Владимир Познер: «Лучшие свои годы, свою молодость я отдал неправому делу»
Король и совесть российского телевидения Владимир Познер ныне лицо Первого государственного телеканала, и трудно поверить, что в Соединенных Штатах, благодаря довольно частому появлению его, тогда синеглазого красавца-брюнета с нью-йоркским произношением, в программах Теда Копполы, он приобрел известность гораздо раньше, чем в России. Еще сложнее представить, что впервые перед советскими телезрителями Владимир Владимирович появился лишь в 52 года - до этого был в СССР «персоной нон кадра». Выход на телеэкраны ему был закрыт из-за необычной биографии, «неблагозвучной» с точки зрения отечественных идеологов фамилии и категорического нежелания сотрудничать с известными органами.
Знаменитым в Союзе Познера сделал сенсационный телемост «Ленинград - Сиэтл», проведенный им совместно с Филом Донахью в перестроечном 85-м. Эта вошедшая в анналы трансляция произвела тогда эффект разорвавшейся бомбы - впервые не на кухне, а открыто, в телестудии, советские люди говорили о вторжении в Афганистан и антисемитизме, диссидентах и сбитом южнокорейском «боинге». В ту пору телевидение переживало золотой век: никогда - ни до, ни после - такой массовой и благодарной аудитории у него не было, но, схлынув, волна безудержной гласности и плюрализма мнений слизнула и большинство имен, вынесенных ею на гребень.
Владимир Познер - едва ли не последний из могикан, кто остался в строю и не растерял за минувшие четверть века авторитета, и пусть программа его нынче задвинута телевизионным начальством в нерейтинговое полуночное время, сохранив взыскательную аудиторию, жертвой повальной дебилизации телевидения она не пала. Думаю, обычных составляющих, как-то: интеллект, харизма, обаяние и приятный тембр ведущего - для подобного долгожительства мало - недостаточно даже уверенности зрителей, что журналист честен и справедлив, не уподобляется флюгеру и не навязывает им свое мнение. Чтобы так преданно служить профессии, нужен еще сугубо личный мотив, и у Владимира Познера, похоже, он есть...
Владимир Владимирович не скрывает, что очень долго не мог простить своего отца за то, что тот настоял в 1952-м на переезде семьи из Европы в СССР, за железный занавес, и до конца жизни так и не признал, что совершил ошибку. Кстати, каяться Познер умеет - во всяком случае, никто из его коллег фразу: «Я служил неправому делу» так часто, что это уже стало фольклором: «Лучше Познер, чем никогда», не повторяет.
Никита Сергеевич Хрущев, при котором журналистская карьера Владимира Владимировича и началась, со свойственной ему прямотой называл журналистов подручными партии, и Познер признает, что изрядно на подхвате у КПСС потрудился. Писал пропагандистские статьи, которые появлялись в разных странах за подписями местных журналистов, вещал на английском языке на радио «Голос Москвы» (правда, за океаном его политические комментарии мало кто слышал, потому что у американцев практически не было коротковолновых радиоприемников)... То, что он не врал, а говорил полуправду, смягчающим обстоятельством телеведущий отнюдь не считает, зато выбор между устроенностью, благополучием и журналистской порядочностью сделал намного раньше прочих - когда советские войска вошли в Афганистан. В 1979-м в интервью агентству «Ассошиэйтед Пресс» он заявил, что эта война славы Советскому Союзу не принесет (публично ее осудили только два человека - он и Андрей Сахаров), и о неприятностях, которые тогда обрушились на его голову, коллеги вспоминают до сих пор с содроганием.
Свою позицию Владимир Владимирович подтвердил и в Москве, когда в апреле 1991-го в знак протеста против закручивания гаек покинул Гостелерадио СССР, и через несколько лет в Соединенных Штатах, где на пару с Филом Донахью вел программу. Перед ежегодным возобновлением контракта президент кабельного канала «СNBС» пригласил ведущих в свой кабинет и принялся объяснять им, что они впредь говорить могут, а чего нет, но друзья его не дослушали: встали, ушли и больше не возвращались.
Мой собеседник талантлив во всем: он не только блестящий теле-, но и радиоведущий, а еще полиглот, автор прекрасных фильмов и книг. Отметив 70-летний юбилей, Познер снова всех удивил: в третий раз женился и начал серьезно, с преподавателем, изучать итальянский язык. У него трое внуков и, того и гляди, появится правнук - конечно же, такой человек мог бы найти себя и за пределами журналистики, в которой уже собрал три американских премии «Эмми» и столько же «ТЭФИ», но Владимир Владимирович даже мысли об этом не допускает.
