Одне із сучасних ключових питань України - розвиток громадянського суспільства. «День» багато писав про цікаві ініціативи громад, наводив думки з цього приводу різних експертів - політологів, соціологів, істориків із різних куточків України. Сьогодні про розвиток громадянського суспільства маємо розмову з донецьким істориком філософії, культурологом і перекладачем Олексієм Паничем. Крім того, предметом нашої розмови стала роль Інтернету в розвитку суспільства. Тож яким буде світ та Україна через десять-двадцять років?

- Останнім часом точиться багато дискусій щодо того, чи є в Україні громадянське суспільство, і в якому воно стані. Донецький дослідник і громадський діяч Ігор Тодоров в інтерв'ю «Дню» (див. № 38-39 від 1-2 березня цього року) зазначив, що «деякі позитивні зрушення уже відбуваються». А яка ваша думка?

- У таких випадках я завжди згадую слова одного професора із Південної Африки, з яким ми разом викладали в американському університеті. Я розповідав про ситуацію з українською освітою, а він - про південноафриканську систему освіти. Я тоді запитав у нього при студентах: «А південноафриканська нація взагалі існує?» Він дав мені блискучу відповідь: «We are working on it» («Ми над цим працюємо»). Тобто, в принципі, і нація, і громадянське суспільство - такі речі, які не можна уявляти сталими, такими, що вони або є, або їх немає. Це процес, у якому потрібно постійно перебувати. Він може бути менш чи більш потужним. Тож чи є в Україні громадянське суспільство? Ми над цим працюємо. Певною мірою є, воно ще трохи заслабке. Але сказати, що його немає, не можна. Те саме і з українською нацією. Це постійний процес, у якому ми перебуваємо, якийсь спільний напрямок розвитку.

- А чи відчувають люди, що перебувають у постійному процесі творення?

- Насправді люди в дуже різний, навіть взаємно несумісний спосіб уявляють собі, що таке нація. Тому одна річ - наскільки вони осягають себе в контексті якоїсь спільноти, інша - чи вони осмислюють це в категоріях нації. Днями я ходив по речовому ринку в Донецьку і чув, як один продавець розповідав своїм сусідам про київські події 18 травня (мітинги від опозиції та ПР. - Авт.): мовляв, у Києві «свободівці», «бандерівці», які хочуть, щоб в Україні були «тільки українці», а інших щоб не було. Питання: як у цьому разі розуміється нація? За радянською ментальністю - ті, хто розмовляє українською мовою та вшановує Степана Бандеру, і є українською нацією. А Україна уявляється як «багатонаціональна» країна. Тобто це модель пострадянської України з «багатонаціональним українським народом», у якому є «українська нація», «російська нація» та інші численні «нації» (чи національності). Ця модель, звісно ж, є несумісною із західноєвропейською етнополітичною моделлю єдиної нації-держави. Кажуть, що є етнічні та політичні нації, але насправді це в будь-якому разі два полюси одного суспільного процесу. Є етнічні та політичні чинники, які по-різному поєднуються і змішуються в кожному утворенні, яке називається національною державою.

- Чи можна сьогодні уникнути гострих питань, щоб побудувати єдину націю?

- А навіщо уникати гострих питань, якщо життя підкидає нам ці питання? Якщо їх уникати, нічого доброго не буде. Інша річ, як з ними потрібно працювати. І от одне з гострих питань нашого сьогодення: як формувалися політичні нації в минулому. Згадаймо, як формувалася польська політична нація: їм, даруйте за цинізм, у плані утворення досить єдиної етнічно гомогенної держави посприяли криваві події до, під час та одразу після Другої світової війни. Тобто то був шлях до єдності нації через страшне насильство.

