Виталий Портников: Украинские правоохранительные органы под огнем критики. Министр внутренних дел утверждает, что эта критика имеет политический характер, а оппозиция обвиняет его в политических репрессиях и в том, что он не обращает внимания на действия своих подчиненных, которые сегодня оказались практически безнаказанными в атмосфере противостояния в обществе. В России было нечто подобное, когда проводилась операция «Оборотни в погонах», когда увольняли сотрудники органов внутренних дел, но никогда это не имело, по крайней мере в последнее десятилетие, такой политической окраски, как в Украине.

Насколько это действительно имеет политический характер, а насколько обусловлено отсутствием реформирования в органах внутренних дел? Насколько украинское общество может реально рассчитывать на такие реформы? Об этом мы и поговорим сегодня.

В Киевской студии Радио Свобода - корреспондент газеты «КоммерсантЪ-Украина» Артем Скоропадский и корреспонденты программы «Знак оклику» («Восклицательный знак») на телевизионном канале «TBi» Константин Усов.

А какой наиболее впечатляющий для вас инцидент, связанный с Министерством внутренних дел Украины, с милиционерами, запомнился за последние месяцы? Может быть, вопиющие моменты, которые показались вам ярким проявлением непрофессионализма, а возможно, это такой политический профессионализм.

Константин Усов: Очень просто назвать самый вопиющий случай. В Украине сейчас очень много резонансных процессов, и один из них касается экс-министра внутренних дел Юрия Луценко. Свидетелей, которые должны вызываться повестками в суд, почему-то МВД взяло себе в привычку доставлять самостоятельно. То есть они с вечера берут свидетеля, который важен для обвинения, достают его звонками и с самого утра привозят в суд, при этом проводя всяческие профилактические беседы. Что, вообще-то, прямо противоречит закону. Потому что органы дознания, досудебного следствия обязаны общаться со свидетелями только под протокол, только в рамках неких процессуальных действий. Тем не менее, это происходит, и это доказанный факт. Под присягой свидетели заявляют о том, что их вызывает не судья, не секретарь судебного заседания, а именно сотрудники МВД. А два дня назад министр внутренних дел Украины Анатолий Могилев сказал, что это отличная практика, что в этом нет ничего противозаконного, они делают это постоянно, и не только в процессе в отношении Юрия Луценко, но и в других процессах. Более того, он сказал, что оперативные структуры сопровождают все уголовные процессы до приговора, что противоречит самой системе разделения ответственностей, когда существует досудебное расследование и судебное расследование. Когда министр признает, что некие незаконные действия - для них привычка, норма и правила, это говорит о многом.

Артем Скоропадский: Да, всякого милицейского абсурда, беспредела в последние годы полно. Я вам приведу комичный пример. Скоро уже год, как начались события, которые назвали «предпринимательским Майданом». И коменданта палаточного городка, который был на Майдане, Сергея Мельниченко, главу общественной организации «Коалиция участников «оранжевой» революции», после разгона Майдана обвинили в том, что он специально создал преступную группу из шести человек для того, чтобы повредить плитку на Майдане Независимости. Ну, это просто какое-то царство абсурда. Причем милиция действует с особым цинизмом. Скажем, при Луценко всякого беспредела тоже было много, но милиционеры все-таки старались это замолчать, делать вид, что ничего не происходит. А сейчас, наоборот, постоянно выходит министр Могилев с какими-то отчетами перед депутатами Верховной Рады. А 24 августа, в День независимости, десятки тысяч людей пришли, чтобы отпраздновать свой праздник - годовщину независимости, создания этой страны. И в центр Киева согнали тысячи милиционеров, которые не дали простым людям пройти шествием по главным улицам Киева и высказать свои политические требования. Что это, как не политические преследования, которыми занимаются подчиненные господина Могилева.

Виталий Портников: Артем, как российский журналист, вы можете сравнить украинскую и украинскую милицию? Какая лучше?

Артем Скоропадский: У нас есть достижения «оранжевой» революции. И нынешняя милиция, хотя она скатывается к той полицейщине, которая происходит в России, но пока из-за тех пяти лет свободы и демократии, которые у нас были, все-таки не все может себе позволить, как себе все уже может позволить нынешняя путинская полиция. Российская полиция похожа на каких-то фашистских карателей. Все-таки украинская милиция до такого уровня, слава Богу, еще не скатилась. И я думаю, что это достижение «оранжевой» революции.

Виталий Портников: А могут скатиться?

Артем Скоропадский: Я смотрю последние год-полтора на события, которые происходят с участием сотрудников украинского Министерства внутренних дел, и я с сожалением могу сказать, что они очень верно и быстро идут по этому пути. Но пока еще не пришли.

