Не так давно Тарас Березовец провел на своей странице в фейсбуке опрос с целью выяснить, кого его многочисленные френды и подписчики хотели бы видеть в роли руководителя Национального антикоррупционного бюро. В опросе приняло участие 2692 человека, 21% из которых проголосовал за журналиста-расследователя Дмитрия Гнапа.

Больше двух лет назад Дмитрий вместе с коллегой Анной Бабинец создал агентство журналистских расследований «Следствие.инфо». Материалы агентства можно смотреть в эфире «Громадського ТБ» и на ютубе. Расследования «Следствия» часто имеют резонанс и непосредственное влияние на действия чиновников-коррупционеров. Скажем, не так давно Дмитрий Гнап с коллегами выяснил, что на одном из аукционов по продаже нафтегазовых месторождений, которые проводит Госгеонедр, два лицензионных участка выиграли связанные между собой фирмы, которые имеют отношение к экс-министру Ставицкому. В результате очередной аукцион был отменен: похоже, чиновники побоялись, что журналисты вновь разоблачат их коррупционные действия. А 12 декабря стало известно, что начальник Госгеонадр Кащук попросился в отставку.

Когда общаешься с Димой, ловишь себя на мысли, что именно таких людей хочешь видеть среди тех, кто сегодня решает вопросы государственного значения. К разочарованию таких, как я, спешу сообщить: мой собеседник выбирает журналистику и в ближайшие несколько лет не намерен идти во власть.

- Дима, и все-таки ответь, намерен ли ты сотрудничать с Национальным антикоррупционным бюро, которое очень скоро начнет работу?

- Я в него не очень верю. И знаешь, почему? Сама идея хорошая, но я думаю, что работу этого бюро будут сильно тормозить. Будет скорее имитация антикоррупционной деятельности, даже если в бюро будут работать очень хорошие люди.

Мы это все только что прошли на примере люстрации. Я вхожу в общественный совет при Минюсте, там у нас такой закрытый клуб журналистов-расследователей, мы собираемся раз в неделю, обсуждаем, какие проблемы с люстрацией в каком органе, кто кого будет выбрасывать из власти согласно Закону «О люстрации» и так далее. Сопротивление люстрации колоссальное, и проблема в том, что оно идет от президента и премьер-министра. От президента даже больше. Мы видим, что ставленник Порошенко генпрокурор Ярема открыто критикует и осуждает люстрацию, его заместитель с огромным коррупционным шлейфом Олег Бачун публично поддерживает провал люстрации на пленуме судей Верховного суда, и они в итоге обращаются в Конституционный суд, чтобы отменить люстрацию, по крайней мере части судей. Так что идея хорошая, механизм неплохой, закон более или менее нормальный, но сопротивление колоссальное - от Порошенко и заканчивая судьями районных судов, которые сейчас рассматривают жалобы люстрированных чиновников о восстановлении их в должности и даже кое-где выносят незаконные решения в пользу этих чиновников. И кто накажет этих районных судей? Высшая квалификационная комиссия судей практически парализована, Высший совет юстиции не работает.

- Но тут как раз многое зависит от прессы, разве нет? Предавая огласке все факты торможения люстрации, журналисты могут принуждать первых лиц государства не препятствовать очищению власти.

- Мы делаем это, но что толку? Нужна личная воля Порошенко и Яценюка. Вместо этого президент у нас по-прежнему не продал свой бизнес, как обещал, премьер-министр назначает на должности скомпрометированных людей. В бюрократической системе есть два действенных способа передачи информации: кадровые решения и посадки в тюрьму. Президент говорит, что закон об очищении власти несовершенный, но в целом люстрацию он поддерживает. И при этом соглашается с тем, что никто не сел за то, что грабил страну при Януковиче, не посажены убийцы Небесной сотни, дали спокойно уйти с должности Гелетею, который должен понести уголовную ответственность за поражения украинской армии летом. Отсутствие посадок и кадровые решения - лучший сигнал госапарату вопреки всей бурной деятельности.

- В таком случае напрашивается вопрос: а что поменял Майдан?

