Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір - це свобода, а мы - самая свободная программа на Украине, на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Сегодня в течение нашей программы мы попытаемся ответить на три актуальных вопроса этой недели. Можно ли считать дело Гонгадзе закрытым после вынесения приговора Алексею Пукачу? - это первая тема. Почему оппозиции не удалось собрать внеочередную парламентскую сессию? - вторая. И третья: должны ли политики вмешиваться в написание учебников по истории? Третья тема. Итак, наши гости в первой теме: Лена Бондаренко (Партия регионов), Александр Мороз (Социалистическая партия, участник акции "Украина без Кучмы"), Олесь Доний (народный депутат, внефракционный), Виктор Петруненко (адвокат президента Леонида Кучмы), Владимир Арьев (журналист, народный депутат, "Батьківщина"), Валентин Наливайченко (народный депутат, партия "УДАР"), Алексей Подольский (коллега-журналист, пострадавшая сторона в деле Пукача), Александр Голубь (народный депутат, Коммунистическая партия Украины) и Николай Обиход (заместитель генерального прокурора Украины с 98-го по 2002-й, заместитель главы СБУ с 2003-го по 2005-й). То, что вы два раза подряд в нашей программе, говорит, что мы говорим о серьезных преступлениях. Дальше, мои коллеги Мустафа Найем, добрый вечер. Александр Мартыненко, генеральный директор информационного агентства "Интерфакс". И российский коллега Павел Шеремет. Наш Пётр Мага, как всегда, на своем месте. наша аудитория, из пользователей социальной сети Facebook десять тысяч установили у себя приложение к нашей программе, поэтому они участвуют и отвечают на все вопросы, которые задаются в студии. А также национальный интернет-портал Ukr.Net, они также принимают участие в нашей программе. Но самое главное, справа от меня - рожденные в Украине, 50 человек. Улыбнитесь. Слева от меня - не просто родители, а именно их родители, вот конкретно их родители. Вот они смотрят друг на друга. И мы посмотрим, посмотрим, есть ли конфликт в семье, есть ли конфликт между поколениями, те же ценности, в общем-то, да? Близки детям и родителям. Мы спросили нашу аудиторию, перед тем как начать разговор о приговоре Алексею Пукачу: "Знаете ли вы, кто такой Георгий Гонгадзе?" - и вот, какой ответ мы получили: рожденные в Украине - 96% знают, кто такой Георгий Гонгадзе, их родители, думаю, там должно быть даже больше. Да, оно так и есть. Поэтому, слава Богу, некоторые детали объяснять не надо, люди всё знают, и я полагаю, что по ту сторону экрана тоже люди всё знают. Итак, во вторник 29 января Печерский районный суд Киева вынес приговор главному исполнителю убийства журналиста Георгия Гонгадзе, бывшему генералу милиции Алексею Пукачу пожизненное заключение с конфискацией имущества. Мы изучили обвинительный приговор и на основании обвинительного приговора, ни журналистских расследований, ни всяких других фактов, которые появлялись за все эти годы, а именно на основании обвинительного заключения мы подготовили вот этот видеоматериал.

РЕПОРТАЖ: 13 або 14 вересня 2000 року міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко в своєму кабінеті особисто наказав начальнику департаменту зовнішнього спостереження Головного управління МВС Олексію Пукачу вбити журналіста Георгія Гонгадзе через діяльність, спрямовану на створення критичних статей про владу. 16 вересня Олексій Пукач за сприяння трьох співробітників Головного управління карного розшуку МВС Миколи Протасова, Валерія Костенка та Олександра Поповича викрали журналіста на бульварі Лесі України і поїхали в бік села Сухолуччя Київської області. Приїхавши на місце, Попович викопав яму розміром 70 сантиметрів на один метр, у яку кинули зв'язаного Георгія Гонгадзе. У нього з кишень вилучили ключі та носову хустку. Георгій просив його не вбивати. Однак Пукач запхав журналісту в рот носову хустку і почав його душити, використовуючи для цього ремінь, знятий з журналіста. Смерть Гонгадзе настала через перелом щитовидного хряща. Після цього Олексій Пукач дістав із багажника каністру бензину та облив і підпалив тіло, а наступного дня повідомив Юрію Кравченку про виконання наказу. У жовтні 2000 року за наказом міністра внутрішніх справ України Юрія Кравченка Пукач таємно від інших спільників переховав тіло Гонгадзе в Таращанському лісі, попередньо відтявши трупові голову. Після вбивства Олексій Пукач пішов на підвищення - очолив Головне управління кримінального розшуку МВС України. У 2003 році Олексій Пукач був затриманий Генеральною прокуратурою України за обвинуваченням у знищенні документів, що свідчать про стеження за Гонгадзе у травні-липні 2000 року. Проте вже в листопаді того ж року Апеляційний суд Києва звільнив його під підписку про невиїзд, після чого Олексій Пукач зник і був оголошений в міжнародний розшук. 4 березня 2005 року екс-міністр Юрій Кравченко був знайдений мертвим на своїй дачі у Конча-Заспі під Києвом. Того дня він мав з'явитися на допит до Генеральної прокуратури України у справі Гонгадзе. За офіційною версією, Юрій Кравченко покінчив життя самогубством, двічі вистріливши собі в голову. У 2005 році Пукачу висунули заочне звинувачення у вбивстві Гонгадзе. 15 березня 2008 року Апеляційний суд Києва визнав винним у вбивстві журналіста трьох колишніх співробітників департаменту зовнішнього спостереження МВС України Валерія Костенка, Миколу Протасова та Олександра Поповича, засудивши їх до позбавлення волі строком від 12-ти до 13-ти років. 21 липня 2009 року Олексія Пукача затримали в Житомирській області. 29 січня 2013 року Печерський районний суд Києва засудив Олексія Пукача до довічного позбавлення волі за вбивство журналіста Георгія Гонгадзе. Кримінальна справа щодо міністра внутрішніх справ України Юрія Кравченка та інших посадових осіб, за наказом яких діяв Пукач, розслідується в окремому провадженні.

Савік ШУСТЕР: Главной сенсацией судебного заседания стала реакция Алексея Пукача на вот этот приговор.

СИНХРОН: Суддя: "Вам зрозумілий вирок, підсудний?"

СИНХРОН:Олексій ПУКАЧ: "Він буде зрозумілий тоді, коли Кучма і Литвин будуть сидіти зі мною. Но правду тут, в цьому залі, хотів знати один Федур, більше ніхто. Правду, істину. Не Гонгадзе, не Мельниченко з "Голоса Америки", не Піскуни з ВВС, а Федур хотів знать істину. Істину..."

Савік ШУСТЕР: Слышали все? Ну так, самое главное, что сказал Алексей Пукач: "Я в этот приговор поверю или соглашусь с ним, когда рядом со мной будут сидеть президент Леонид Кучма и Владимир Литвин". Вот это он сказал в зале суда, это слышали все, и это уже по всем средствам информации прошло. Мать Георгия Гонгадзе, она дала интервью Deutsche Welle, и Леся Гонгадзе сказала следующее: "Конец ли это, можно ли поставить точку?" - был задан вопрос. - "Без сомнения, это конец, большая точка с концами в воду, чтобы никто и никогда не смог назвать заказчиков, которые, на самом деле, хотели уничтожить моего сына". На приговор Печерского районного суда немедленно отреагировало правительство Соединенных Штатов.