Виталий Портников: Константин, то, о чем говорите вы и Артем, - это все-таки политические истории. Получается, что если убрать политический фон, то с украинской милицией все хорошо. Так?

Константин Усов: Есть большая разница между милицией в полицейском государстве и милицией в государстве, где главенствуют правила, царящие обычно в тюремной камере, как в Украине. В уголовных делах экономической направленности милиция бесчинствует почище многих. Общеизвестно, что президент Виктор Янукович опирается на два столпа. Первый - это губернаторы, которые являются проводниками его воли на местах. Второй - это правоохранительные органы, а именно - милиция и Генеральная прокуратура. Министр внутренних дел Анатолий Могилев достаточно неконтактный человек. Несмотря на то, что по должности он является членом правительства, он мало с кем поддерживает отношения, мало с кем общается, он практически не ходит на заседания Кабинета министров. И он себе это может позволить, потому что он общается с одним человеком и напрямую - это президент, глава государства. Это человек, который напрямую исполняет любой приказ, любую волю президента.

Виталий Портников: Я так понимаю, Артем, что милиция в этом виде представляет собой частную гвардию.

Артем Скоропадский: Вот случай, который связан с политикой, но не напрямую. Когда было оглашение приговора Юлии Тимошенко, на улицы вышло огромное число журналистов. Среди журналистов была фотограф издания «Корреспондент» Наталья Кравчук, которая спокойно выполняла свою работу. Абсолютно аполитичная девочка, не состоит ни в каких партиях. Проходил милиционер, что-то ему не понравилось, он девушку ударил. Сама она об этом не рассказывала, но нашлись журналисты, которые все это распиарили. Поднялся большой скандал. Ей начала звонить чуть ли не пресс-секретарь президента Дарья Чепак, которая, вроде бы, извинялась, я подробностей не знаю. В итоге Кравчук вызвали в Главное управление МВД по городу Киеву, вызвали милиционера, который ее ударил, в присутствии высших руководителей он извинился перед ней. И на этом дело закончилось. Кравчук по своей скромности сказала: «Ну, извинился, мне большего не надо». Но взрослый человек бьет фотографа при исполнении своих обязанностей. В любой другой нормальной европейской стране этот сотрудник милиции уже через полчаса не был бы работником МВД. Однако у нас, пользуясь тем, что фотограф согласилась его простить, работают вот такие люди. И пусть люди знают, что в Министерстве внутренних дел Украины есть человек, который бил девушку-фотографа.

Константин Усов: Я думаю, что это не самая главная проблема. Приблизительно в то же время, когда выносился приговор в отношении Юлии Тимошенко, в Одессе проводилась спецоперация по задержанию гражданина Аслана Дикаева и еще одного, уроженцев Чеченской Республики, которые за несколько дней до этого убили двух милиционеров и трех ранили при проверке документов и попытке задержания. Они были профессиональными киллерами, они достаточно долго жили в Одессе. И операция по их захвату показала всю несостоятельность и всю ущербность того, на что направлена милиция сейчас. И если на Крещатик в момент оглашения приговора или других важных процессуальных действий в суде над премьер-министром свозились, возможно, 6-8 сотен бойцов спецподразделений для того, чтобы найти управу на пришедших поддержать Юлию Тимошенко бабушек и других людей, и с бабушками они справлялись, то с двумя чеченцами 300 человек, вооруженных автоматическим оружием, гранатометами, гранатами, в течение пяти часов ничего не могли сделать. И такой интересный факт. Гранатометчика, который стрелял по чеченцам, искали всей страной, и оказывается, что в Украине есть только один специалист, который умеет это делать. Его нашли в Киеве. Он из отставных, то есть он даже не в штате.

Украинская милиция направлена вовнутрь. Она не способна на превентивные действия, не способна раскрывать серьезные преступления, проводить серьезные штурмы, она не умеет сострадать. Она умеет только подавлять некие уличные акции.

Артем Скоропадский: На мой взгляд, нынешняя украинская милиция для этого только и нужна существующей власти - чтобы разгонять украинские «Марши несогласных». Украинская милиция превратилась в российскую армию времен Николая I: муштра, показуха. А когда наступает что-то серьезное, что-то типа Крымской войны, то армия, которая до этого рассказывала, какая она бравая, прекрасная и сильная, показала свою полную несостоятельность.

Константин Усов: При этом милиция, как и другие правоохранительные органы, с удовольствием и вдохновением выполняют некие партийные заказы по рейдерству, по отъему предприятий, перемещению финансовых потоков, и с этим отлично справляется.