- Все-таки упырей в парламенте, в правительстве стало меньше. Сразу после избрания Порошенко я написал, что это Янукович, улучшенный на 30%. Плохо, что это все-таки по сути Янукович. Который считает, что политика - это прежде всего болтовня, обещания, умение заговорить народ. Мы помним громкие заявления Порошенко, когда он еще был кандидатом в президенты, насчет обеспечения солдат: будете тысячу гривен ежедневно получать, все должны быть застрахованы на миллион, я обещаю! И что?

- С твоей точки зрения, что двигало Порошенко идти на такой риск - стремиться стать президентом? Ему ведь есть чем рисковать. Статус олигарха делает его уязвимым, в стране - война, другие драматичные обстоятельства не дают возможности годами кормить общество обещаниями. Он не мог этого не понимать и не учитывать.

- Это был его единственный шанс. У Петра Алексеевича, которого я знаю с 1998 года, всегда была такая амбиция. Он всегда видел себя главой государства. Зачем ему это надо? Ответ тот же, что и на вопрос, зачем Стецю министерство. Стець хотел быть министром - и вот появился повод реализовать это желание. Порошенко тоже подвернулся шанс осуществить то, о чем он давно думал.

- Отсутствие наказанных за преступления - это ведь личный результат Порошенко. Недалек момент, когда его спросят, почему результат такой.

- У него на этот счет есть много отговорок. Он не первый и не последний политик, который будет закатывать глаза к потолку и говорить, что в ситуации войны и так много сделано, нам и так тяжело, да и вообще, впереди у нас еще столько работы, так что не время критиковать, терпите, ждите и так далее. Он давно уже владеет этой риторикой.

Особого различия между теми, кто сейчас у власти, и теми, кто был там при Януковиче, нет. Мы публиковали десятки материалов о том, как те и эти связаны между собой. Ты знаешь, что двоюродный брат Яценюка работает финансовым директором у Юрушева, банкира енакиевского клана? Или еще факт: Порошенко с Ахметовым начинал бизнес, связанный с такси, еще в 1997 году. Ворон ворону глаз не выклюет. Песочные часы перевернулись - и команды Порошенко, Яценюка, Турчинова оказались у власти. А новая политическая элита, которая не привыкла к решалову, которая не простила бы убийц Небесной сотни и тех, кто грабил страну, только начинает приходить в политику. Новая политическая элита - это в том числе и наши коллеги, Лещенко, Залищук, Найем. Это и часть «Самопомочи», и комбаты. Посмотрим, кто из них не поддастся на соблазны.

- Как ты думаешь, будут ли эффективны экс-журналисты, ставшие народными депутатами?

- Здесь две новости - плохая и хорошая. Плохая - в том, что их мало. Хорошая - в том, что они все-таки уже там, в частности в законодательной власти. И у них уже есть успехи. Например, им удалось добиться, чтобы те, кто голосовал за законы 16 января, все-таки не имели возможности занять какие-то руководящие должности. Снимаю перед ними шляпу за это. Хорошо, что Егор Соболев возглавляет парламентский Комитет по борьбе с коррупцией. Нам нужно понимать, что изменения в стране не будут быстрыми.

Плохо, что у нас нет своего Саакашвили. И не будет в ближайшее время человека, который возьмет страну за волосы и протащит по пути реформ. У нас не будет образцовой полиции, что бы там ни пытался Аваков слепить из этого г**на. Это видно по тому, кто сейчас окружает Авакова. Но хорошо, что в отличие от Грузии, у нас общество более зрелое, чем власть. Это значит, что у нас не будет отката назад. Посмотри, где теперь оказалась Грузия. Люди, которые провели там реформы, сейчас в бегах, и страной правят жулики, чей приход к власти поддерживала Россия. Да, они провели реформы, но общество поддержало популистов и негодяев. У грузин откат произошел потому, что власть Саакашвили была прогрессивнее общества, а у нас наоборот - общество хочет реформ и пытается подгонять власть. Поэтому тот, кто будет делать реформы в Украине, встретит поддержку среди большей части граждан. Подорожали тарифы на коммунальные услуги, транспорт будет дорожать, а наше общество это терпит, потому что понимает, что нельзя платить по старым ценам.