ТИТРОВАНО: "Ми беремо до уваги засудження і вирок Олексію Пукачу за його роль у вбивстві Георгія Гонгадзе, відважного українського розсліду вального журналіста, якого викрали у Києві понад 12 років тому. Слід вітати цю новину, і ми сподіваємося, що українська влада продовжуватиме займатись цією справою, щоби притягнути до правосуддя тих, хто замовляв викрадення і вбивство Георгія Гонгадзе. Уряд США і надалі усюди підтримуватиме журналістів, які працюють задля інформування громадськості і викриття корупції та несправедливості". - Заява уряду США щодо вироку у справі Гонгадзе. 31 січня 2013 року.

Савік ШУСТЕР: У нас в прямом эфире Мирослава Гонгадзе, жена... вдова... Да, мы пытаемся что-то сделать. К сожалению, связь невеликая, хотя это Соединенные Штаты Америки, но телефонная связь барахлит. Поэтому давайте начнем наше обсуждение. И я приглашаю к микрофону Николая Обихода. Вы этим делом занимались долгие годы и можете об этом говорить достаточно подробно. Но я вам сразу скажу, мы вопрос, можно ли приговор Алексею Пукачу считать точкой, мы этот вопрос задали пользователям социальной сети Facebook. Мы получили вот такой ответ, там 96, если я не ошибаюсь, процентов считают, что нет, что это ещё не окончательное расследование всего того, что произошло. И вот аудитория после дискуссии будет отвечать на тот же вопрос - и рожденные в Украине, и их родители. А как вы считаете?

Микола ОБИХОД: "Питання логічне, яке задається, і поставлено в заголовку сьогоднішнього заходу. Але і я вважаю, воно дещо риторичне, тому що відповідь на нього є на сьогоднішній день, буде завтра. І я думаю, що тривалий час це питання буде стояти: чи означає вчорашній вирок крапку в розслідуванні справи Гонгадзе? Звичайно, не означає. Ви тільки що говорили, ми бачили на екрані, що існує справа, яка знаходиться в окремому провадженні, вона розслідується Генеральною прокуратурою України, і саме там розслідується питання і щодо тієї особи, яка у вироку, на відміну від вашого екрану і від того, що показано в тексті на екрані, відносно особи, яка названа, особа, щодо якої матеріали виділені в окреме провадження. Замовники не встановлені, це без всякого сумніву. Ми бачимо це по результатам судового процесу відносно Пукача. Ми бачимо це з тексту судового вироку. І це на сьогоднішній день завдання органів прокуратури і тих оперативних відомств, які допомагають у встановленні істини в цій справі. Хоча я думаю, немає великих складнощів у відповіді на це питання. І не тільки, скажімо, в організаційному, в процесуальному вигляді існує справа, але і, мабуть, у питаннях, які ставлять люди. я думаю, що висловлю загальну думку, що у цій справі дуже багато політики, і політика ця присутня була з самого початку справи, всі ці 13 років. Я думаю, політика буде присутня і надалі. Звичайно, що, як правильно кажуть філософи, а за ними і прості люди, що треба шукати, кому вигідно. І, мабуть, для того, щоб зрозуміти, хто є замовники, треба глибше вивчати історію цієї справи, хоча, здається, начебто за 13 років вже можна було вивчити, але ми бачимо по результату, що це вивчення, це дослідження не дійшло до свого фінішу, до тієї мети, яка поставлена, тобто викриття зацікавлених осіб, зацікавлених людей, організаторів цієї, я би сказав, провокації проти держави України у 2000 році. Дуже багато питань зараз виникає..."

Савік ШУСТЕР: Вы сказали, провокация против государства. До того вы сказали: понять, кому это выгодно. Значит, мы должны пытаться понять, кому выгодна провокация против государства Украина? Я так понимаю.

Микола ОБИХОД: "Абсолютно вірно. Абсолютно вірно. Якщо ми повернемося у 2000 рік, в ту атмосферу, особливо на початку 2000 року, ми знаємо, в якому стані була країна, ми знаємо, яка була політична боротьба, між якими силами і в Україні, і за межами України. Країна розвивалась, країна ставала серйозним фактором як в геополітиці, так і в економічному варіанті. І, звичайно, те, що Україна міцніла, ставала самостійною, це викликало незадоволення певних осіб як за межами України, так і внутрі. Я думаю, що ті політики, які присутні тут, вони згадують буремні роки тієї політичної боротьби, яка мала місце в 2000 році, і до 2000, вибори 99-го року, виборів в нашій країні було дуже багато, і політичних сил..."

Савік ШУСТЕР: Это точно не было выгодно президенту Кучме, в таком контексте.

Микола ОБИХОД: "Ну, без всякого сумніву. Значить, без всякого сумніву. Якщо оцінювати з точки аналізу всього того, що напрацьовано за ці роки, я повинен сказати, що напрацьована маса матеріалів, і, мабуть, серед журналістських розслідувань, серед тих статей з версіями, з опрацюванням цих версій набагато більше матеріалу напрацьовано, ніж у слідчій справі. Слідча справа теж залежала від ситуації, коли вона рухалась в тому напрямку, де на той чи інший день було вигідніше рухатись. Не всі версії опрацьовувались. Опрацьовувались версії, які, на жаль, на поверхні. Я вважаю, що на сьогоднішній день ми теж маємо спробу зупинитись на версії, яка найпростіша, яка найзручніша. Ніхто не займався глибше версією причетності негативних деструктивних сил, які не були зацікавлені в розвитку держави України. Багато говориться про те, що це спецоперація якихось спеціальних служб, хтось називає це спеціальним службами чи людьми із спецслужб нашої країни, хтось акцентує на тому, що це спецслужби інших країн. Головне, що питання... Вірніше, відповіді на це питання до цього часу немає. Хоча є маса вузлових пунктів, які вимагають все-таки відповісти на це питання. У нас є персонаж, який на сьогоднішній день бродить по вулицям міста Києва, який звинувачується в розголошенні державної таємниці, перевищенні службових повноважень, який відчуває себе дуже комфортно. Ви його спостерігаєте на телеекранах, ви його можете спостерігати у вигляді реальному на вулиці".

Савік ШУСТЕР: Даже сейчас на экране вы можете его видеть.