Виталий Портников: А милиция, которая, казалось бы, полностью стала гвардией власти, - это люди, которых не набрали после победы Виктора Януковича на президентских выборах. Они спокойно работали в органах внутренних дел, когда там была «оранжевая» власть, когда министром был Юрий Луценко, которого сейчас судят. Оказывается, дело все-таки в министре? Или все же в том, что когда есть такой министр-демократ, то стараются не обращать внимания на то, что происходит в отделениях его подчиненных? Надо понять, когда было пять лет декларирования демократических принципов, почему ничего не изменилось даже на человеческом уровне. Это те же люди.

Константин Усов: Милиция, прокуратура, Служба безопасности - это вертикально ориентированные и иерархически выстроенные полуармейские структуры, где от воли первого лица (или первых лиц) зависит и «modus operandi», и настроения, и все, что делают подчиненные. Поэтому когда Виктор Янукович Могилеву прямо говорит: «Делай то, что я скажу, - и ты неприкасаем», - так чувствуют себя и остальные милиционеры.

Я припоминаю только один период, когда милиция чувствовала себя настолько же уверенно. Это был период руководства МВД Юрием Кравченко во время Кучмы. Это была основа власти для Леонида Кучмы. Он выполнял все приказы. Мы знаем про дело Гонгадзе и так далее. И мы знаем, чем закончил Юрий Кравченко.

Виталий Портников: Все знают, чем закончил Юрий Кравченко, который якобы покончил жизнь самоубийством сразу же после событий 2004 года. Все знают, насколько это была серьезная история. Почему эта история не является уроком для министра Могилева, для его подчиненных? Такое впечатление, что на Украине все живут памятью в один-два года. События, которые произошли 5-6 лет назад, не кажутся уроком, о них просто забывают, как будто их и не было вовсе.

Артем Скоропадский: Потому что они чувствуют свою власть, и они уверены, что они пришли надолго. А Могилев - это один из главных чиновников в стране, от которого очень многое зависит. Я думаю, что они решили не повторять ошибок Кучмы и надолго прийти к власти. Допустим, министр, о котором мы говорили, и министр путей сообщения Кирпа - два человека, которые покончили жизнь самоубийством после «оранжевой» революции. А остальные чиновники времен Кучмы увидели слабость пришедшего «оранжевого» режима, потому что бандиты так и не сели в тюрьмы. Возможно, из-за того, что не выполнены были общения «оранжевой» революции, никто не сел в тюрьмы, поэтому вся эта преступная... не вся, конечно, есть и честные милиционеры, и я отношусь к ним с огромным уважением, но преступная часть МВД, увидев, что «оранжевая» власть никак не борется, а только декларирует какие-то демократические принципы, принципы обновления структуры власти, ну, они пересидели пять лет, а теперь снова в своих мундирах поднимаются из небытия.

Константин Усов: И по поводу уроков. Тут надо понимать ментальную разницу между всеми, кто был до этого на руководящих постах в государстве, и теми, кто сейчас их занимает. Это люди другого склада, другой истории и других привычек. Они совершенно иначе ведут себя в конфликтах. Они имели в своей жизни конфликты, которые разрешались однозначным способом - путем физического устранения оппонентов. Когда ты перешел этот рубеж своей рукой или отдав команду, или отдав распоряжение, у тебя совершенно другие границы сознания. Ты понимаешь, что в любой момент, если что-то пойдет не так, ты можешь решить вопрос таким образом. Именно поэтому болевой порог, порог тормозов и осторожности у них гораздо дальше. Мы пока не знаем, где он.

Виталий Портников: Вы говорили о честных милиционерах. А как честный милиционер может существовать в подобной системе? Что он там делает? Ему сложнее, чем обычному гражданину, если он внутри.

Константин Усов: Конечно. Система правоохранительных органов настолько формализирована, что попадая в нее, ты сразу становишься ее заложником. Тысяча действий каждый день дают тысячу «крючков», на которых ты висишь. Порядочный человек может существовать в системе. Он не может идти против системы, не может бороться с ней, но насколько у него будет хватать возможностей, он будет ее динамить. Но побороть не может.

Виталий Портников: А зачем идти в систему? Какая средняя зарплата милиционера?

Константин Усов: От 1 до 2 тысяч гривен.

Виталий Портников: Это 200 долларов. Честный человек приходит на эту работу, не может прокормить семью, не может достойно существовать. И при этом он не хочет брать взяток, не хочет быть встроенным в какие-то криминальные схемы. Что он там делает? Как он там существует физически?