- Хочу спросить тебя как выходца из Донецка: что нам делать с Донбассом? В частности с тем, что сейчас граждане нашей страны, которые остались на оккупированных территориях, лишены возможности получать достоверную информацию о том, что происходит в Украине. Поддерживаешь ли ты создание «Министерства правды», которое возглавил Юрий Стець?

- Я думаю, что новые министерства нужно создавать только тогда, когда без них уже невозможно что-то сделать. А лучше их вообще не создавать. Зачем создавать новое ведомство, если есть много других инструментов, которые не используются?

- На своей странице в фейсбуке Юрий Стець писал, что имеющиеся инструменты аморфны и неэффективны и вместо того, чтобы биться над тем, чтобы они заработали как нужно, проще создать новый орган, который без промедления займется нашей информационной безопасностью.

- Но что власть сделала, чтобы имеющиеся уже инструменты были эффективными? Они что, довели до совершенства антикризисный центр при СНБО? Наконец провели административную реформу и реформировали так называемые пресс-службы?

Я хочу еще раз акцентировать: Порошенко, Стець и иже с ними - люди из прошлого. Один простой пример: вот так выглядит кабинет Порошенко. Почему у него на столе продолжают стоять эти малахитовые часы, которые там стояли и при Януковиче? Собственно, Стець стремится к тому же. А вот как выглядит офис Майкла Блумберга, экс-мэра Нью-Йорка. Разница говорит сама за себя. Порошенко и большинство тех, кто работает с ним, привыкли выстраивать вертикали. Они всегда принимали решения, сидя в дорогущих кожаных креслах, обвесившись пейзажами в тяжелых золоченых рамах и так далее.

- Ради справедливости должна отметить, что Стець все-таки не сидел за столом с малахитовыми часами.

- Верно, и тем не менее он выгрызает себе статус министра. Да на фиг тебе этот статус, чувак? Создай центр и координируй работу, пусть все будет на виду, как в офисе Блумберга. У этого человека мышление биржевого аналитика. Он создал по-настоящему успешные глобальные медиа, которые при этом предоставляют экономическую информацию, поэтому его офис - это одновременно и ньюз-рум, и биржевой зал. И в итоге ему удалось, казалось бы, невозможное - он стал миллиардером в области медиа.

А насчет того, что делать с Донбассом, скажу так. Нужно понимать, что там остались разные люди. Есть часть патриотов (думаю, это около 20% от оставшихся), которые пока не смогли выехать либо побыли здесь и вернулись. Их нужно оттуда вытаскивать, отдавать им санатории под временное жилье, оказывать поддержку, чтобы они начинали заниматься своим делом, были самозанятыми. С остальными, которые ненавидят Украину, ничего не сделаешь, по крайней мере сейчас. От них надо отгораживаться и сосредотачиваться на проблемах нашей страны.

Российская пропаганда упала на подготовленную почву: 70% тех, кто сейчас живет на оккупированных территориях, всегда голосовали за Партию регионов, сознательно поддерживали жуликов. Воровство в Донбассе не считается чем-то зазорным. Украсть, соврать - подобное расценивается там как вид доблести. Путь Януковича для большинства жителей Донбасса - иллюстрация того, как пацан пришел к успеху. Люди думают: он наш, тоже был в нищете, воровал, отсидел, но он добился, так что все по-честному. Если бы Янукович был мажором или убийцей и выдергивал бы коронки из ртов пенсионеров, к нему были бы вопросы. А так - он смог всего достичь сам. Вот как вывернуто сознание многих людей на Донбассе. И с этим мы ничего не сделаем.

- Как ты думаешь, может быть, на самом деле мы, украинцы, просто не хотим строить сильное государство?

- Смотря что считать сильным государством. Если это модель по российскому образцу, где папа сказал - все упали и отжались, где порядок - когда все ходят строем и зуботычина каждому, кто пытается критиковать действия власти, - нет, такое сильное государство нам не нужно. В Германии или в Штатах сильное государство означает верховенство закона, который одинаков для всех - от рядового жулика до президента. Вот такое государство нам нужно, и мы вполне способны его построить.