Познер и сам не знает, в какой момент его 76-летней жизни судьба была к нему наиболее благосклонна - когда позволила появиться на свет 1 апреля 1934 года в Париже и быть крещенным в знаменитом Нотр-Дам де Пари, когда уберегла от сталинских репрессий или когда дала уникальный шанс реабилитироваться в собственных глазах. Пока счет ничейный: 25 лет он отдал советской пропаганде и столько же - настоящей, серьезной, правдивой журналистике, но впереди еще новый раунд и, даст Бог, не один...
«МНЕ ОЧЕНЬ НАСТОЙЧИВО ПРЕДЛАГАЛИ ПОСТУПИТЬ В РАЗВЕДШКОЛУ»
- Не скрою, Владимир Владимирович: рад вас приветствовать и наяву увидеть умные, ироничные глаза, в которые уже столько лет вглядываюсь по телевидению - сначала советскому, а затем и российскому. С большим удовольствием смотрю по воскресеньям вашу программу на Первом...
- ...спасибо...
- ...считаю вас гуру и одним из людей, благодаря которым демократия в России еще хоть немножко возможна. Итак, ваша мать Жеральдин Люттен - француженка, отец - сын русских эмигрантов, еврей, поэтому в ваших жилах течет поровну французской и еврейской крови. Эта смесь в вас бурлила или взаимодействие двух национальностей, двух культур проходило достаточно спокойно?
- А почему (смеется) в прошедшем времени? - я еще жив.
- Еще, значит, бурлит?
- Ну, конечно.
- Кем же вы больше себя ощущаете?
- Безусловно, французом.
- Даже живя в России?
- (Смеется). В России я чувствую себя французом особенно.
- Вас помотало по свету: Франция, Соединенные Штаты, Советский Союз - где вам жилось легче?
- Вопрос не в легче, а в том, где ты себя чувствуешь дома, - это такая тонкая вещь, неуловимая. Она причем не политическим устройством определяется, а сотнями мелочей: тем, как люди ходят, общаются, улыбаются, жестикулируют, что едят и какую музыку слушают. Это, иными словами, миллион подробностей, на которые не обращаешь внимания, пока они есть, а когда их почему-либо лишаешься, вдруг понимаешь, что утратил дом, так вот, для меня дом - это Франция.
- Вы родились в Париже, а в конце 52-го года семья перебралась...
- ...в СССР.
- Не самое, честно говоря, лучшее время для переезда...
- Пожалуй, одно из самых плохих. Нам повезло, что через два с небольшим месяца умер Сталин - иначе, думаю, все бы сложилось трагически.
- О том, что последовали за родителями, не сожалели?
- Одно время я твердо решил, что уеду назад, - сильно скучал по Америке, но это не было связано с политикой, потому что отец воспитал меня в очень просоветском, просоциалистическом духе.
- Он был марксистом?
- Не знаю, как это назвать, но был убежденным сторонником Советского Союза, и, как потом я узнал... В общем, отец сотрудничал с советской разведкой, многим рисковал и делал это из сугубо патриотических соображений: кадровым агентом не был, никаких денег за переданную информацию не получал. Ну что вам сказать?
- Так уж случилось...
- Да, совершенно верно.
- Обычно, когда кто-либо из родителей играет в шпионские игры, его связи, контакты впоследствии переходят к детям. К вам «оттуда» не приходили, не приглашали работать?
- Мне очень настойчиво предлагали поступить в разведшколу.
- Да? В Советском Союзе?
- Разумеется, а потом представители КГБ на меня сильно давили, склоняли к сотрудничеству. Я отказывался, и это одна из причин, по которой очень долго, более 30 лет, был невыездным - органы таким образом решили меня наказать.
- Нескромный вопрос: почему в те годы, когда для многих это было честью, вы от сотрудничества с разведкой отказывались?
- Видите ли, о чести представления у меня другие - мне такого рода занятие никогда не казалось достойным (не говоря уж о том, что по характеру я не разведчик и хорошо это понимал). Вообще, такая работа меня не прельщала, а стучать на своих товарищей по университету и подавно было немыслимо, так что я никогда не считал разведчиков, вернее, гэбистов, героями, нет!
- Вы окончили биолого-почвенный факультет МГУ по специальности физиология человека...
- Да, тогда это был биолого-почвенный факультет, а позже он разделился на биологический и почвенный.
- Что познание человеческой физиологии дало вам в дальнейшем?
- Очень много - естественно-научное образование, представление о том, как устроены и человек, и животный мир, кругозор расширяет значительно. Нисколько не жалею о том, что окончил именно биофак, хотя где-то к концу третьего курса понимал, что ученого из меня не будет, - не те мозги. Мог уйти, но не стал этого делать, и очень рад, что на полпути не отступил.