Константин Усов: Очень сложная мотивация. Созданы условия, при которых в милиционеры идут не самые лучшие, не самые умные, не самые достойные, не самые смелые. Хотя и такие тоже есть.

Артем Скоропадский: Я не соглашусь. Давайте возьмем какой-нибудь маленький город, где нет практически никакой работы, нет возможности как-то продвинуться, кормить семью. Обычный парень, который отслужил в армии, у него будут стабильные 2 тысячи, государственные социальные вещи, которые предоставляются милиционерам - бесплатная форма, проезд на транспорте. А для провинции это, наверное, что-то значит. А если посмотреть на провинциальных милиционеров, то молодые парни идут туда... социальное устройство государства таково, что получается так, что им больше некуда идти. А тут все-таки стабильность. А о том, какая эта система - плохая или хорошая, они думают во вторую очередь. Они в первую очередь думают о том, как прокормить семью.

Виталий Портников: Наверное, это все-таки престижное место по социальной лестнице в сознании их друзей, знакомых в провинции. Вы не думаете, что есть еще и такая мотивация? Это же власть, а власть в этой стране всегда уважают. Даже власть на уровне сержанта милиции.

Константин Усов: Власть не уважают, а боятся. Вот такая мотивация, возможно, может присутствовать.

Виталий Портников: Но в обычном отделении милиции, получается, очень трудно найти человека, который будет готов действовать по закону. Я уж не говорю о милицейских вершинах. Милиционеры разгоняют митинги...

Константин Усов: Силы, которые обеспечивают общественный порядок, - это самый низкоквалифицированный, самый необразованный класс милиционеров. Они нужны, важны, и их присутствие обязательно, но не в них проблема. Это нормальные ребята, которые просто выполняют приказ. А приказы отдают люди повыше. Люди повыше общаются с министром, министр общается с президентом. Хлопцы в униформе разгоняют бабушек, бьют корреспонденток, выполняя опосредованный приказ президента «зачистить» улицы, убрать все флаги, убрать кричащих и создать иллюзию спокойствия и стабильности, которая так нужна ему, которая была его предвыборным лозунгом. Но он-то ищет стабильности для себя. Он хочет спокойно жить в своем «Межигорье», иметь власть, чувствовать себя комфортно и зарабатывать деньги. Мы должны признать, что это первый президент, который не играет, не заигрывает с украинскими олигархами, а искренне возмущается самим фактом того, что здесь существует кто-то, кто богаче его. Это он говорит открыто в некоторых беседах, в определенном кругу. Он говорит: «Почему Ахметов может оставить 2 миллиарда долларов, а я не могу?». Его задача - он хочет стать самым богатым.

Виталий Портников: И я так понимаю, что правоохранительные органы должны помочь разогнать тех, кто с этим будет не согласен.

Константин Усов: И правоохранительные органы помогают ему зарабатывать. Например, по личному приказу заместителя министра внутренних дел Фаринника следственные органы гнобят очень большую сеть магазинов бытовой техники потому, что одному из родственников высшего должностного лица очень нужны помещения по всей стране. Это беспредел! Я без подробностей, но можете мне поверить.

Виталий Портников: А может ли в такой ситуации существовать расследовательская журналистика? Кто в правоохранительных органах заинтересован в сотрудничестве с украинскими журналистами в таких условиях? Милиционеры оказываются врагами украинским журналистам, и наоборот, журналисты - врагами милиции.

Артем Скоропадский: Вы абсолютно правы. Действительно, сложилась такая порочная ситуация, когда милиционеры и журналисты - враги. Никому практически невыгодно среди сотрудников МВД, чтобы такого рода журналистика была. Если только они не преследуют какие-то личные интересы, для того, чтобы разобраться внутри структуры. Но все-таки режим Януковича не настолько силен и не настолько пока еще, слава Богу, кровожаден, как режим Путина и Медведева. И Константин - прекрасный пример того, как можно проводить журналистские расследования, связанные с незаконной деятельностью сотрудников МВД, прокуратуры или Службы безопасности Украины. Вопрос в том, что режим пока не такой, как в России. Тут нужно говорить не о милиции, а о политической ситуации в стране, которая все-таки более демократична, чем в России. Но семимильными шагами, я так понимаю, руководство движется в нужную власти сторону.