Я не понимаю этих постоянных криков о том, что, мол, давайте что-то делать быстрее, потому что иначе Украины не станет. Год, который заканчивается, показал прежде всего нам самим: Украина обрела свое ядро, те, кто под напором внешней интервенции, хотел отвалиться от нас, уже это сделали, для тех, кто остался в Украине, ясно, кто мы и кто наш враг. Мы прошли самую острую болезненную фазу, и теперь понятно, что даже если будет очень тяжело, люди не будут разрушать страну, а будут готовы сменить во власти одних на других, кто там еще не был и не скомпрометировал себя. Нам нужно брать пример даже не с поляков, а с китайцев, которые мыслят тысячелетиями. Они даосы и конфуцианцы и живут с этим ощущением - куда спешить, если позади - вечность и впереди тоже. Лучше основательно и без суеты работать над тем, что есть.

- Что, на твой взгляд, поменялось в украинских СМИ после Майдана?

- Очищение произошло, но не произошло радикальных изменений. Наши коллеги возвращаются к прежним пошлым практикам кидания говна на вентилятор. В частности, имею ввиду войну между «1+1» и «Интером», когда одни поддерживают своего олигарха и фигачат по олигарху-противнику, а те - своего. Ну, блин, сколько можно?! Встаньте и скажите: мы не будем заниматься этим дерьмом. С другой стороны, ситуация действительно поменялась, есть плюрализм, свобода слова, уже нет угрозы, что написав или сказав в эфире что-то про Межигорье, тебя могут уволить.     

- Кстати, мы - свидетели поворотного J для отечественного медиапространства события - с арены уходит Шустер. Правда, судя по всему, не надолго - «под Савика» уже создан целый телеканал. Много лет он транслировал аудитории свое понимание, что такое политика. С твоей точки зрения, каков вклад Шустера в формирование общественных настроений в нашей стране?

- Да, это событие! Я считаю, Шустер долгое время занимался оболваниванием людей, но делал это настолько тонко, настолько технологично, что мало кто вообще понимал, чем он занимается. Его опасность для общества была даже не в том, что у него были согласованные списки спикеров (меня, кстати, никогда не приглашали, потому что они знают, какие вопросы я буду задавать политикам), а в том, что он прививал обществу понимание политики как балагана, как шоу. Хотя политика - это не цирк! Это просто работа, такая же, как работа дворника. Если у тебя грязно во дворе или в подъезде, ты звонишь в жэк и спрашиваешь, в чем дело, когда будет убрано. Точно так же и политик. Некачественное медицинское обслуживание? Хреновые дороги? Проблемы в образовательной системе? Ты выбираешь политиков, которые обязаны это решать. Но Шустер все поставил с ног на голову. Он использовал незрелость нашего общества, внедряя в массы ложное убеждение, что все они одинаковы, что все они туда приходят, чтобы воровать, и кто из них артистичнее начешет по ушам, тот якобы и лучший политик. Хотя на самом деле лучший политик - тот, кто лучше остальных метет улицу.

Шустер воздействовал на неокрепшие умы. Это все равно как если бы в школе раздавали спайсы или ЛСД. Я считаю, что Шустер - это человек, который в школе раздавал наркотики. Конечно, дети на ура будут их принимать, в отличие от сознательных людей, которые понимают, к чему это может привести. Сейчас общество повзрослело, к счастью. Мы не видим демонстраций протеста против удаления шоу Шустера из эфира Первого национального, женщины не рвут на себе лифчики. Выкинули - ну, и хрен с ним.

- По словам Зураба Аласании, с марта может начать работу общественное вещание. Намерены ли вы сотрудничать, будет ли что-то меняться в работе "Громадського"?

- У «Громадського» есть своя ниша, своя аудитория, есть международные доноры и просто люди, которые жертвуют нам деньги, так что мы будем развиваться дальше. Пригласят нас сотрудничать с общественным вещанием или не пригласят - мы все равно будем идти вперед. В этом году НТКУ нам предложила сотрудничество, мы согласились. Если будет объявлен конкурс на продукт, мы, конечно, предложим свой контент. Рвать одно место и требовать, чтобы нам отдали кусок ресурса, как это делает господин Стець, мы не будем.