«ЛИТЕРАТУРНЫЙ СЕКРЕТАРЬ МАРШАКА - СКАЗАНО ГРОМКО: НА САМОМ ДЕЛЕ Я БЫЛ ПИСАРЕМ»
- После университета Самуил Яковлевич Маршак, на стихах которого воспитывалось не одно поколение советских детей, пригласил вас стать его литературным секретарем...
- Было такое, да.
- За какие такие заслуги признанный мэтр остановил выбор именно на вас?
- Это таинственная на самом деле история... Где-то к четвертому курсу я увлекся переводами английской поэзии на русский язык, причем поэзии определенной - елизаветинского времени, то есть первой четверти ХVII века. Окончив биофак, я продолжал этим заниматься как хобби, а зарабатывал переводами медицинскими и биологическими, научными.
- Так и Маршак же, помнится, Бернса переводил?
- Не только Бернса - много кого. Конечно, об этом я знал, и каким-то загадочным образом (до сих пор не в курсе, как, от кого) мои черновики попали к нему. Короче, в один прекрасный день (он действительно был прекрасным!) у меня дома раздался телефонный звонок и скрипучий женский голос спросил, Владимир ли Владимирович у телефона. «Да», - я ответил. «Меня зовут Розалия Ивановна, я звоню по просьбе Самуила Яковлевича Маршака - он бы хотел с вами встретиться».
- Розалия - да еще и Ивановна...
Она (экономка классика) была рижской немкой: во время войны, если бы не Маршак, ее могли расстрелять, - он спас ей жизнь. Для меня это было как... ну, если бы Бог меня пригласил. Пришел я к нему и услышал: «У вас есть определенные способности, но вы совершенно не владеете техникой перевода». Самуил Яковлевич предложил мне взаимовыгодный обмен: я становлюсь его литературным секретарем, а он иногда будет обсуждать мои вопросы со мной.
Литературный секретарь, правда, сказано громко: на самом деле я был писарем - просто отвечал на множество писем, приходивших к нему из разных стран, поскольку мог это делать на нескольких языках. Впрочем, внакладе я не остался. Во-первых, Маршак часто читал мне свои новые переводы - Самуилу Яковлевичу было очень важно услышать то, что он написал, а не только глазами увидеть текст, а во-вторых, смотрел мои переводы и какие-то вещи подсказывал. В конце концов, наступил день, когда я от него услышал: «Вот эти вещи можете смело печатать».
- Маршак, на ваш взгляд, крупной был личностью, мощное влияние на вас оказал?
- Мощное - не то слово: благодаря Самуилу Яковлевичу я совершенно заново постиг русскую литературу, вообще литературный труд, не говоря уж о том, что к нему приходили совсем еще молодые Евтушенко, Ахмадулина, Вознесенский. Они читали ему свои стихи, и мне было позволено сидеть тихо в углу и слушать, а кроме того, он очень дружил с Твардовским. Именно там, у Маршака, впервые была прочитана поэма Александра Трифоновича «За далью - даль», и опять-таки мне было позволено слушать, так что благодаря Самуилу Яковлевичу я невероятно много узнал. Вообще, личность это была необыкновенная, я бы сказал, выдающаяся - все-таки он знал Толстого...
- Какая прямая связь - от Толстого да к вам, а Маршак - связующая как бы ниточка...
- (Смущенно). Так получилось...
«ДОЛГОЕ ВРЕМЯ Я БЫЛ УБЕЖДЕННЫМ СТОРОННИКОМ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ И РАЗОЧАРОВАНИЮ В НЕЙ ВНУТРЕННЕ СОПРОТИВЛЯЛСЯ»
- Вы, я читал, сожалеете, что лучшие годы потратили на пропаганду Советского Союза...
- Да, так и есть.
- В чем же она, эта пропаганда, в вашей интерпретации заключалась?
- Понимаете, я работал в учреждениях, созданных с определенной целью, а именно - пропагандировать, то есть показывать Советский Союз с наилучшей, разумеется, стороны. Сначала это было Агентство печати «Новости», затем - журнал Soviet Life, который издавался в обмен на журнал «Америка», потом журнал «Спутник» - единственное успешное коммерческое советское издание, продававшееся за рубежом. Позднее я уже оказался на Иновещании Гостелерадио СССР (опять-таки рассчитанном «на туда»), а задача пропаганды очень простая - показывать только и главным образом позитив, убеждать читателя, слушателя или зрителя в том, что все обстоит именно так и не иначе. Естественно, это была или ложь, или полуложь, которая, в общем-то, хуже лжи...
- Вы понимали это?
- Не сразу. Осознавал, что далеко не так все прекрасно, как нам хотелось бы, но отдавал также отчет себе в том, что это происходило не в лаборатории, а в реальной стране с очень сложной, драматической, а подчас и трагической историей. Поэтому какие-то вещи я принимал и даже оправдывал: мол, чего же ты хочешь? - иначе и быть не может. Долгое время я все-таки был убежденным сторонником советской власти, и мое разочарование в ней (то, что я называю прощанием с иллюзиями) происходило очень медленно - я этому внутренне сопротивлялся, потому что, если во что-то ты веришь, всячески этой вере пытаешься найти оправдание.