Микола ОБИХОД: "От, будь ласка. Мабуть, це дуже доречно саме в цей час його показати. До цієї особи є дуже багато питань, і саме з цієї особи і тоді, в 2000 році, повинно було розпочатись розкриття цієї справи, на жаль, цього не сталось в зв'язку з його втечею за кордон, а ми уже бачимо, що ця особа вже кілька разів, починаючи з 2006 року, 2007 року, перебуває на території України, але, на жаль, відповідей на ті питання, які є дуже логічні, він так і не дав. І не тільки відповіді, він не надав серйозної практичної допомоги слідству в активних стадіях цього слідства, тобто нічого не зробив для того, щоби допомогти своїй країні, хоча пропагує, що його дії по записуванню, по підслуховуванню з-під дивану чи з-під шкафа були вчинені саме в інтересах України і її народу. Я хотів би сказати, що сьогодні від якісної роботи правоохоронних органів, як і всі ці минулі роки, залежить розгадка, хто ж є замовником. Єсть багато версій, і ніхто ще цю розгадку не зробив доступною. Ті слова, які були сказані Пукачем, вони привернули увагу. Вони сказані в емоційному стані. Звичайно, людина почула вирок суду про застосування до нього найвищої міри покарання, це серйозні речі. Так це звучить найвища міра покарання в нашій державі: пожиттєве ув'язнення, значить. І сказав ці слова. Але ж, шановні, давайте згадаймо, що ці слова говорились і раніше, якщо подивитись на суть, що це мається на увазі, чи як це трактується на сьогоднішній день тими людьми, хто підхопив ці слова. Були і раніше заяви і свідчення Пукача, були заяви і свідчення Мельниченка, це така "солодка парочка", які дискредитували себе своєю суперечністю, своєю нечесністю. До речі, учасники судового процесу відносно Пукача, і та же Валентина Тельниченко, яка, по-моєму, єдина давала коментарі, що там робиться на закритому процесі, неодноразово казала, що Пукач забрехався, Пукачу не можна вірити і так далі. Ті матеріали, які доступні, вони все-таки проникають на шпальти засобів масової інформації, вони теж свідчать, що не зовсім ладно з цією людиною. Людина, яка повинна була б на межі, скажімо, такого покарання розкрити все, розказати правду, на жаль, не все сказала. Можливо, це відбудеться трошки пізніше. На сьогоднішній день, якщо оцінювати з юридичної точки зору, ви мене запросили як людину, яка начебто розслідує цю справу, на жаль, я не розслідую цю справу, і ті люди, які причетні до цієї справи тим чи іншим чином, знають, що в часи роботи в прокуратурі займались цією справою інші люди. Так, в Службі безпеки України два чи три місяці я був куратором спеціально створеної слідчо-оперативної групи, яка намагалась розпочати дійсно викриття цього злочину і ставила на меті знайти справжніх організаторів. Нам певною мірою це вдалося, тому що саме в липні 2003 року ми здобули інформацію і направили її в прокуратуру про те, хто із працівників управління кримінальної розвідки МВС залишився після зміни, попередньої зміни при нагляді за загиблим Гією Гонгадзе. І це дало можливість потім встановити і Костенка, і Протасова, і Пукача, і потім з ними попрацювати і здобути їх зізнання. Підводячи різку, і, знову ж таки, цитуючи на ваше запитання, чи кінець цій справі, це не кінець цієї справи. Прокуратура ще буде розслідувати, оперативні відомства будуть допомагати цьому розслідуванню. Головне, щоб не було тієї помилки, яка була зроблена до цього, і ця помилка підтверджена на сьогоднішній день чинними рішеннями судових установ, які по вертикалі пройшли аж до Вищого спеціалізованого суду. Не можна чіплятись тільки за одну версію, і особливо тієї людини, яка ну ніяк не була зацікавлена у вбивстві, і звинувачувати її в організації цього вбивства. Я маю на увазі колишнього президента України Леоніда Кучми. Для людей, які вміють логічно мислити, немає підстав звинувачувати цю людину, і це підтверджено судовим рішенням Вищого спеціалізованого суду".

Савік ШУСТЕР: Александр Мороз.

Олександр МОРОЗ: "Я стурбований тим, що уже сьогодні ми знову продовжуємо старі байки про те, що це вигідно було там ЦРУ, ФСБ і так дальше. Судовий документ, який сьогодні вдалося мені прочитати, там 92 сторінки дрібного шрифту, свідчить про те, що нічого нового тут нема. Я у 2001 році випустив брошуру "Історія одного злочину", де все було це написано, 12 з лишнім років тому. І судове це розслідування нічого не відкрило, тому що там логіки немає у тому, що ви говорите: зарубіжжя там щось з цього приводу мало, думало і так дальше. По-перше, підйом був держави у 99-му році, про що ми говоримо? У 99-му році, до речі, був виданий указ Кучмою про реорганізацію сільськогосподарських підприємств, після чого знищена повністю ціла галузь, і приблизно 40% населення України викинуто за борт і ліквідовано галузь в цілому, люди не мають роботи, люди не мають перспективи, ви кажете про підйом. Ніякого підйому не було, по-перше. По-друге, як ми можемо говорити, я не кажу зараз про замовників, зрозуміло, що на суді розглянули питання про відповідальність виконавців і механізми організації цього злочину, за яким ніякої політики немає. Політика була потім - дванадцять з половиною років намагання прикрити цю справу, оце була політика, тільки що це така дрібна політика, яка теж має кримінальний відтінок, в тому числі, і стосовно прокуратури. Це теж треба мати на увазі. Так от, виникає питання, Пукач займається спостереженням за Подольським і діяв кримінально проти нього з командою організованою, за Гонгадзе те ж саме. Здійснюється вбивство Гонгадзе, в той же день він стає генералом. Указ про присвоєння генеральського звання підписує тільки президент за певні заслуги. Проходить всього два роки, і цей чоловік, після того як знищив документи, які треба було б, бо на виклик прокуратури не було куди діться, спеціальна комісія парламентська створена і так дальше, знищує документи, які є документами строгої отчотності... да, звітності. Більше як за півроку до спливання терміну цих документів. Після цього він стає генерал-лейтенантом. Хто підписує такий документ? Хто це знає? Тому те, що він говорив сьогодні чи вчора на судовому засіданні, має перед собою підстави. Іще одна політика, теж така дрібна, і паскудна політика, я хочу сказати, давайте подумаємо, навіщо Кравченку був Гонгадзе? Навіщо Кравченку було перевозити тіло у Таращанський округ, до мене в округ, тіло Гонгадзе? Він був далекий від цих речей. Він, до речі, дарма ми говоримо так про записи Миколи Мельниченка, бо якби їх не було, то ніхто би не знав взагалі про цю історію. Так виникає питання, навіщо це було Кравченку давати команду Пукачу, щоб перевезти тіло? У самому судовому цьому документі видно там розходження в показах самого Пукача відносно цього. А суть полягала в тому, що в 2001 році весною потрібно було організувати дострокові вибори в парламент, і треба було опозиційну силу - Соціалістичну партію України - дискредитувати при цьому, Мороза - в тому числі. Тому мені на округ привезли це тіло, і це вже була політика, а не просто нечистий кримінал. І чому це Пукач робив, треба було б це вияснити, треба було вияснити, чому, і суд пропускає ці речі, чому слідчий прокуратури Квітка фальшує допит Лесі Гонгадзе у Львові, чому міліція працює по дискредитації експерта, якого не випустили за кордон, тому що прийшли до нього на квартиру перед Новим роком 31 грудня, подумайте, начальник відділу міліції районного у Києві приходить поздоровить з Новим роком жінку на квартиру до неї. Ну це ж абсурд. Тому все, що зв'язано з цим, це чистий кримінал, ніякого відношення міжнародних структур немає. І спасибі Миколі Мельниченку, що він дав ці всі хоч елементи свідчень, від яких частина, треба сказати, політиків відмовилася, бо він пропонував різним оголосити про це. Потім за ці 12 з лишнім років відносно мене було брехні усякого, що "це от вигідно йому", що мало не я це все організував, ви розумієте, в чому справа? Тому я хочу сказати, тут навіть не крапка, там нічого нема, навіть трьох крапок нема у цій справі. Поки ми не скажемо, а всі ж знають, тим більше, і голосування показало, що і батьки, і діти розуміють суть цієї справи. Поки перед судом не постануть ті, хто сидів у кабінеті Кучми, президента, і обговорювали ці всі питання, до тих пір не буде відповіді на ці питання. Тому треба дивитися так: коли в Італії проводиться до вищих керівників розслідування, то це нормально, коли у Франції це робиться - це нормально, коли у відставку йде представник вищої влади в Німеччині - це нормально, коли у нас - то це вже втручання в інтереси держави. Смішно і стидно, я хочу сказати. Стидно, коли ми говоримо про такі речі, тому крапки тут ставити ні, не можна, це тільки підтвердження того, що треба відповідь дати на всі питання. Доки не буде цієї відповіді, ніколи не буде поваги до держави і з боку своїх громадян, і з боку міжнародного співтовариства".