- Одно из драматичных событий внутриредакционной жизни "Громадського" в этом году - фактически изгнание из эфира Яневского, стоявшего у истоков вашего канала. Стоило ли выносить наружу сор из избы?

- Изгнания не было, программный совет голосовал за временное отстранение Яневского от эфира. Он обиделся и ушел. Если бы Дэн Борисович иначе реагировал на критику коллег, этого отстранения вообще не было бы.

- Яневский рассказал «Дусе», что это решение было принято незаконно, с нарушениями процедуры. Кворум был, когда это решение принималось?

- Кворум был, решение было принято большинством голосов. Вообще, у «Громадского» по определению нет каких-то тайн от общества, нет закрытых заседаний, о которых потом может написать «Дуся». И в этом - наше отличие. Мы считаем, что мы обязаны быть открытыми, потому что люди жертвуют нам свои деньги, а значит - имеют право знать, что творится у нас в коллективе. Так что это было не вынесением сора из избы, это была попытка быть честными и прозрачными. Это нормально.

Яневского я безмерно люблю и уважаю. Почему лично я проголосовал за его отстранение? Проблема была не в этом прецеденте с барышней из Human Rights Watch, а в его неоднократной реакции на замечания коллег. Критиковали многих моих коллег и меня в том числе. Когда Мустафа публично поддерживал Демальянс на выборах в Киевраду, мы ему откровенно говорили, что нам это не нравится, что это нарушение журналистских стандартов. У нас не раз были споры и дискуссии, но у Яневского всегда была позиция такая: кому не нравится - пусть идут лесом. А на фига мы тогда собрались, если у нас нет коллективного чувства ответственности?

Вот еще один нюанс почему мы вслух говорим о своих внутренних проблемах, а другие СМИ свои проблемы замалчивают. Мы считаем, что у нас есть коллективная репутация. Условно говоря, если завтра я со спущенными штанами где-то в публичном месте появлюсь, я понимаю, что будут тыкать пальцем не только в меня, но и во всех, кто работает для «Громадського». Поэтому мы стараемся соответствовать заявленным принципам.

- Должны ли украинские журналисты в условиях, когда против нашей страны ведутся не только боевые действия, но и информационная война, быть отстраненными, строго блюсти профессиональные стандарты?

- Помнишь, какой развернулся медиасрач после того, как я выступил на Майдане? И только бегство Януковича смягчило гнев коллег в мой адрес.

- Ты колебался тогда, идти на сцену или нет?

- На тот момент уже нет. К тому времени мы уже потеряли больше ста людей из тех, кто стоял рядом с нами на Майдане. Я не выходил на сцену до того, как случились убийства. А в тот момент я не стерпел, я понял, что должен высказаться прежде всего как гражданин. О том, что оппозиция трусливо предает свой народ, предает Майдан.

Нам говорят: журналисты должны быть отстраненными, должны так вот незаангажированно сверху наблюдать за происходящим и сообщать новости абсолютно объективно, без тени поддержки какой-то из сторон. Вот представь себе, что ты - футбольный комментатор. На какой-то 15-ой минуте матча судья начинает подсуживать одной из команд, несправедливо назначает пенальти, а потом какая-то из команд достает бейсбольные биты и кастеты и начинает фигачить ими противника. Ты кричишь: пацаны, что вы делаете, это уже не футбол! А тебе говорят: успокойся и просто комментируй происходящее. Я думаю, что невозможно оставаться безучастным, когда одна из команд начинает калечить другую вместо того, чтобы играть в футбол. Сначала мы должны вернуть правила игры - в политику, в общество, а тогда уже у нас, журналистов, будет возможность отстраненно сообщать о событиях. Кодекс журналистов Би-Би-Си написан для Британии, там журналист может позволить себе быть безучастным наблюдателем за тем, как лейбористы сменяют консерваторов и наоборот. В нашей стране правила игры нарушаются, во времена Януковича это вообще было вопиюще, мы просто смотрели, как одни беспредельно избивают других. Как тут быть просто комментатором? Сейчас у нас эти правила вернулись, хотя каждая из команд время от времени прибегает к старым методам, но в принципе, это уже все-таки футбол, а не бокс или бандитские разборки. Когда власть в Украине будет порядочной, когда игра будет по правилам, как в Британии, журналисты будут абсолютно беспристрастными. А до этого мы будем бороться за свои профессиональные права, за права наших солдат, волонтеров, и мы будем фактически пристрастными, да.