Первым тяжелым ударом стал для меня 68-й год, Пражская весна, но я все равно находил этому оправдание, дескать, Запад на самом деле нисколько не жалеет о том, что Советский Союз и страны Варшавского договора вошли в Прагу, напротив - он рад этому вторжению как доказательству того, что социализм с человеческим лицом невозможен. Постепенно мне пришлось признаться себе, что защищать это больше я не могу, что я потерял веру, - в конце концов, вышел из партии (гораздо раньше многих других!) и ушел с телевидения.
- Интересно, а у вас не было в те времена какого-то раздвоения личности, вы не были сами себе ненавистны?
- (Грустно). Порой да, был... Когда мой отец с мамой второй раз отправились работать в Германию, в нашу квартиру въехал ваш однофамилец Иосиф Давыдович Гордон: это был близкий друг моего отца по Франции, вернувшийся в Советский Союз в 36-м году (нашел когда возвращаться!). Иосиф Давыдович женился на Нине Павловне, а в 37-м, как английского шпиона, его посадили и дали ему 25 лет. Вышел он по реабилитации, и совершенно случайно они с папой столкнулись, ну а поскольку Гордону с женой негде было жить вообще, отец предложил нашу квартиру: мол, последишь заодно за молодым человеком. Благодаря Иосифу Давыдовичу я подробно узнал о сталинских лагерях...
- Он все вам рассказывал?
- Да, причем упорно звал меня Генрихом. Я спросил, почему. «Понимаете, - объяснил он, - когда я жил в Париже, случайно натолкнулся на учебник русского языка для французов, и там есть такой диалог: «Здравствуйте. Как поживаете?» - говорит один персонаж, а второй отвечает: «Благодарю вас, Генрих. Я здоров». Иосиф Давыдович грустно улыбнулся: «Всегда мечтал, чтоб какой-нибудь Генрих спросил меня, как я поживаю, а я так мог бы ответить, но, поскольку этого не случилось, Генрихом будете вы».
«Генрих, - произнес он однажды, - не дай Бог, чтобы когда-нибудь случилось так, что вы утром встанете, пойдете в ванную комнату побриться и почистить зубы, и вам захочется плюнуть в свое отражение». До этого не дошло, но моменты были очень тяжелые, поэтому и утверждаю, что лучшие свои годы, свою молодость отдал неправому делу, и оправдания типа: «Я этого сначала не понимал» и так далее мало кого должны волновать. Факт тот, что я это делал, о чем сожалею.
Все это сыграло в моей дальнейшей жизни определенную роль, потому что, если бы я не прошел через, прямо скажу, страдания, вряд ли бы вышел на то, на чем сегодня стою. В результате я принял твердое решение никогда не быть членом какой-либо партии, не служить, не работать ни на какое государство, ни на какое правительство, а быть журналистом, то есть всегда помнить, что у меня есть обязательства (или долг, или ответственность) перед аудиторией, и говорить правду. Разумеется, как всякий человек, я могу заблуждаться, но одно дело - ты заблуждаешься, а другое - сознательно лжешь: это разные вещи.
«Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ШТАТНЫМ РАБОТНИКОМ ПЕРВОГО КАНАЛА, И НИКТО, БУДЬ ОН ХОТЬ ПРЕЗИДЕНТ, НА КОВЕР МЕНЯ ВЫЗВАТЬ НЕ МОЖЕТ»
- «На мой взгляд, - вы заметили, - российские времена почти всегда оставались темными, тяжелыми и страшными, и туда мне совсем не хочется. Даже в русских народных сказках не нахожу близких себе персонажей: единственный человек, перед которым преклоняюсь, - Пушкин, однако он, извините, не русский»...
- Ну, так и есть!
- Нынешнюю Россию при этом вы охарактеризовали так: «Это все еще советская Россия»...
- Конечно.
- Что сегодня с этой огромной и малоуправляемой, судя по всему, страной происходит, почему так трудно в ней приживается демократия (если вообще приживается)?
- Думаю, что все-таки приживается, а трудно потому, что на то есть много причин. С одной стороны, почему я страну называю советской? Потому что люди, которые ею в разных местах и на разных уровнях руководят, в подавляющем большинстве рождены в Советском Союзе...
- ...и советским обладают менталитетом...
- Да, уж такие они есть, и отрубить свой хвост никому из них не удается.
- А хочется?