Савік ШУСТЕР: Я вижу, и рожденные в Украине, и родители абсолютно одинаково поддерживают то, что сказал Александр Мороз.

Микола ОБИХОД: "Я дякую Олександру Олександровичу за те, чим він завершив, що треба дати відповіді на всі питання. Але, Олександре Олександровичу, ви теж сказали ще одну мудру думку, що в цій історії дуже багато брехні. Ну, в політиці взагалі дуже багато брехні. Я думаю, що брехня буде звучати і вже прозвучала і на сьогоднішній день і в цій залі, це раз. Друге, на мій погляд, я думаю, що маю право так сказати, ви надто акцентуєте на своїй ролі. Чи вона існує, чи не існує в цій історії, ви виглядаєте начебто потерпілим, тому що тіло знайшли в Таращанському лісі і так далі. На ці питання я відповідав, хоча, знову ж таки, і я повторю ще раз, ця суперечливість свідчень Пукача підтверджує, суперечливі його відповіді і в цій частині, але немає ніяких підтверджень, що це була вказівка перевезти саме в Таращанський ліс. Але це другорядне питання. Друге..."

Олександр МОРОЗ: "Ні, так почекайте..."

Микола ОБИХОД: "Сан Санич, не перебивайте, я вас не перебивав. Потім задасте мені питання".

Олександр МОРОЗ: "Ні-ні, ви почитайте матеріали суду. Там же сказано: Пукач говорив, що йому дав команду Кравченко, одного разу. А другого разу він каже: просто щоб не було виявлено тіло".

Микола ОБИХОД: "Про Таращанський ліс навряд чи це фігурує, так?"

Олександр МОРОЗ: "Є там сказано, ну що ви".

Микола ОБИХОД: "Значить, друге питання, дуже цікаво, ви 28 листопада 2000 року озвучили ці записи, які отримали від Мельниченка, дуже цікаві питання: чому не були озвучені ті записи, які стосувались розмов в кабінеті діючого на той час президента Леоніда Кучми після 16 вересня? Розмови з силовиками, де ставилось питання про те, що треба знаходити, треба шукати, треба на це реагувати. Чому немає в кругообороті ось цього записі, про який кажуть певні люди, які їх бачили, що вони існують?"

Олександр МОРОЗ: "Не смішно навіть".

Микола ОБИХОД: "Це вина пана Мельниченка, про якого ви так позитивно відізвались, чи щось інше, Сан Санич?"

Олександр МОРОЗ: "Чому нема записів? Є записи, вони опубліковані, про те, що треба зробити, за одне місце взять грузинського посла, а президент..."

Микола ОБИХОД: "Чому немає?.."

Олександр МОРОЗ: "Почекайте. А президент дасть переговори з Шеварнадзе, президентом Грузії, щоб забрати посла, і забрали посла. А ви кажете, нема нічого".

Микола ОБИХОД: "Чому немає доповіді Кравченка про виконану вказівку?"

Олександр МОРОЗ: "Ну це запитайте в тих, хто Кравченка на той світ відправив, і тоді можна буде дать відповідь на це питання".

Микола ОБИХОД: "Чому ж ні, давайте запитаємо пана Мельниченка, чому немає такого запису, який у нього бачили певні люди, про що вони і кажуть".

Олександр МОРОЗ: "Ну запитайте Мельниченка..."

Микола ОБИХОД: "Ви про це забуваєте, так, Сан Санич?"

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Вы знаете, что у нас происходит? Начинается разговор о гибели Гонгадзе, об этом суде, Пукаче, начинается с выступления господина кэгэбиста, потому что это поколение - это из той оперы, вот..."

Савік ШУСТЕР: Вы уже такую конспирологию развиваете, что я уже...

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Ну и, значит, я могу сказать, получается, что Пукач и все исполнители и по мне, это что, иностранные агенты? Иностранные агенты вот это нас били, убивали? А я вам отвечу, вы мне отвечайте, дело в том, что мало кто знает, что КГБ практически своей наружки во время Советского Союза не имел. Тут сидит тоже глава СБУ, он может мои слова подтвердить. Ещё при Сталине было разделено, что подслушивание, снятие на видео, технические засобы находились в КГБ, а наружка, которая устраивала провокации, политические убийства, с евреями боролись, били стекла и синагоги громили, это всё делала милицейская наружка. Так вот, вы прекрасно знаете генерала Фере, если вы тут служили и были... Так вот, генерал Фере при Щербицком - это был Пукач при Кучме. Вы это знаете. По глазам вижу, что знаете. Знаете, что Кравченко сделал карьеру свою на таких вот заданиях у господина Фере".

Микола ОБИХОД: "Мені так здається, що ви працювали в комітеті державної безпеки..."

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Да, я о вас знаю много. Я знаю много, многих ваших соратников и ваших сотрудников знаю, которые в университете работали и так далее. И мы знаем, чьими руками делались провокации во время Советского Союза. И вся эта система, весь этот процесс был почему важен для Украины? Потому что когда произошла независимость, люди, подобные Кучме и вам, эту систему наружки, тайных сотрудников милиции, используют против нас, против журналистов и против граждан. И когда убивают..."

Микола ОБИХОД: "Шановний пане Подольський, ви повинні оперувати фактами, доказами".

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Секундочку. Я знаю, что я говорю, у меня есть доказательства. Я, знаете что? Я эти 13 лет веду "список Подольского", он теперь так называется, и там у каждого есть своя роль. Вы не спешите меня перебивать. И не спешите, я всю информацию выдам, на меня работает много людей".

Микола ОБИХОД: "Будь ласка, будь ласка, докази. Ви знаєте, кому їх треба надавати".

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Я - тот человек, которому дают информацию. А теперь давайте с вами вспомним, вы один из тех людей, которые в этом списке, вы принимали участие в фальсификации этого дела, Точно так же, как принял участие в фальсификации этого дела судья, который выносил приговор по Пукачу. И мало кто знает, и средства массовой информации, которые контролирует, в том числе, семья Кучмы - господин Пинчук, проигнорировали то, что я этого судью с определенного момента начал бойкотировать. В чем смысл? Дело в том, что этот судья уже выносил заведомо неправосудное решение по этому же делу. Напоминаю вам, что потерпевших первоначально было, и ПАРЕ резолюция есть, и решение Верховного Совета, которые не носят рекомендательный, а обязательный характер, расследовать эти преступления, идет разговор об убийстве Гонгадзе, а если хронологически говорить - о покушении на Еляшкевича, о побитье Подольского и убийстве Гонгадзе. Так вот, все три дела в определенный момент, это мало кто знает, я готов сейчас говорить, сейчас все эти материалы раскрыты, в том числе, при вас и при министре Смирнове, одновременно были сфальсифицированы по команде Кучмы следующим образом: были взяты в колониях наркоманы-уголовники, которые сознались, что убили Кучму... Ой, это самое, убили Гонгадзе, это спецслужбы делали? Которые сознались, что вывозили меня, и которые сознались, нашли наркомана молодого в колонии, который сказал, что "я ударил Еляшкевича". Но так спешили провести процесс по Еляшкевичу, единственный процесс, который закрыли, что даже не привезли и не допросили ни потерпевшего, не проводили ни опознание, не провели ни одного следственного дела и, по нашим данным, даже подсудимого не привозили из колонии в суд. И этот судья на бумаге подписал тогда приговор такой в 2002 году. И вдруг мы узнаем, я, к сожалению, не знал, но мне просто сообщают, старые следователи, эксперты со мной сотрудничают и через меня вот это всё вот по убийству Кравченко, это новые подробности, мне дают информацию, лучше, чем вам в КГБ. Так вот, представьте себе, что вот этот судья выносит, какое он мог ещё решение по Кучме вынести, когда он работал на него, когда он лично заинтересован, когда он лично замешан полностью, и он уголовный преступник, по сути, этот судья Мельник, и он точно как Пукач за меня получил генерал-лейтенанта... майора. А за Гонгадзе через несколько месяцев - генерал-лейтенанта подряд, полководец великий, точно так же этот судья за процесс над Елишкевичем получил заступныка Печерского суда. Вы знаете, что Печерский суд - это самый главный суд в Украине. А сейчас он будет, уверяю вас, вот не остановим мы этого процесса, в Высшем арбитражном суде. Точно так же, как та судья, которая прыпыныла криминальну справу по Кучме. И вот теперь, я знаете, что вам хочу сказать, господин кэгэбист, потому что на СБУ вы так и не поднялись, не надо нам рассказывать про спецслужбы. Если вскрылась история с тем, как вы используете тайные так называемые службы, что их никто эту оперативную работу не контролирует, что все криминальные авторитеты, которых убирали для того, чтоб самим крышевать наркобизнес, то я уверен почти на 100%, что убийства вот эти знаменитые, когда рэкет уничтожала милиция, а потом сама стала рэкетом, то это делали как раз вот эти тайные работники милиции, в том числе. И ценность этого процесса саме в тому, что мы вскрыли этот гнойный нарыв, и мы должны заставить, чтоб эти тайные службы работали на общество, без них невозможно, во всем мире они существуют. Но вы их используете в политических целях и продолжаете использовать, и потому вам нельзя искать настоящих заказчиков вместе с вашими судьями".