Константин Усов: Могу привести очень яркий пример последней недели. На канале «TBi» вышел телевизионный материал, в котором было четко и однозначно зафиксировано уникальное событие. Представитель прокуратуры за 20 минут до судебного заседания встретился с ключевым свидетелем по делу одного политического заключенного и давал ему инструкции, что и почему нужно говорить, и очень однозначно упоминал, что существует уголовная ответственность за изменение показаний. Хотя ее на самом деле не существует. Это был первый случай, когда было на сто процентов зафиксировано давление прокуратуры на свидетеля, а значит, доказано, что прокуратура выполняет политические функции, в принципе, нарушает закон, потому что украинское законодательство защищает свидетеля от любого стороннего влияния. И все очень ждали реакции, что скажет прокуратура. Журналисты канала «TBi» пришли к генеральному прокурору на пресс-конференцию, очень жестко задали вопрос: «Кто дал указание подчиненному вам прокурору встречаться и давить на свидетеля?». На что генеральный прокурор первые 10 секунд мучался в гримасах, вторые 10 секунд думал, что ответить, а третьи 10 секунд просто нагло врал.

Сейчас в этой стране журналисты и правоохранительные органы не могут быть заодно. В благополучном социуме наиболее опасные проявления преступности, коррупции находятся где-то вне правоохранительных органов, а вот здесь самое опасное - это именно люди в погонах. Именно они вершат самую большую несправедливость.

Но не все так плохо в украинской милиции. Там 240 тысяч человек. Они являются заложниками системы. Мы не можем обвинять их в том, что они сознательно идут на поводу у неких правил игры. Они вынуждены это делать. Они уйдут, а кто-то придет на их место. Вопрос в том, что систему можно поменять всю, не выгоняя 90% людей. Но сейчас милиция, прокуратура и суды... я бы назвал положение вещей фатальной злокачественностью. Но нужно понимать, на чем она строится. А она строится, прежде всего, на людях в мантии. У нас судей не так много. Поменять всех судей можно, их всего 15 тысяч. Мы найдем столько юристов. Именно то, как привыкли работать судьи, позволяет милиционерам работать так, как работают милиционеры. Потому что без судьи не освещается подписью ни одно решение. Украинский милиционер приводит человека и просит взять его под стражу без любой аргументации. Хотя судья должен проверить обстоятельства. Если мы одним махом приводим судей, которые вдруг не сажают в тюрьму на этапе предварительного заключения без доказательства того, что человек может убежать, хочет убежать, пытается это сделать, милиционеры перестают торговать этой валютой, сажать людей просто так, потому что им удобнее вызывать их на допросы из СИЗО, а не из дома, в общем-то, многое меняется.

Виталий Портников: И еще такая история, которая рассорила украинскую милицию и украинское студенчество - история с гибелью студента Индило, которая постоянно муссируется в средствах массовой информации. Были даже призывы выходить студентам на улицы. Это уже продолжается больше года. Что это было? Есть ли тут политический компонент, когда гибель человека в органах внутренних дел использовалась, может быть, для компрометации Могилева, который только что был назначен министром?

Артем Скоропадский: Примерно так. Но политической подоплеки здесь никакой нет. Я был на первом митинге акции протеста около того отделения милиции, где погиб студент Игорь Индило. Уж сколько я хожу по разным митингам, но такого митинга я не видел. Там рядом стояли активисты Всеукраинского объединения «Свобода» и активисты студенческого профсоюза «Прямое действие», известный левацкий профсоюз, который чтит идеи классиков левого движения. Стояли либералы, беспартийные скинхеды и националисты. И тут уж о какой-то политике говорить, мне кажется, довольно сложно. Действительно, людей объединил тот страшнейший беспредел, который творится в том отделении милиции. Мне рассказывали, что это одно из самых страшных отделений, что там действительно избивают людей, забирают деньги. Я сам этого не видел, не знаю, но мне некоторые молодые люди, которые участвуют в уличных акциях протеста, такое рассказывали. Сама по себе ситуация со смертью студента вообще просто вопиющая. Это дичайший скандал. Недавно была история, что какой-то генеральный прокурор Литвы нарушил Правила дорожного движения.

Виталий Портников: Он чуть ударил женщину на переходе.

Артем Скоропадский: И он подал в отставку. А тут в отделение милиции заводят человека, а через несколько часов он умирают, у него какие-то страшные побои. И не то что все руководство этого отделения милиции должно было уйти в отставку, а оно все должно было быть немедленно задержано и арестовано. А министр и его заместитель, безусловно, должны были уйти в отставку. Однако у нас этого не происходит. У нас нет политической культуры уходить в отставку тогда, когда происходят такие громкие, скандальные, возмутительные дела. У нас общество находится в состоянии апатии, и если бы у нас было здоровое общество, то тогда вышли бы не 300-400 студентов и активистов к отделению милиции, а вышли бы десятки тысяч, и они должны были бы устроить «новую Грецию», если было бы активное общество. Но министр в отставку не ушел, вышли 300 человек, и ситуация практически заглохла. Если бы за этим не следили неравнодушные журналисты, неравнодушные общественные организации, я думаю, ситуация совсем бы заглохла.