- Может, кому-то и невтерпеж - например, у Бориса Николаевича Ельцина, которого я хорошо знал, такое желание было. У меня было с ним замечательное интервью, и я спросил: «Борис Николаевич, а вы демократ?». - «Нет, - он сказал, - как я могу быть демократом? Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, знаете, членом какой партии я являлся... Надеюсь, что, общаясь с демократически ориентированными людьми, научусь этому, но, конечно, я не демократ». Это был умный и честный ответ, и он в отличие от многих измениться хотел. Это с одной стороны, а с другой - есть страна с огромной историей, в которой нигде и никогда не просматривалась демократия, поэтому и полагаю, что потребуется два-три поколения, чтобы она возникла. Сегодня то тут, то там какие-то зачатки ее просматриваются, но утверждать, что Россия - демократическое государство, на мой взгляд, нельзя.
- Тем не менее тот факт, что вы (единственный, увы, ведущий на Первом канале) имеете сегодня прямой эфир, свидетельствует о том, что все-таки что-то, где-то, робко...
- Да (улыбается), именно так, как вы говорите. Естественно, я в привилегированном нахожусь положении - по нескольким причинам.
- По каким?
- Во-первых, у меня три гражданства: Соединенных Штатов, Франции и России.
- Гражданин мира фактически...
- Ну, я имею в виду аспект юридический, и в любой момент могу сказать (делает воздушный поцелуй): «Бай-бай!», и до свидания. Это дает мне определенную независимость, а кроме того, за годы работы и в России, и в США я все-таки довольно много заработал. Не олигарх, как вы понимаете, но достаточно обеспечен, чтобы не бояться потерять работу. Я знаю: что бы со мной ни случилось, мои близкие будут в порядке - это тоже дает возможность быть независимым.
- Что очень важно!
- Конечно. В отличие от людей, с которыми вместе работаю, я не являюсь штатным работником Первого канала, и никто, будь он хоть президент, на ковер меня вызвать не может. Все они отдают отчет, что этот номер со мной не пройдет. У меня нет страха - это им ясно, как и то, что я не разрушитель. У меня нет желания всем показать кукиш, у меня совершенно другая цель - работой своей я хочу заставить зрителя думать. Думать!
- Благородная цель...
- А никакой другой не имею. Я же не оппозиционер, готовый на все, чтобы насолить власти, мне это не интересно, что понимают и Медведев, и Путин. С Путиным, кстати, я дважды встречался и говорил по часу: он в курсе, что я не согласен со многими вещами, происходящими сегодня в России, и в значительной степени с его политикой, но это совсем другое.
- Он с уважением относится к тому, что вы не приемлете его линию?
- Да. (После паузы). Да. Я не кричу про «кровавый режим» - это бред, которым иные занимаются люди... Повторяю: у меня нет никакого желания разрушать, наоборот, хочется создавать, однако, естественно, они всегда настороженно смотрят на то, что я делаю на телевидении, особенно на мои порой чересчур острые «прощалки», хотя при этом меня не трогают.
«ВЗАМЕН ФОРМАЛЬНОЙ ЦЕНЗУРЫ В ВИДЕ ЦЕНЗОРА СО ШТАМПОМ, С КРАСНЫМ ИЛИ СИНИМ КАРАНДАШОМ, ПРИШЛА ДРУГАЯ, ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТОНКАЯ»
- Вы говорите: «У меня нет страха»...
- ...нет, подтверждаю...
- ...а в одном из интервью как-то признались: «В последний раз я испытал профессиональный страх в день путча, но я преодолел его и с тех пор не боюсь». Ну и вторая цитата: «Вернулся страх, понимаете - тот генетический страх, который давно-давно живет в людях советских и который на какое-то время исчез»...
- Это правда - противоречия тут нет.
- Страх, значит, вернулся?
- Конечно, и хотя у меня его нет, на генетическом уровне он присутствует. Отсюда, например, самоцензура - взамен формальной цензуры в виде цензора со штампом, с красным или синим карандашом, пришла другая, гораздо более тонкая. Вообще, в отношении средств массовой информации налицо определенный цинизм: чем меньше аудитория, тем больше свободы. «Новая Газета», к примеру, которая является абсолютно оппозиционной, или такой журнал, как The New Times, могут публиковать черт-те что - да ради Бога! Сколько у них читателей? Три, пять? - словом, совсем мало.
- Театр на Таганке в советское время тоже не закрывали...
- Тем не менее спектакли сплошь и рядом им запрещали - далеко не все можно было ставить...
- ...но не закрывали...
- Зато держали вот так (показывает кулак), а тут - пожалуйста. Возьмите «Эхо Москвы» - сколько у него в России слушателей? Ну, если очень поднатужиться, миллиона полтора наберется - все!
- Тоже немало...