Микола ОБИХОД: "Буквально два слова, поскольку тут затронули гигантскую историю вплоть до времен Феликса Эдмундовича Дзержинского, так?"

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Да-да-да".

Микола ОБИХОД: "Я думаю, что нельзя слишком в таком словесном море болтаться, если есть конкретные факты".

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Это не словесное море".

Микола ОБИХОД: "Пожалуйста, дайте мне сказать, я вас не перебивал".

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Угу, словесное море..."

Микола ОБИХОД: "Пожалуйста, представляйте факты и их доказательства в соответствующие государственные учреждения, теперь есть полная возможность участвовать в расследовании со стороны адвокатов и так далее, да?"

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "А я учавствую".

Микола ОБИХОД: "Когда с такими людьми как вы общаешься, и когда начинаешь конкретно спрашивать, о чем говорит человек, сразу же исчезает 99% вот этой словесной пелены, не остается ничего. Я думаю, что вот то, что вы там утверждаете по поводу этого дела, можно, если и есть у вас какие-то данные, то их надо представлять, у вас была прекрасная возможность и в качестве потерпевшего это делать, и сейчас есть в рамках уголовного дела, которое расследуется в Генеральной прокуратуре. Я не воспринимаю ваши личностные обвинения в мой адрес и так далее, я думаю, что тут..."

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Они не личностные, ничего нет личностного".

Микола ОБИХОД: "Я думаю, что тут люди присутствуют, которые больше имеют прав называться кэгэбистами и так далее, ничего плохого не вижу в этом названии. Не вижу ничего плохого. Главное - суть?"

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Плохо быть не кэгэбистом, плохо быть распоряжении Пинчука, понимаете, по этому поводу? Вот это плохо".

Микола ОБИХОД: "Главное - суть. Поэтому, пожалуйста, если вы хотите со мной теоретический диспут учинить - давайте встретимся, сядем, поговорим, и мы разберем все ваши вопросы".

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Кэгэбисты должны быть неподсудными, вот в чем вопрос".

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Спасибо.

Микола ОБИХОД: "Пожалуйста".

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо. Сейчас, да, Лена Бондаренко, пожалуйста.

Олена БОНДАРЕНКО: "Спасибо большое. Вы знаете, я бы не рекомендовала, наверно, участникам этой передачи и этой темы переходить действительно на личности, оскорблять друг друга. Почему? Потому что мы переходим практически в плоскость эмоций, и споры ведутся по принципу, верю я в то, что кто-то сказал или не верю. Вы знаете, совсем недавно читала одно из интервью известнейшего украинского журналиста, и он сказал одну потрясающую фразу, он сказал: "Вы знаете, а я не хочу верить или не верить, я хочу знать". Вот я хочу знать факты по делу Гонгадзе. Я думаю, что немногие могут сказать о том, что они, например, были членами временной следственной комиссии по расследованию дела Гонгадзе. Я была. Я читала материалы дела, и я вам могу сказать, что после того, что я там нашла, те беседы, стенограммы бесед, которые я читала, я не могу сказать, сколько там политики, а сколько там секса, сколько там ревности на бытовой почве, а сколько там действительно вмешательства спецслужб. Я хочу согласиться в одном с Николаем Васильевичем, вы знаете, рассматриваются самые легкие версии, на самом деле. То есть вот пошли по пути, который самый легкий, не рассматривая другие версии, которые, может быть, не так выгодны политически, не так красивы, не так выгодны с точки зрения даже участия в этих политических программах".

Савік ШУСТЕР: Например? Например.

Олена БОНДАРЕНКО: "Вы знаете, и это касается тех людей, которые, слава Богу, живы, здоровы, у них есть личная жизнь, и я не имею права вмешиваться в их личную жизнь. Но поверьте, там есть всё. В отношении самого вот дела Гонгадзе и той запятой, я считаю, что всё-таки приговор Пукачу - это запятая в этом деле, всё-таки, слава Богу, поставлена, 12 лет прошло. Меня опасает, я опасаюсь только одного, вы знаете, с каждым днем всё меньше и меньше надежды, что доберутся до самых главных заказчиков. Почему? Потому что, на самом деле, я думаю, я, конечно, не спецслужбист, я не работала в органах прокуратуры или в милиции, но я уверена, что наибольшая возможность раскрыть преступление - это по горячим следам, то есть сразу. Вот тут вспомнили Боганца, а ведь он первый, кто первые два года вел это дело. А вы знаете, кто сейчас Боганец? Вспомните, кто Боганец. Защитник Юрия Луценко. Не знали? Так я вам об этом рассказываю. Вот этот человек, он первые два года вел дело Гонгадзе. И это тот человек, у которого было наибольше шансов расследовать его по горячим следам. Слава Богу, что убийца получил по заслугам, он наказан. Дело не закрыто..."

Петро МАГА: Савік, до Миколи Васильовича...

Олена БОНДАРЕНКО: "Петь, я не думала, что ты будешь перебивать".

Петро МАГА: Ні, я не перебиваю, просто я попросив Миколу Васильовича.

Олена БОНДАРЕНКО: "Приговор убийце вынесен. Теперь дело за заказчиками. Следствие не закончено, расследование ещё ведется. Я думаю, что на нашем веку мы до правды докопаемся".

Петро МАГА: Микола Васильович...

Микола ОБИХОД: "Я бы хотел, пользуясь правом тем, что я тут нахожусь, ответить на вопрос моего коллеги Наливайченко, он хотел его задать. Пожалуйста".

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста. Пожалуйста.

Петро МАГА: Тут є чисто більше морально-етичної, напевно. Декілька жінок звертаються з приводу того, що навіть після оголошення вироку знов була заява матері Гонгадзе з приводу того, що тіло, яке їй представили, це не тіло її сина, і череп, який вона бачила, це не череп її дитини. Людина з нормальним зором, людина адекватна в своїх роках, і людина, яку дійсно жалко. Просять прокоментувати вас, що ви думаєте з цього приводу.

