мені, що абсолютно неможливо таку інформацію дістати — якщо ти системно працюєш із організаціями, які там працюють, із родичами, які там живуть, із людьми, які там бувають — а їх буває багато, — то можна знайти інформацію. Але все більше й більше картинка українських ЗМІ розходиться з тим, що там відбувається насправді. Наприклад, замах на Плотницького. Тоді українські медіа поширили інформацію, що в нього пошкоджена печінка, вже він майже неживий. Можливість, зокрема в журналістів «Донбасу. Реалій», перевірити цю інформацію й довести, що цього не сталося, була. Але українські медіа продовжили транслювати неправдиві меседжі. Як і постійно транслювати новини про загострення ситуації на сході. Так, вона то загострюється, то ні. Але через постійне залякування, публіцистику, яка не базується на фактах, а проте говорить узагальненнями, ми одного разу будемо мати ситуацію хлопчика, який постійно кричав «вовк», а коли треба була реальна допомога – ніхто не повірив. 

— Чи вважаєте ви, що в українських ЗМІ багато тем замовчуються? Якщо так — то чому, на ваш погляд, це відбувається? Хто винуватий і що робити?

 — Я процитую людину, яка професійно, десятки років, займається розв'язаннями конфліктів. Ця людина одного разу сказала мені: «В України була дуже моральна аргументація — на нас напали. І дуже дивно, що замість того, щоб інколи визнати помилки, дрібні чи ні, але незіставні з тим, що робить Росія чи проросійські бойовики, українські політики й частково українські медіа одразу стають у позицію демонстративного заперечення. Цього не було, — кричать вони, — цього не було. Це створює клубок недовіри до України на міжнародному рівні». Яскравий приклад такої поведінки — незаконні затримання й тюрми. Ми знали про це ще з 2014 року, й журналісти «Громадського» казали про це — але чому на цю тему так довго не говорили ані влада, ані ЗМІ? Зрозуміло, що чим довше замовчується проблема, тим гірший потім результат. Так само як справа батальйону «Торнадо». Ці ж теми озвучувалися! В серпні 2014 року ми так само чули про випадки зґвалтування від українських бійців і волонтерів, але їх і нас не чули. Це ж не масові випадки, це разові трагедії, але ці речі стають дуже незручними, коли їх замовчують, тому що замовчення фактично перетворюється на покривання, й ми теж несемо за це відповідальність. Коли ми потім казатимемо, що не чули й не знали про всі ці жахливі випадки, — це буде дуже великою проблемою.

Окрім зрозумілого, але дуже небезпечного замовчування «неприємних» тем в українських ЗМІ є ще один чинник, який впливає на роботу наших медіа. Це масове цькування, коментарі, тролінг або приниження, погрози — жорстка онлайн-атака на журналістів. Усі бачать, що цькують тих, хто каже неприємні й непопулярні речі, хто робить резонансні розслідування — і зрозуміло, що це змушує людей замовкати, бути обережнішими, журналісти самі включають самоцензуру й таким чином з'являються теми, на які краще не висловлюватися. 

— У ситуації гібридної війни не лише офіційні особи, але й експерти коментують певні теми не зовсім адекватно (скажімо, тему так званих казематів СБУ, де нібито утримуються військовополонені, але на офіційному рівні цього не визнають). Як бути в цій ситуації журналістам? Як подавати такі теми? 