Константин Усов: Нужно добавить, что этот участковый инспектор, который задерживал студента, был повышен в звании. Теперь он капитан.

Виталий Портников: А он участвовал в этой истории?

Константин Усов: Он подсудимый по этому процессу, он обвиняется в злоупотреблении властью.

Виталий Портников: Ну, это показывает, что руководство органов внутренних дел «своих» не бросает в трудную минуту.

Константин Усов: Конечно. Потому что очень опасно бросать «своих» после всего, что ты делаешь сегодня. Ведь наступает завтра.

Виталий Портников: Есть понятие «корпоративная культура». А тут, может быть, корпоративное бескультурье. Эти люди просто солидаризируются друг с другом.

Константин Усов: Я бы назвал это кастовой замкнутостью и неприкасаемостью, которая распространяется и на милицию, и на прокуратуру, и на судей. И еще - на судебно-медицинских экспертов. Эти врачи на грани уголовных дел. От них зависит: человека убили или человека побили, а он потом умер. А разница - 5 лет тюрьмы.

Виталий Портников: Вы считаете, что экспертиза по гибели этого мальчика была проведена соответствующим образом?

Константин Усов: Да.

Виталий Портников: А есть ли возможность такие дела реально расследовать? Или это вопрос политической воли?

Константин Усов: Конечно. Но должна быть разорвана связка «милиция - прокуратура - суд». А сейчас это одно целое. Мы до сих пор на средневековом уровне уже не инквизиционного, но обвинительного уголовного процесса, у нас такая система. И если ты туда попадаешь, ты не можешь вырваться.

И я хочу рассказать о достоверном факте того, что Виктор Янукович, в отличие от других президентов, является первым главой государства, который лично общался с каждым из судей ключевых областных судов и главных киевских судов перед тем, как их назначить. Это были собеседования, которые мне описывались в подробностях, которые длились по 2-3 часа, с накрытым столом, с алкоголем, дорогими напитками. И это была откровенная беседа. Президент говорил: «Если вы видите, что чаша склоняется в одну или другую сторону, действуйте по справедливости. Если вы видите, что замешаны государственные интересы, я жду вашего понимания. А где есть сомнения, можете левачить», - это сказал президент ключевым судьям, которые управляют всем.

Кроме того, пропрезидентское большинство приняло новый закон о судоустройстве, который фактически предусматривает формальные прямые процедуры влияния на судей путем истребования документов судебного дела во время рассмотрения судебного дела, мгновенной реакции контролирующих и квалификационных комиссий, которые способны снять с судьи мантию раз и навсегда. Это прямое давление. Нет никакой независимости. И мы должны помнить, что судья Замковенко, который в 2001 году выпустил Юлию Тимошенко из-под стражи, до сих пор ходит под уголовным делом.

Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Евгения: «Хотелось бы узнать, если будет приказ стрелять по людям, которые придут на Майдан, чтобы сказать этой власти «Уходите!», откроют они огонь или нет?».

Артем Скоропадский: Думаю, да. Если я ничего не путаю, в этом году бюджет милиции просто нереально огромный, больше, чем во все предыдущие годы.

Константин Усов: Как и прокуратуры, и СБУ.

Артем Скоропадский: То есть выделяются огромные деньги. А зачем они выделяются? Для того чтобы кормить все эти карательные органы. Посмотрите на спецподразделение «Беркут» - это люди, которые существуют только для того, чтобы разгонять митинги. Конечно, может быть, кто-нибудь не согласится стрелять. Но я думаю, что в системе МВД найдутся люди, которые все-таки согласятся выполнить такой приказ, может быть, не в Киеве, может быть, не сразу, но они точно найдутся.

Константин Усов: А здесь нужно знать фамилии. Сейчас первым заместителем министра внутренних дел является некто Попков. Это человек, который в 2004 году, в разгар «оранжевой» революции, протестных движений, отдал приказ внутренним войскам о полной боевой готовности и о передислокации в Киев. Это был тот момент, когда до вооруженного столкновения между многотысячной толпой и внутренними войсками оставалась одна команда. Он и сейчас руководит МВД. Это он играет в солдатики на Крещатике. Это его стиль работы. Журналисты, которые занимаются криминалом, его знают.