Микола ОБИХОД: "Я би не хотів оцінювати дії чи слова матері, єсть материнське горе, і це, мабуть, не наша справа, якісь заскорузлі рамки, як повинна говорити чи не повинна говорити, одягати саме на цей випадок. Це людина, яка страждає від втрати коханого сина, і цим все сказано".

Савік ШУСТЕР: Валентин Наливайченко.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Я хотів би дуже коротко сказати і на головному сконцентруватись, що насправді вбивство людини не мало жодних політичних випробувань, і говорити зараз про це - це дійсно знущатись і над пам'яттю загиблого Георгія і на пам'яті інших людей, які були замордовані і незаконно або вбиті, або піддавались тортурам, як зокрема пан Олексій. В ті роки, в усякому разі. Але я б сконцентрував на головній небезпеці. Перше, що це коїлось, ці злочини, людьми в погонах, що ці люди обіймали генеральські і вищі посади в Міністерстві внутрішніх справ, в цьому і є головна суспільна небезпека такого злочину, а відтак, судовий процес над Пукачем мав бути відкритим, з цієї точки зору, раз. Друге, що треба, безумовно, визнати, що слідство ані досудове, ані судове не встановило головного - юридичного зв'язку, і ви фахівець, маєте погодитись з цим, зв'язку між виконавцем, навіть якщо він генерал Пукач, якого ми знайшли, і замовника. Це головне завдання слідства, і на суді мали пролунати і свідчення, які Пукач готовий був давати, він підтвердив. Дякую Савіку і цій передачі, два роки тому ви перший, хто дали публічний хід, і багато з цих, які зараз працюють, моїх колег в студії, тоді мали можливість виступити. Ми тоді чітко говорили, що Пукач готовий давати свідчення. Я це відповідально говорив. І про це вбивство людини, і про інші вбивства, які на замовлення тодішніх політиків - міністрів або навіть вище, треба встановлювати - скоювалися. Він же показав місце навіть, де ховали тіла, куди вивозили. Тому я вважаю, що, безумовно, треба продовжувати. І зараз моя позиція була, і я звертаюся до пані Олени зараз, нам в парламенті, можливо, треба зараз виступити спільно, щоб забезпечили і безпеку Пукача, де б він не перебував після суду, для того, щоб подальше розслідування, подальші свідчення і кримінальні справи далі мали можливість бути розслідуваними".

Олена БОНДАРЕНКО: "Абсолютно правильно".

Микола ОБИХОД: "Буквально кілька слів по цій тематиці. Звичайно, Пукач заявив про те, що і готовий, в 2009 році, що він готовий давати свідчення, він давав свідчення. Ми зараз бачимо, якої якості ці свідчення. На жаль, суперечливі, на жаль, не підтверджуються іншими моментами. На жаль, в одному місці він сам себе спростовує, в іншому висуває якісь нереальні речі. До речі, він дуже гарно боровся з шпіонажем на території України, ви знаєте цю версію теж. Будемо вірити цьому чи ні? Мабуть, не будемо вірити. Але це право тих людей, які розглядають в суді і приймають судове рішення. Це перше. Друге, не можна все скидати тільки на фахівців слідчої чи оперативної справи. Я поділяю ваше благородне обурення тими людьми в генеральських погонах, чи там в полковничих, майорських, капітанських, які вчиняють злочини. На жаль, такі люди в нашій історії були, вони ще є, я думаю, що ми з ними не покінчили. З ними треба боротись всіма заходами. І третє, ну треба подивитись і про відповідальність політиків. Тому що політики теж повинні сприяти тому, щоб була встановлена істина. Я, наприклад, знаю, що в цій історії деякі відомі політики, на жаль, скривають те, що вони повинні були розказати чи слідству, чи суду, і це теж є фактором, який тормозить встановлення справжніх подій, що відбулось насправді. Той же майор Мельниченко, про якого дуже гарно каже Олександр Олександрович, він дуже широко розповідає, з ким він співробітничав, і, вибачте, не тільки після зникнення шановного Гії Гонгадзе, а до цього, з деталями і так далі. Вірити йому? Давайте не будемо вірити цьому випадку. Сан Санич?"

Олександр МОРОЗ: "Ми маємо факт, який доніс до суспільства Мельниченко. Я не роблю характеристик Мельниченку ні позитивних, ні негативних. Тому що я користуюся цим фактом, і я обнародував те, що я не міг не обнародувать, бо ні до кого було звернуться. До президента? До начальника міліції чи до міністра, до керівника СБУ, до прокурора, які всі знали про всі ці речі? Всі знали. Тому вихід був один - сказати про це з трибуни Верховної Ради. Це було зроблено, а дальше, я ще раз повторюю, дванадцять з половиною років була імітація розслідування, а не розслідування".

Микола ОБИХОД: "Олександре Олександровичу, на жаль, ви знаєте набагато більше, але не хочете сприяти, щоб суспільство теж взнало набагато більше про цю ситуацію з Гонгадзе, з Мельниченком, з касетним скандалом і з усім цим, вибачте, негарним явищем, яке уже тринадцятий рік тривожить усю нашу країну".

Олександр МОРОЗ: "Тоді ви говоріть, що ви маєте на увазі".

Савік ШУСТЕР: Я хочу дать слово Виктору Петруненко, адвокату Леонида Кучмы. У вас есть, что сказать, или нет?

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Власне, я хочу сказати, що справа дійсно потребує свого детального... детальної ревізії. Детальної ревізії. І я думаю, що ті висновки, які були зроблені відносно нібито причетності Леоніда Даниловича до ситуації, це висновки невірні. І суд дійшов, перевіривши матеріали справи, дійшов переконання, що показання Пукача не можуть слугувати доказами по справі. Показання Пукача настільки протирічать матеріалам, об'єктивним матеріалам по справі, вони настільки суперечливі між собою, що неможливо визначитися, в якій частині своїх показань Пукач говорить правду. Якщо проаналізувати всі його показання, то в одному протоколі він стверджує про один факт, дає інтерпретацію, в іншому цей факт заперечує, в третьому заперечує ці два попередні факти, а в четвертому протоколі він обґрунтовує, чому перші були вірними. Тобто з такими показаннями говорити про щось інше неможливо. Але де стосується безпосередньо подій 16 вересня, показання Пукача стабільні, і вони підтверджуються показаннями всіх інших учасників. Тобто можна сказати, що Пукач обрав, говорячи про причетність посадових осіб вищих до зникнення Гонгадзе, доволі таки перевірений спосіб захисту, він існує майже вже, можна сказати, класичний, це применшення своєї ролі, своєї участі в подіях, перекладання відповідальності і вини на інших осіб, а він був і перебуває в критичному стані. До речі, про те, що нібито Леонід Данилович причетний, він говорив і на попередньому слідстві і в суді. І ми знаємо, що це його спосіб захисту. Тому треба сприймати об'єктивно і реально цю картину".

Савік ШУСТЕР: Владимир Арьев.