Як бути нам? Домовитися. Але домовитися можна тільки тоді, коли є спільна база для домовленостей. А її потрібно шукати, тому що пострадянська модель не хоче жодного діалогу з іншими моделями - вона є самодостатньою. Західноєвропейська модель гнучкіша, але вона також має домовлятися на спільному грунті. Де шукати цей грунт на межі двох цивілізацій? Український грунт у цьому плані не спільний, а радше межовий. Потрібно шукати модель держави-кордону, яка будує свою внутрішню політику на містках між різними ментальностями, між людьми, які сповідують абсолютно різні цивілізаційні настанови. В Умберто Еко є така відома фраза: «Мова Європи - діалог». Для Європи ця «мова» міждержавна, це діалог між національними державами, а всередині у кожній державі своя мова й відносна єдність. В Україні, можливо, вдасться зробити певний прорив, якщо побудувати саме внутрішню політику як політику міжкультурного діалогу. Але насправді наші теперішні можновладці зацікавлені в прямо протилежному: їхній принцип - «розділяй та владарюй». Тому поки що це мрійництво. Або ж це буде робитися знизу - громадянським суспільством, яке ніколи не вдається до хірургічних методів самолікування, бо йому це не до снаги. Але є повільна терапевтична дія самолікування громадянського суспільства, яка, зрештою, може допомогти. Хоча, можливо, не так швидко, як нам би хотілося.

- Сьогодні також багато говорять про те, що консолідація сил різних суспільних груп в Україні відбувається насамперед завдяки розвитку Інтернету. Чи це так? Чи не означає це, що Інтернет та соціальні мережі сьогодні замінюють «кухню» Радянського Союзу?

- Може, й так, але в принципово інших масштабах. Але радянська «кухня» була також чинником отієї суспільної гомеопатії, самолікування, чинником розвитку суспільства, і не слід цього зневажати. З тих «кухонь» виросли ті, хто виходив 1968 року на Красну площу протестувати проти вторгнення Радянської армії в Чехословаччину. Де вони збиралися і планували свої дії, якщо не на кухнях? Але там були спільноти по п'ять чи по десять людей, а зараз сегмент українського Інтернету дає можливість поєднати п'ять чи сім тисяч користувачів. Це також небагато, але, порівняно з «кухнею», це все-таки прорив. Порівняно з радянськими «кухнями» - це абсолютно інший порядок розголосу приватної думки.

Немає жодної гарантії, що ці люди зможуть порозумітися між собою, але для тих хоча б кількох тисяч користувачів це все ж таки спроба досягти такого порозуміння. Причому я часто спостерігаю справжні дискусії на Facebook, коли людина хоче довести свою правоту аж ніяк не однодумцям або намагається порозумітися з тими, хто явно сповідує принципово інший світогляд. Можна сказати, що це лабораторія українського громадянського суспільства. Нехай у мініатюрі, але цей ресурс зайвим точно не буде.

- Які тенденції формують соціальні мережі в Україні? Чи можуть вони змінити умовно «постколоніальний» розум українців на національний?

- Якщо не шукати швидких наслідків, то до певної міри, звичайно, можуть. Згадаймо для порівняння спостереження про три технічних винаходи, які зруйнували «залізну завісу»: приватні магнітофони, короткохвильові радіоприймачі та портативні друкарські машинки. В усьому світі вони настільки розповсюдилися, що в Радянському Союзі не змогли не налагодити власного випуску всього цього. Як не слідкували і як не контролювали процес користування технікою, зміни почали відбуватися. Технічна революція фактично зруйнувала цілу політичну систему «залізної завіси». Інтернет у цьому плані так само щось руйнує, а щось будує, бо це знов-таки прорив у спілкуванні, якого раніше не було. Будувати він може багато чого. Зокрема - і це важливо - практику щоденного порозуміння з носіями інших поглядів. Або, наприклад, «лайками» на свій пост у Facebook ти вимірюєш сам себе - наскільки твоя думка є співзвучною з думкою інших. Якщо для тебе це є референтна спільнота і вона ніяк не прореагувала на твоє висловлювання, то варто сказати собі: можливо, щось не так з моїми думками, і варто думати далі або висловлюватися якось інакше. Тобто тут завжди є такий зворотний зв'язок, який допомагає створювати комунікативну платформу між різними спільнотами.

- А яку роль загалом відіграє така комунікація в житті пересічної людини?