Артем Скоропадский: Я согласен. Не были выполнены обещания Майдана, преступники не сели в тюрьмы. Где сейчас генерал Плеханов, который предлагал разгонять сумских студентов? Я не знаю, есть ли он в системе МВД или нет, но он не сидит в тюрьме. Все те преступники, которые были во времена правления Леонида Кучмы, они или спокойно живут на пенсии, или прекрасно себя чувствуют на высоких должностях в правоохранительной системе.

Виталий Портников: А почему у президента Ющенко не было то ли политической воли, то ли желания изменить эту ситуацию?

Артем Скоропадский: Как оказалось, он сам часть этой системы. Он не стал ее ломать, он стал играть по ее правилам. И он человек слабый, он был бы хорошим президентом где-нибудь в Польше или хорошим министром культуры в Литве. Но как президент для страны, в которой нужно очень многое и очень смело менять, очень многое ломать, и ломать систему, которая очень крепкая, очень сильная, очень богатая и очень агрессивная, у Ющенко просто не хватило сил. Ему поверили, а он не смог ничего сделать.

Виталий Портников: Может быть, ему были выгодны такие преданные милиционеры, которые были готовы его приказы выполнять? Я помню, что во времена Ющенко была история с захватом Генеральной прокуратуры, когда уже фактически сошлись правоохранители и народные депутаты. Правда, тогда правоохранители были на стороне правительства Януковича, но, тем не менее, это инциденты того времени.

Константин Усов: Сам факт того, что Янукович был премьер-министром при Ющенко, о многом говорит. Он, во-первых, недооценил риски, во-вторых, он все-таки оказался человеком, который очень хотел стать президентом, но совершенно не знал, что с этим делать.

Виталий Портников: Если говорить о будущем украинских правоохранительных органов, вы верите, что когда-то придет власть, которая будет способна все эти «авгиевы конюшни» вычистить? Это же не грузинская полиция. Гораздо больше людей, рабочие места, они сами, члены их семей, люди, которые вовлечены во всю эту цепочку, сопротивление может быть если не десятков, то сотен тысяч людей. И любой власти придется жить с этими правоохранительными органами. А жить с этими криминальными правоохранительными органами - это, по сути, сохранение криминально-предпринимательской системы в экономике. Если правоохранители «крышуют» криминальный бизнес, то этот криминальный бизнес всегда победит бизнес не криминальный.

Константин Усов: Да даже легальный. Ни один бизнес в Украине не существует без правоохранительных органов, привязки к нему или общения с ними.

Виталий Портников: Поэтому и возникает вопрос: что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась?

Артем Скоропадский: Я думаю, что тут нужно говорить об общей политической ситуации в стране. На мой взгляд, сейчас есть два варианта развития. Либо все те ребята, которые сейчас пришли к власти, остаются очень надолго и устраивают вам такой же сценарий, который устроили гражданам России, то есть - жесткий, авторитарный режим, который будет править многие годы, независимо от того, кто будет номинальным президентом - Янукович или кто-то другой. Я вижу, что ухудшается ситуация в стране, бедность, повышаются цены, то есть недовольство сильное, естественно, еще очень сильно недовольна оппозиция. Я все-таки верю в новую революцию, скажем так. И если идет по первому варианту, то ничего невозможно, все будет точно так же, милиция будет беспредельничать, только она будет еще больше беспредельничать. Если же придет другая власть, то я очень надеюсь, что она будет действовать не так, как Ющенко, делать какие-то косметические реформы, а эти новые люди будут менять всю систему не только МВД, но и по-другому строить это государство, и тогда, конечно, начинать нужно с МВД. Я надеюсь, что такое все-таки будет. Ну, не революция в прямом смысле слова, я не призываю к незаконным действиям, но, по крайней мере, будем надеяться, что власть вскоре поменяется.

Константин Усов: По поводу первого варианта, о котором говорил Артем. Я все-таки считаю, что мы не повторим судьбу России. Нужно четко понимать, что субъективный жизненный опыт Путина связан со спецслужбами, а субъективный жизненный опыт Виктора Януковича связан с местами лишения свободы, а это другие правила, другая система действий - более примитивная, более жестокая и более разрушительная для всего, что вокруг. Если ему удастся удержать власть, мы будем жить именно по таким правилам игры, и это будет очень невесело. Если все изменится... Все зависит от качества первой попытки. Несмотря на разочарование, желание попробовать снова у людей есть, и оно увеличивается. А что делать, давно известно. На четырех столпах государство строится. Общественный контроль, знание того, что происходит, благодаря честным медиа, возможность поменять тех, кто не справился, благодаря прозрачным выборам, возможность вести дела бизнесу, строить экономику и обеспечивать движение денег благодаря прозрачным условиям игры на рынках, возможности открыть бизнес за один день. При четком и жестком антимонопольном законодательстве. И четвертое - это возможность найти справедливость благодаря нормальной системе судопроизводства, в которой прокуратура будет лишена следственных функций, будет всего лишь надзирать за тем, чтобы законы исполняли другие, в которой милиция будет действовать под очень строгую музыку судов.