- Когда население 144 миллиона, это капля в море - поэтому на их фронду смотрят сквозь пальцы: пускай говорят! Но как только вы переходите к такому средству массовой информации, как федеральные каналы, где счет идет уже на десятки миллионов, начинается жесткий контроль: этого нельзя, того не обсуждать, сего не затрагивать, такого-то не приглашать... Это своего рода цензура плюс понимание сотрудниками, что деваться-то особенно некуда. Они как думают: «Если что-нибудь не то сделаю, уволят, и что дальше, как же я буду?». Тут уже возникает страх и самоцензура, а в 91-м я испугался не шутейно, потому что гэкачепистский путч случился 19 августа, а 22 сентября мы с женой должны были ехать в Штаты, где я собирался работать с Филом Донахью, с ним делать программу, и я понимал, что все...
- ...какой там Фил Донахью?
- Что вы - КГБ, армия, партия и правительство объединились, чтобы недвусмысленно заявить: все, перестройка закончилась, а телефон просто разрывался, разные иностранные компании просили моего комментария. Мысль была одна: «Сейчас вот скажу все как есть и поеду совсем не в ту сторону, куда рассчитывал, а в другую». Ушел я, короче, из дому и часов шесть бродил по Москве - вот тогда-то и понял: если промолчу, захочу плюнуть в свое зеркальное отражение. Вернулся домой, предупредил жену, что должен сказать... Она вздохнула: «Ты прав», - и все пошло своим чередом. Конечно, тогда страх прошел, я преодолел его, и, к счастью, все обошлось, но могло быть и по-другому.
- Когда в Киеве началась «оранжевая революция», вы надели на себя оранжевый галстук - почему?
- Вы знаете, объяснить такие вещи непросто. Я не сомневался: реакция на это последует, но мои симпатии были на стороне «оранжевой революции». Я не относил себя к большим поклонникам Виктора Ющенко или Юлии Тимошенко, но все-таки то, что происходило - я все равно говорю на русский лад, пусть уж меня простят! - на Украине, это были настоящие выборы, и тоже в стране абсолютно советской...
- В менее все же советской...
- Выходит, что в менее, и это продолжается, чему подтверждением последние президентские выборы... Да, осенью 2004-го к каким-то вещам можно было придраться, но это были народные демократические выборы, и пускай лично я бы голосовал за другого - не в том дело: неназойливым путем мне хотелось дать всем понять, что это поддерживаю...
«БЕЗ ГОРБАЧЕВА МОЕЙ КАРЬЕРЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ»
- Вы, знаю, любите Горбачева и покойного Александра Николаевича Яковлева - это так сегодня немодно...
- Наверное, но модно или нет, мне все равно. Я очень признателен Михаилу Сергеевичу, без которого моей карьеры вообще бы не было, потому что телемост...
- ...с Донахью...
- ...который меня, собственно, и открыл, был моим первым появлением на советском телевидении. Я очень хорошо знал Александра Николаевича Яковлева и ставлю его чрезвычайно высоко, в чем-то даже выше Михаила Сергеевича, но все равно решение было за Горбачевым, хотя многие вещи, относящиеся к его времени, я не приемлю. Меня оттолкнули от Михаила Сергеевича и кровопролития, которые случились в Баку, в Тбилиси и в Вильнюсе, и назначение вместо либералов, демократов всяких Янаевых, и прочее, тем не менее я очень ему благодарен. Мы хорошо с ним знакомы, он человек, конечно же, редкого обаяния, и, кто бы там что ни говорил, настоящая историческая фигура, на века.
- Недавно на церемонии вручения «ТЭФИ» вы благородно осмелились выразить благодарность Горбачеву и Яковлеву за то, что они сделали для появления в СССР демократии, однако порыв ваш был подвергнут цензуре - ни слова в эфир не просочилось...
- Да, это не показали.
- Вы расстроились?
- Я разозлился - чего там расстраиваться? Понимаете, я получал «ТЭФИ» за личный вклад в развитие российского телевидения и хотел спасибо сказать людям, которые позволили мне это сделать, а уж, конечно, Михаил Сергеевич и Александр Николаевич сыграли тут ключевую роль. То, что слова мои вырезали, - инициатива, уверен, снизу: никаких указаний на этот счет сверху никто не давал. Мне потом говорить стали: «Вы знаете, времени не было...», разные выискивали причины, но звучало это все глупо!
- Вас такими отговорками не проймешь, да?
- Я все-таки профессионал и вижу, где действительно причины, а где настоящий идиотизм. Сказался глубоко сидящий страх: Горбачев сегодня вроде бы не в фаворе, давайте-ка лучше слова Познера на всякий пожарный выбросим, потому что за то, что вырезали, ничего особенного не будет...
- ...а вот если покажем, может влететь...
- А вдруг - мало ли что? От этого, честно говоря, просто тошнит.