Володимир АР'ЄВ: "Власне, як у 2004-му і 2005-му роках, робили досить ґрунтовне журналістське розслідування у своїй програмі "Закрита зона" всієї цієї історії, яка відбувалася і навколо самого убивства і потім навколо слідства. До чого я дійшов у своїх висновках? У 2003 році, у жовтні місяці, коли заарештували, перший раз заарештували Пукача, а коли була відповідна заява заступника генерального прокурора Олександра Шокіна, то тоді можна було говорити про те, що слідство підійшло найближче до розкриття цієї справи. Але після цього дуже багато факторів, і, до речі, слідча група на чолі із Баганцем, яка займалася, вони спрацювали досить нормально, збираючи певну кількість фактів. Інша справа, що коли вони підійшли занадто близько до істини, відтоді, от відтоді дехто злякався. В тому числі, і найвищі посадові особи держави. Тому що, незважаючи на те, що, ми не будемо стверджувати, чи винен Кучма, чи невинен Кучма, ми чули плівки Мельниченка, які були розповсюджені в певний час, і я абсолютно переконаний, що навіть якщо це була не спецоперація спецслужб, то певні спецслужби явно використали цю ситуацію для того, щоб потім Кучму зробити слухняним до зовнішнього впливу, і ми бачили, що це закінчилося тим, що в 2004 році наступником ледь не став двічі судимий кандидат в президенти Янукович. І він став в 2010 році, але це зовсім інша історія. І ми так само абсолютно чітко тоді бачили, що найголовніші ланки розвиваються - це Ігор Гончаров, один із очільників банди перевертнів, який помер у СІЗО, потім з'ясувалися його уже зв'язки з тими, хто сьогодні, хто був нещодавно засуджений серед виконавців справи Гонгадзе. Генерал Фере, який дуже дивно помер у лікарні, перебуваючи багато років у комі. Ми бачимо Кравченка, Юрія Кравченка, який, явний приклад, моя думка, що його прибрали, хоча спеціалісти стверджують різні речі. Тобто у нас дуже багатьох ланок немає. Але найголовніше що? Найголовніше що? Навіть коли ми отримали ситуацію, що виконавець, який зізнався в усьому, питання, яке навіть відзначалося на міжнародному рівні, от я вам можу сказати, тижневої давності резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи про стан свободи медіа в Україні, і там в доповіді, власне, Метта Йоханссона, який був доповідачем по цій справі, першим абзацем, де йдеться про Україну, а про Україну так досить ґрунтовно йдеться, було відзначено те, що ця справа Пукача слухалася за зачиненими дверима і слухалася вона не публічно. І дуже цікаве теж питання от щодо трьох крапок, чому якщо неможливо було, щоб громадськість стежила за цією справою, раптом всі мали можливість побачити останню заяву Пукача? Схоже на технологію, да? І от ви знаєте, починаючи з 2001 року технологій, інсинуацій, перекручень і таємниць в цій справі дуже багато. І найголовніше, не відповів досі на всі питання і уникає цих питань автор касетного скандалу Микола Мельниченко, тому що навіть якщо би ми бачили, він, навіть я пам'ятаю, ми на "5 каналі", коли хотіли поставити йому питання, він приїжджав в Україну ще в 2007 році, і він коли побачив мене і ще кількох журналістів... в 2006-му, перепрошую, він просто розвернувся і відмовився відповідати. До нього питань найбільше, тому що питання з диктофоном, вже всі спеціалісти сказали, що це для громадськості, а не для професіоналів".

Савік ШУСТЕР: Мустафа Найем.

Мустафа НАЙЄМ: "Спасибо, что пригласили. Во-первых, я буду говорить как журналист, я хотел бы передать большой привет нашим коллегам с телеканала "Новый", "СТБ" и ICTV, которые не показали последние моменты суда. Это каналы, которые принадлежат зятю господина Кучмы. Ну, значит, так они посчитали, что это не нужно делать. У меня вопрос к адвокату господина Кучмы, скажите, пожалуйста, вы действительно говорите, что Кучма непричастен к этому делу. Я помню все дни, когда Кучма приходил в прокуратуру давать показания. И он лично каждый раз до 28 марта 11-го года, я точно помню эту дату, говорил, что он не будет в суде оспаривать свое дело, что он дойдет до этого дела до конца. Вы знаете, что дело Кучмы не закрыто, Кучма никогда не представал по суду по этому делу, он всего лишь пожаловался, что против него незаконно возбудили уголовное дело. Он боялся этого уголовного дела, и он не дошел до суда. Объясните как адвокат, это вы ему давали такой совет, всё-таки бояться и не идти в суд с этим делом и всё-таки оспорить дело, или это было его собственное решение? Спасибо".

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Леонід Данилович дійсно мав намір в суді довести повну свою невинуватість, але був один нюанс. Якщо ви пам'ятаєте, то не було головного обвинувача у справі в Україні - пана Мельниченка, він був за межами України. Без його участі, без того, щоб він, от тільки що говорив пан Ар'єв, до нього багато запитань, без того, щоб пан Мельниченко дав відповіді на запитання, ніякого зрушення по процесу бути не могло. Тому ми, проаналізувавши ситуацію, дійшли висновку, що якщо розпочнеться слухання справи по суті, то воно не закінчиться майже ніколи, і тому був запропонований дійсно захистом варіант звернутися, правовий варіант - відстояти честь, гідність і, власне, захистити Леоніда Даниловича від необґрунтованих обвинувачень, звернулись до суду".

Мустафа НАЙЄМ: "Простите, вы же опытный юрист, вы знаете, что в суде обвинителем выступает Генеральная прокуратура, а не свидетель. Дайте договорить. Господин Мельниченко дал свои показания, они есть в деле, они не использованы, вы просто побоялись пойти в суд. Почему?"

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Якщо запитати пана Мельниченка, яким чином він робив свої записи..."

Мустафа НАЙЄМ: "Не Мельниченко, отвечайте за себя. Вы готовы идти в суд и давать ответы на вопрос следователя?"

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Хвилинку, ви хочете запитати мене про щось, то дайте, я вам дам відповідь. Якщо пан Мельниченко стверджує, що він робив записи на диктофон, а експерти стверджують, дійшли висновку, що пан Мельниченко говорить неправду, тим способом, як він стверджує, не може бути..."

Мустафа НАЙЄМ: "Чьи эксперты?.."

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "По кримінальній справі провела Генеральна прокуратура..."

Мустафа НАЙЄМ: "Ваши эксперты или следствия? Вы же обманываете людей. Ваши эксперты - да, эксперты следствия так не говорили!"

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Пане Мустафа, я не користуюсь нічим, крім матеріалів справи. експерти..."

Савік ШУСТЕР: Сейчас мы уйдем...

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Пане Подольський, ви теж вивчали або, мабуть, погано вивчали матеріали справи. Так от, міжнародні експерти підтвердили, що тим способом, яким вказує Мельниченко, записати було неможливо. Вони дійшли висновку..."

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Ну это ложь. Это чистая ложь. Я просто призываю вас..."

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Я відповідаю за кожне своє слово".

Савік ШУСТЕР: Вы имеете в виду электромагнитное поле, которое создавалось через стенку?

Мустафа НАЙЄМ: "Международные эксперты оплачивались зятем президента. Международные эксперты оплачивались Пинчуком".

Савік ШУСТЕР: Какая разница, кто кого оплачивал?

Мустафа НАЙЄМ: "Есть следствие официальное, а есть неофициальное. Это неофициальная версия".

Савік ШУСТЕР: Нет, Мустафа. Проблема, что если кто-то делает за деньги что-то, он перестает быть экспертом. Вот в этот момент, когда он что-то делает за деньги, правильно? Ну вот так оно и есть.

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Якщо хтось хоче щось почути, то дайте мені сказати. Я прошу, дайте мені сказати, якщо хочете щось...

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Там несколько экспертиз. Вы ссылаетесь на ту экспертизу, которая не основная, которая проводилась при Кучме, понимаете? А если бы была та экспертиза, о которой вы говорите - не надо бы было решение Конституционного суда, которое не взяло пленки".