А для этого нужно поменять судей. И очень реально поменять судей. Их 15 тысяч в нашей большой стране. Юристов гораздо больше. А кроме того, к ним нужно выдвинуть более жесткие требования: не с 25 лет надевать мантию, а с 30, не надевать мантию, пока человек не имеет, как минимум, трех-четырех лет адвокатского опыта, чтобы у него не было обвинительного уклона мышления, как у судей сейчас. Потому что судьи приходят и из прокуратуры, и из милиции. Или очень часто это жены прокуроров. А если мы имеем других судей, и прокуроры, и милиция будут работать по-другому. И поменять все возможно. В принципе, это цена работы 100 человек, которые выпишут нормальные законодательные нормы, которые сами будут нормально действовать, не воровать, не грабить, у них не будет «синдрома блокадного Сталинграда», они будут знать границу того, чего они хотят, без лодок, без «Межигорья» за 1,5 миллиарда долларов. У следующего президента должна быть квартира, где едва поместятся все журналисты, которые захотят с ним пообщаться. Если будут 100 человек, а во главе - скромный, понимающий или юрист, или военный, или кто-то из гуманитарных профессий, все будет хорошо.

Виталий Портников: А это не идеалистическая картина?

Константин Усов: Нет, это реальная картина.

Артем Скоропадский: А я думаю, что в ближайшие годы - нет.

Константин Усов: Вопрос в первой попытке. А главный вопрос в том, найдутся ли эти 100 человек командных игроков и один человек во главе, который не подведет.

Виталий Портников: А для этого нужен общественный запрос.

Константин Усов: Стив Джобс говорил: «Мне очень тяжело строить бизнес по фокус-группам, соцопросам и так далее. Я пришел к выводу, что иногда люди не могут сказать, чего они хотят, пока ты не дашь им это в руки». Так произошло с iPad.

Виталий Портников: Но политика и общественная жизнь не всегда подчиняются законам высоких технологий.

Константин Усов: Но мы должны учитывать, что Леонид Кучма шел к такому массиву протестов практически весь свой срок. А Виктор Янукович пришел к нему через год.

Виталий Портников: Потому что Леонид Кучма стал президентом фактически советского государства, где еще не было такой общественной культуры протеста, где люди надеялись на то, что они смогут сохранить ту или иную социальную базу. А Виктор Янукович стал президентом страны, в которой есть культура протеста, в которой в 2004 году люди помешали ему стать президентом на фальсифицированных выборах. Это важное обстоятельство.

Константин Усов: Но концентрация ошибок и отрицательных для страны решений у него гораздо выше в первый год правления. И я уверен, что она будет только увеличиваться и ошибок будет допускаться все больше. Мы уже проиграли на всех фронтах, а особенно на внешнеполитическом.

Виталий Портников: Мы от разговора об органах внутренних дел... всегда в украинской политической дискуссии, о какой теме мы бы ни говорили, начиная от милиции, от свободы слова, даже от театра или языка, мы неизбежно переходим к разговору о высшей власти. Это такое украинское правило, которое заключается в том, что рыба гниет с головы. Я думаю, что не только украинское. Я не думаю, что у россиян другой политический опыт. Раньше говорили: Путин гораздо дальше, разумнее и прогрессивнее видит, чем российское общество. Оно консервативное, оно не хочет развиваться. А сейчас оказывается, что общество в России не такое плохое, а власть гораздо более инертная.

Артем Скоропадский: И инертная, и консервативная, и устаревшая, и дремучая. И тут власть дремучая, несмотря на то, что она пытается себя как-то обелить и показать, что они все современные и демократы. Очень плохо это получается и у тех, и у других.

Виталий Портников: Это еще один вывод, что нужно говорить не только о милиции, не только о власти, но и об обществе, что с ним происходит и насколько оно способно на что-то влиять.

Виталий Портников, «Радио свобода. Россия»

Иллюстрация - «Радио свобода. Россия»

Все права защищены (с)

РС. Печатается с разрешения Радио Свобода/Радио Свободная Европа, 2101 Коннектикут авеню, Вашингтон 20036, США