- Возвращаясь к вашей программе «Познер» на Первом канале - мне рассказывали, что его генеральный директор Константин Эрнст дал якобы вам список людей, которых ни при каких обстоятельствах показывать нельзя...
- Нет, это не соответствует действительности. До прихода к власти Путина я делал программу «Времена»: она была настоящая, живая, в ней обсуждались актуальные проблемы...
- ...была дискуссия...
- ...но когда Путин стал, так сказать, вводить вертикаль власти, это коснулось много чего, в том числе и средств массовой информации. Постепенно становилось все труднее и труднее, во-первых, затрагивать какие-то темы, а во-вторых, говорить какие-то вещи, и программа перестала мне нравиться. В эфире она просуществовала восемь лет, после чего я пошел к Константину Львовичу и сказал: «Давайте ее закроем - больше я делать ее не хочу». Он согласился, и взамен я предложил другую. Кстати, «Познер» - это его название...
- ...очень удачное, на мой взгляд...
- Да, коротко и понятно, кто и что. Я Эрнсту прямо сказал: «Давайте договоримся на берегу. Если есть люди, - а полагаю, что они есть! - которых мне приглашать нельзя, потому что допустить их появления в эфире Первого канала вы не можете, назовите их имена. Если я с этим соглашусь, то есть пойду на такой компромисс, считаем, что мы ударили по рукам, но дальше список расти не будет: а вот еще этот, еще тот... - договор дороже денег». И Эрнст перечислил (вернее, я это сделал сам) шесть фамилий.
- Каспаров, Лимонов, Немцов...
- Извините, но ни вам, ни кому-то другому назвать этих людей не могу. Мы условились, а я соблюдаю такие вещи свято. Должен сказать, что и он абсолютно - по крайней мере, пока! - этой договоренности следует, а судя по тому, что сейчас происходит, думаю, этот список будет еще сокращаться.
«ЭРНСТ НА ГОЛОВУ ВЫШЕ ВСЕГО ТЕЛЕВИЗИОННОГО РУКОВОДСТВА НЕ ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО, В ПРЯМОМ, НО И В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ»
- Хм, а что сейчас происходит?
- То, что на телевидении стало возможно некоторые вещи говорить и приглашать тех, о ком и думать полтора-два года назад было нельзя.
- Это связано с укреплением на президентском посту Медведева?
- Безусловно.
- И что, ситуация и дальше будет, по-вашему, улучшаться?
- Я полагаю, что да.
- Медведева вы считаете более либеральным, чем Путин?
- Ну, быть либеральнее Путина очень легко (смеется) - для этого каких-то особых качеств не требуется. Медведев просто из другого поколения.
- Уже менее советский, правда?
- Менее гораздо. Все-таки он не служил в органах, получил юридическое образование - это другой человек, и я говорю сейчас не о симпатии или об антипатии к нему, а констатирую факт.
- У него, на ваш взгляд, есть шанс вновь стать президентом России?
- Да.
- Он позиционирует себя уже отдельно от Путина?
- Да.
- И чем дальше, тем больше будет, по-вашему, отдаляться?
- Полагаю.
- Вы хотели бы этого?
- Да.
- Возвращаясь к гендиректору Первого канала: Эрнст - толковый руководитель?
- Не просто толковый, а в определенном смысле выдающийся - поразительно образованный, начитанный, успевающий за всем следить. В нем два человека сидят: безумно талантливый, творческий, понимающий телевидение, как, на мой взгляд, никто, и высокопоставленный государственный чиновник, и эти два Эрнста...
- ...как-то уживаются?
- ...сталкиваются, постоянно сталкиваются! Ему очень трудно порой приходится, потому что, с одной стороны, он понимает: да, вот оно, настоящее, а с другой - одергивает себя: пока этого нельзя. Эрнста я высоко ценю, он сложная личность.
- А кто сказал, что он должен простым быть?
- Вообще, эти так называемые простые мало мне интересны. Понимаете, я от него не завишу, Эрнст от меня тем более, так что это не тот случай, когда у меня есть начальник и я пою ему дифирамбы, - не делаю этого никогда. Просто отдаю ему должное и считаю, что он на голову выше всего телевизионного руководства, которое в России есть, - не только буквально, в прямом, но и в переносном смысле.
- Мне не дают покоя шесть фамилий, озвучить которые я не прошу...
- Можете и просить - толку не будет.
- Да, вы порядочный человек, я это ценю, но если бы договоренность почему-либо утратила силу, кого-то из этой шестерки вы пригласили бы?
- Да.
- Или все шестерых?
- Пятерых.
- Понятно. Это все интересные люди?
- Да, безусловно.
- Скажите, а вот у вас политическая самоцензура есть?
- Нет.
- И вы никогда не бьете себя по рукам?