— Я взагалі не бачу проблеми пошуку адекватних експертів та подачі складних тем. В Україні є прекрасні експерти. Тому журналістам треба тільки знайти їх, розуміти, кому надавати слово, й чітко маркувати людей, яким вони це слово надають. Я вважаю, на відміну від багатьох експертів, що Україна відрізняється і від Росії, і тим більше від так званих ДНР / ЛРН саме тим, що в нас є правила й закони, і в нас цивілізована країна. І тому, на відміну від цих угруповань або інших нецивілізованих країн, ми просто повинні давати слово компетентним людям. Наприклад, я стежу за Мінським процесом: він складний, не дуже вдалий, але менше з тим. Нещодавно я прочитала колонку, яку дуже багато хто рекомендував, лайкав і шерив — але, знаючи цього експерта, я розумію, що максимум його контактів — це контакти з людьми з певних політичних сил. Але джерелами можуть бути й люди, які входять до різних груп цього процесу, безпекової, гуманітарної тощо. Є ще французька, німецька сторона, представники ОБСЄ та Президента, МЗС, є сторона з Росії, є якісь представники цих угруповань. При цьому з тексту випливає, що людина, яка коментує процес у Мінську, не має жодного доступу до цих десятків джерел. А ми позиціонуємо колонку цієї людини як аналітичну статтю, базовану на джерелах. Тому в нас проблема не з експертами, а з банальним розділенням фактів і думки. Для експерта найважливіший не досвід чи статус, а доступ до джерел і які вони, ці джерела. Чи є в людини, якій ми надаємо слово, знання ситуації? І це єдине питання щодо її компетенції. 

— Чи є місце критиці особисто Порошенка в наших ЗМІ? Якщо нi або її мало — то чому? Чи стикалися ви особисто з цензурою або самоцензурою стосовно Президента? 

— У нас критика дуже часто поверхова, часто критикують не за ті речі, які реально завдають шкоди державі та громадянам. Наприклад, Ахметова критикують за його позицію щодо переселенців, узагалі Донбасу, або за канал «Україна». Але ця людина досі контролює українську залізницю і вся тарифікація «Укрзалізниці» вигідна компаніям цієї людини. Є системна річ, на якій він заробляє гроші — а критикують його за щось дрібніше, непринципове, але популярне. Так само й стосовно Порошенка — його критикують, але за речі малозначущі. За засадничі речі, наприклад, як призначаються люди з оточення Президента на певні посади чи за офшори — навіть якщо це не є великим порушенням закону, це річ принципова, — його критикують мало. Так що критика Президента в нас трохи опортуністична: якщо предмет критики популярний, то критикують, якщо ні — мовчать. 

— Що, на ваш погляд, розділяє українську медіаспільноту нині? Які головні проблеми? Що може її об’єднати? Як це зробити — в яких форматах це можливо, навколо яких ідей, цінностей? 

— Я не знаю, що ми можемо нині називати медіаспільнотою. Але можу сказати, що вододіл іде по базовому питанню: ми працюємо на журналістику чи на свого власника? Мені здається, тепер журналісти могли би об'єднатися довкола засадничих правил своєї професії. Я бачу, що в нас є велике нерозуміння професії журналіста, як перш за все людини, яка мала би дізнаватися, перевіряти й передавати інформацію. Фактично в нас багато журналістів, багато хто з них пише про війну, але дуже мало хто знає факти.

В Україні є свобода совісті, віросповідання, є свобода слова — люди мають право на свою думку і право її висловлювати. Ми, журналісти, так само можемо мати різні ідеологічні платформи, мати консервативні або інші погляди, але я ніколи не погоджуся на те, що можна брехати. Для мене основою якогось порозуміння чи об'єднання може бути позиція щодо брехні — якщо людина каже, що вона може бути корисною, то ця людина не може бути журналістом. Як не може українська збірна з футболу на Чемпіонаті світу сказати, що вона грає за своїми правилами, так само не може грати за своїми правилами українська журналістика. Але деякі люди намагаються довести, що в умовах конфлікту ми можемо йти якимось іншим, «третім» шляхом. Я щойно говорила про це з американським істориком і великим другом України Тімоті Снайдером. Він сказав, що після терактів 11 вересня 2001 року в Нью-Йорку медіа у США заговорили у стилі «все змінилося, ніхто ніколи з таким не стикався, певно треба змінювати правила». Щоправда, щоб усвідомити це, американським журналістам знадобився не один рік. І, як зазначив Снайдер, можливо, якби медіа одразу зрозуміли, що саме той момент, коли правила професії найважливіші, війни в Іраку в тому вигляді, як вона відбулася, – не було би.

Фото: Олексій Темченко