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Так от, міжнародна експертиза проведена в рамках розслідування справи Генеральною прокуратурою".

Савік ШУСТЕР: Дело в том, что наши телезрители не знают вообще, о чем идет речь.

Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: "Ну да, так пользуется тем, что мы не вникаем в детали.

Савік ШУСТЕР: А речь идет, вы меня поправьте, если я неправ, да? Значит, вход в кабинет Леонида Кучмы, там стоит эта, как она называется?

Олена БОНДАРЕНКО: "Рамка?"

Савік ШУСТЕР: Да, рамка.

Олена БОНДАРЕНКО: "Металлоискатель".

Савік ШУСТЕР: Металлоискатель. А через стенку диван, под диваном магнитофон. Правильно?

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Так".

Савік ШУСТЕР: Эта рамка создает электромагнитное поле, которое не дает никакой возможности записи. Правильно?

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Не зовсім. Не про це".

Савік ШУСТЕР: Не про это. Ну хорошо. Значит, мне не то рассказали.

Віктор ПЕТРУНЕНКО: "Мельниченко вказує, що він записував на диктофон. Експерти сказали, що на диктофон записати не можна, запис здійснювався зовсім на інший пристрій і тільки потім був переписаний на диктофон".

Савік ШУСТЕР: Но это уже другая программа, другое следствие, другая история, это уже, знаете что... Я вам скажу, голосовать вопрос, закончено ли дело, не будем, потому что это 100% все скажут, что оно не закончено, это очевидно, оно не закончено. У нас вопрос был: "Можно ли считать дело Гонгадзе закрытым?" - нет, нельзя его считать закрытым.

Олександр МОРОЗ: "Савік, нам треба всім звернуть увагу на одну обставину, всі ці роки весь час збочує ця справа на предмет того, як зробив записи Мельниченко. Мене це ніколи не цікавило, і я знаю, що є тисячу способів зробити запис. Як він робив - питайте Мельниченка, але те, що він робив записи по справі цій, підтверджується об'єктивними обставинами самої справи".

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, коротко. Александр Голуб.

Олександр ГОЛУБ: "Вы знаете, я постараюсь ужаться, потому что действительно тяжело говорить. Тяжело говорить, я не был другом Георгия, хотя хорошо его достаточно знал, и по Львову мы общались, и потом в Киеве, поэтому чисто по-человечески, я, конечно, хотел бы, чтоб человек жил. Но вот то, что происходит вокруг этого дела, столько спекуляций, столько нестыковок, столько каких-то вещей, я думаю, нам смысла сейчас обговаривать это нет. Почему? Потому что есть факт - факт убийства человека. Есть заказчики, которые за это должны ответить, и это четкие и понятные вещи. Но как у человека и как у политика у меня возникает вопрос, ну со временами Кучмы всё понятно, поменялись времена Кучмы, пришел совершенно другой президент, совершенно противоположный, который нам обещал в течение трех дней и свое отравление раскрыть, и Гонгадзе раскрыть. Не раскрыл почему? Собрал непрофессионалов, назначил в МВД, в СБУ, договорился с Кучмой о чем-то..."

Савік ШУСТЕР: Это вы Валентина Наливайченко имеете в виду?

Олександр ГОЛУБ: "Нет, я не беру, ведь он же не весь этот период, он же не весь этот период был.

Савік ШУСТЕР: А, это Турчинов.

Олександр ГОЛУБ: "То есть кто расследовал это дело? То есть мы это тоже должны знать. Они договорились о чем-то с Кучмой, или, может быть, они вышли на какую-то правду, которую они не хотят знать, или не хотят, чтоб знало общество. Я думаю, что, вы знаете, вот то обсуждение, которое мы здесь ведем, наверно, всё-таки, вот я всё верю в тот суд, который должен состояться над заказчиками, вот именно этот суд должен быть максимально открытый, максимально мы должны способствовать тому, чтоб он состоялся, и чтобы он был, тогда мы действительно поставим точки в этом вопросе. Но и чуть-чуть, понимаете, такой вот глобальный выход, вы знаете, мне кажется, что до тех пор, пока не будет раскрыто дело Гонгадзе, вот принято прессу называть четвертой властью, никакая пресса не четвертая власть. На самом деле, власть тех, у кого деньги, кто стоит за этой прессой и у политиков, которые манипулируют журналистами, манипулируют прессой. Вот если мы это дело раскроем до конца, тогда, возможно, пресса в Украине сможет называться четвертой властью".

Савік ШУСТЕР: Я понял одно в жизни, вот я одно понял железно: я с коммунистами не спорю. Олесь Доний.

Олесь ДОНІЙ: "Три тези. Чесно кажучи, мені трохи важко було слухати спочатку пана Обихода, тому що враження було, що от ще трошечки - і скажуть, що ви самі себе прив'язували тоді, Єлишкевич сам себе бив, а Гонгадзе сам себе вбив. Мені здається, що мусить бути більше поваги до тих, хто постраждав тоді, і до пам'яті Гонгадзе, і до тих, кого били, і нагадати, за що це було. Вони всі троє належали до опозиційного середовища. До української перспективи, до опозиційного середовища в Верховній Раді і до опозиційної журналістики. Тобто постраждали люди, які були опозиціонерами. А тоді виникає питання, хто, власне, завдавав удари по опозиції. Якщо не відповісти, це буде продовжуватись. І нагадаю, і зараз продовжується. Нещодавно був побитий Володимир Куренной, депутат-опозиціонер. І якщо не буде виявлено цієї тенденції, будуть далі бити. Кого не змогли підкупити, кого не змогли залякати - будуть бити і будуть далі вбивати. Це перша теза, небезпечна теза. Повинна бути повага до постраждалих і повага до опозиції. Друга теза, били, як правильно вже сказав пан Валентин, не просто люди в погонах, садисти, яких і тоді було багато в міліції і зараз багато. Подивіться, не лише Пукач, а пологівський маніяк - вісім чоловік було засуджено, зізналися у вбивстві, зізналися в кількох десятках вбивств. Під чим? Під тортурами. В Харкові, коли жінку-юриста били міліціонери і ґвалтували ніжкою від стільця. Міліціонери. Нещодавно був вбитий студент Індило в міліцейському відділенні. У нас міліція - це збіговисько садистів. Очищення не відбулося за двадцять років. Без довершення цієї справи і не відбудеться. І третій момент, зрозуміло, що презумпція невинуватості для нас найважливіша, безперечно, і ми формально не можемо стверджувати, що ані Кучма, ані Литвин є замовниками, але середня ланка, і це доведено на суді, був генерал Кравченко. Який сенс генералу Кравченку було вбивати журналіста, давати вказівку вбивати журналіста? Нагадаю, на той момент на "Українську правду" було в день близько 200 хостів, близько 200 заходжень. І у нього це був інтерес повірити, що не було якоїсь вказівки згори, ну, очевидно, неможливо. Мені здається, що коли ми говоримо про крапку, про наслідок, що має бути? Має бути наново досліджена справа так званого самогубства Кравченка. Я думаю, що дуже багато шансів, що це було вбивство, і я думаю, що ті самі люди, які вбивали, цілком можливо, що вбивали Краченка, швидше за все, і давали вказівку вбивати Гонгадзе. Тому справа має бути вирішена і повинна наново розглядатись справа Кравченка".

Савік ШУСТЕР: Спасибо. После очень небольшой рекламной паузы мы перейдем ко второй теме - внеочередной сессии парламента, которая так и не состоялась.