- Дедалі більшу. Зараз ми перейшли в інший вимір, коли можемо обирати собі потрібне коло спілкування. До появи такого засобу зв'язку, як телефон, ви могли спілкуватися лише з найближчими сусідами. Коли з'явився телефон, ви змогли спілкуватися з людьми, котрі перебувають за сотні кілометрів від вас. З'явилося радіо - і ви стали чути людей, які промовляють до вас на іншому континенті. З'явилося телебачення - ви стали їх бачити. А в Інтернеті ви фільтруєте навіть те, кого і скільки ви хочете бачити або читати, з ким якою мірою спілкуватися. Тому власне щоденне коло спілкування ви можете міняти щодня, вибудовувати у свій індивідуальний спосіб. Раніше, до появи соціальних мереж, такого не було.

- Для мене це питання відкрите. Насправді перехід від однієї культурної епохи до іншої визначається не стільки зміною набору відповідей, скільки зміною набору засадничих питань. Людство рухається від одного набору проблем до іншого набору проблем. До прикладу, прожили сто-двісті років, філософи цей набір проблем обміркували, поети відрефлексували, пережили, втілили в життя і твори мистецтва - й пішли далі. Чи вони розв'язали свої проблеми? Ні, просто одні проблеми зникли або вщухли, інші додалися, і над ними вже міркує інше покоління. Завжди є культурні полюси тяжіння, але в різних культурних станах, різних культурах - це різні полюси тяжіння.

А до якої проблематики рухається людство, уявити можна. Одну з таких проблем підкидають нам засоби транспорту і зв'язку - відстані «з'їдаються», тепер вони відчуваються абсолютно інакшими порівняно з тим, як відчували дорогу сто-двісті років тому. Зараз ти практично зовсім не відчуваєш дороги: сів у крісло на кілька годин у потязі чи літаку, і відчуття того, що ти здолав певну відстань, майже зникло. Те саме мобільний зв'язок - коли ви висмикуєте людину на якомусь іншому континенті й можете з нею поговорити. Відповідно зростає обсяг вибору: з ким спілкуватися і яку інформацію ви хочете отримувати. Ви стаєте індивідуальним замовником особистого інформаційного пакета «під ключ». Як наслідок, ми надзвичайно розширили собі вибір оточення і співрозмовників, але заплатили за це втратою відчуття долання відстані. Що ми тут програли, а що виграли? Як при цьому існуватимуть спільноти, будуть вони стабільними чи плинними? Що буде з національними державами, коли людина не буде обмежена навіть національним інформаційним простором? Адже національні держави в Європі будувалися саме довкола національного інформаційного продукту. В цьому плані кожна європейська «нація» була насамперед інформаційним проектом. Зараз це великою мірою відходить у минуле. То що ж станеться з націями, національними державами?

Я не можу сказати, чи зникнуть взагалі держави. Але я можу напевно сказати, що такі поняття, як «нація» та «держава», будуть дедалі більше переосмислюватися. Зі збільшенням обсягів мобільного зв'язку, зі збільшенням соціальної мобільності виникне така мішанина людей, що доведеться наново осягати, що таке кордони і наскільки вони нам взагалі потрібні. Це буде радикальний перегляд багатьох засад існування суспільства. Але, знов-таки, я можу спрогнозувати лише питання, але не можу дати на них конкретної відповіді. Про відповіді можу сказати одне: їх буде багато, і між ними буде конкуренція.

Для мене прототипом майбутнього суспільства є динамічна спільнота типу флешмоба. Це буде дуже плинне явище: зібралися навіть незнайомі люди, щось зробили-вирішили і розбіглися. Якось я йшов центральною вулицею Донецька, побачив, що людей зо 30 сидять і стукають в асфальт, когось кличуть, можливо, хочуть «достукатися» до шахтарів. Я зрозумів, що це такий флешмоб, приєднався до них, постукав-погукав і пішов собі далі. Отримав задоволення від того, що долучився до цієї моментальної спільноти. Можливо, в майбутньому люди й пересуватимуться від однієї плинної спільноти до іншої, а в суспільстві загалом триватиме постійне бродіння таких спільнот. І в цьому, можливо, за законами великих чисел, знайдеться певна динаміка, через що суспільство зможе саме себе підтримувати в такому динамічному балансі.