- Ты - в числе тех журналистов, кто работал над созданием «YanukovychLeaks». Что происходит с этими документами? Их расследуют, они на что-то влияют?

- Полный провал. Ничего не сделано, никто не посажен. Документы хранятся в Генпрокуратуре. По словам одного из нардепов, который недавно встречался с Яремой, комната завалена документами, к ним даже никто не притронулся. Хотя мы передали документы, на основании которых можно засадить на десяточку и Януковича, и многих из его окружения за расхищение в особо крупных масштабах. Можем только догадываться, почему дела обстоят именно таким образом. У нас ведь нет видеопленки, на которой было бы зафиксировано, как Ярема получает чемодан с деньгами. Я думаю, что имеет место или прямая коррупция, когда деньги занесли непосредственно Яреме или Ложкину. Есть такие свидетельства, и их много. Или это политическая коррупция, когда, например, Андрей Клюев или Звягильский идут в парламент и договариваются, что будут голосовать как нужно Петру Алексеевичу в обмен на гарантии, что их не будут трогать. И Петру Алексеевичу, которого поджимает своими рейтингами «Народный фронт» Арсения Петровича, выгодно договориться с Клюевыми или еще с какими-то подонками, которые должны сидеть на скамье подсудимых. Петр Алексеевич договаривается, что они проводят предвыборные кампании за свои деньги, и при этом получает лояльных депутатов. Чем себя оправдывает Порошенко? Он думает: так, мы с этими договоримся, они за свои денежки пройдут в парламент, а я, мудрый политик, патриот Украины, человек, который войдет в Википедию как первый президент, изменивший страну по-настоящему, запланировал важные вещи - отмену внеблокового статуса, борьбу с коррупцией и так далее. Но только такими намерениями дорога в ад устлана, потому что договоренности с жуликами в конце концов ведут тебя к компромиссам, которые связывают тебя по рукам и ногам и превращают тебя в дерьмо.

- Как думаешь, если так никто и не понесет наказания за преступления против Майдана, общество это проглотит?

- Нет. Оно уже не проглатывает. Все понимают прекрасно: наказание за расстрел Небесной сотни - это ответственность Порошенко. Во-первых, по старой привычке, потому что глава государства отвечает за все, даже несмотря на то, что у нас теперь парламентско-президентская республика. И это правильно, у президента по-прежнему достаточно полномочий, чтобы решать ключевые вопросы в стране. С другой стороны, это вопрос ответственности Генпрокуратуры, во главе которой стоит ставленник Порошенко. Поэтому то, что убийцы, расстреливавшие Майдан, не посажены,­- это двойная ответственность нынешнего президента. Реакцию от общества Порошенко уже получил на парламентских выборах. Если он ничего не предпримет, дальше его рейтинг будет катиться вниз.

Люди сегодня не очарованы лидером, как это было в 2005 году. На этот раз у нас не будет большой социально-политической депрессии и разочарования в Майдане. Люди проголосовали за Порошенко в первом туре не потому, что они его любят, а потому, что они выдали ему очень большой кредит доверия просто под сложившуюся ситуацию, где требуется решить военный конфликт и провести реформы. Ситуация в обществе сильно поменялась. Если на Ющенко в какой-то момент просто махнули рукой, то Порошенко просто так могут и не спустить провал задач, решения которых от него ждут. Если он будет ухудшать ситуацию, на него не будут просто смотреть с горькой усмешкой, как на Ющенко. Мусорная люстрация Порошенко вполне грозит если что. И ему нужно помнить об этом.

Фото Максима Лисового