- Нет, я только... Знаете, в 30-х годах в Соединенных Штатах Америки был член Верховного Суда Оливер Уэнделл Холмс-младший, так вот, он как-то сказал: «Даже самый строгий, охраняющий свободу слова закон не сможет защитить человека, который умышленно крикнет в переполненном театре: «Пожар!!!» и вызовет панику». Это ограничение свободы слова? Да, но называется оно ответственностью. Я все время пытаюсь доказать, что воля и свобода - разные вещи: воля - что хочу, то и ворочу, а свобода - штука ответственная. Самый безответственный человек - раб, от которого ничего не зависит: за него отвечает хозяин, а самый ответственный - он же и самый свободный, и я понимаю, что в ответе перед людьми, которые меня смотрят и слушают.
- Вы это имели в виду, когда в одном интервью заметили: «Мы плохо понимаем, что такое свобода»?
- Да, ну конечно.
«ОЛИГАРХОВ В РОССИИ БОЛЬШЕ НЕТ»
- На ваш взгляд, хоть какая-то цензура сегодняшнему телевидению нужна?
- Нет.
- Оно что же - само набрасывает платок на свой роток?
- Именно, и в этом нет ничего хорошего, но если вы считаете самоцензурой мое решение не кричать: «Пожар!» в битком набитом театре, тогда мы говорим о разных вещах. Самоцензуру только страх порождает, а ответственность - это совсем другое.
- Вы заявили: «Для журналиста существует лишь одно табу - на ложь»...
- Ну да!
- Сегодня по-настоящему независимые журналисты в России есть?
- Наверное - смотря опять-таки, как понимать независимость. Естественно, ты зависим всегда от хозяина, от начальника, от рейтинга - так уж устроена жизнь, но если понимать «независимый» в истинном значении этого слова, то да, журналисты такие есть, хотя обстоятельства этому не способствуют. Мои коллеги, во всяком случае, работающие в «Новой Газете» и на радио «Эхо Москвы», независимы.
- 14 лет вы были президентом Академии Российского телевидения и как человек, знающий эту кухню изнутри, сказали: «Сегодня российский телеэфир представляет собой причудливую смесь, состоящую из окровавленных тел, нескончаемой стрельбы, рассчитанного на интеллект больного лабрадора юмора, бодряческого, перебиваемого душераздирающими криками пытаемых садистами людей, смеха и пошлых до тошноты интервью с так называемыми звездами». Какое же у этого телевидения будущее?
- У того, которое вы только что обрисовали, будущего нет - оно неизбежно умрет.
- Я вот подумал: какое прекрасное телевидение родилось на волне перестройки...
- Да, оно очень интересное было, но давайте не забывать вот о чем: то телевидение пришло с гласностью, благодаря чему журналисты оказались на передовых позициях и вообще героями стали страны. Вспомните: «Взгляд»...
- ...«До и после полуночи»...
- ...«Телевизионную службу новостей» - ТСН...
- ...ленинградские программы «600 секунд» и «Пятое колесо»...
- У журналистов возникло тогда ощущение, что они, так сказать, мессии, что они спасают страну, что они рыцари на белом коне, но это глубокое заблуждение.
- Чуть-чуть понесло?
- Не чуть-чуть, а как следует, и в результате это очень журналистике навредило, потому что журналист - он не первое, не второе и не третье, у него есть одна обязанность: информировать, а не высказывать непременно собственное мнение по тому или иному поводу - понимаете?
- Понимаю...
- Я говорил Тане Митковой: «Танечка, ну не надо в новостной программе демонстрировать свое отношение». Она сразу: «Как? Почему?». - «Да потому, - объяснял я, - что так строится английская журналистика, американская». - «Но мы же в России живем», - отметала она мои доводы, и это правда, тут не поспоришь. Они исповедовали совершенно другой подход, и то телевидение все-таки было телевидением мнений, хотя эти мнения были очень важны для населения, никогда ничего другого не слышавшего.
- Требовалось выпустить пар...
- Да, но это была очень своеобразная журналистика - она не ставила себе целью информировать, показывать: этот так думает, тот так, еще кто-то эдак и вот вам картина - дальше соображайте сами, а теперь необходимо, чтобы в России (на Украине, я думаю, тоже) появилось настоящее общественное телевидение, эдакое отечественное «Би-би-си», которое не нуждается и не зависит: не нуждается в рекламе и не зависит от власти...
- ...а также от олигархов...
- Олигархов нет больше, послушайте! Олигарх, если по-настоящему, это человек, который не только богат, но и имеет власть, а в России эти люди имеют сегодня деньги, - да! - которыми могут на что-то как-то влиять, но политических рычагов у них нет.
- В Украине пока не так...
- Это я знаю, но все-таки общественное телевидение, которое существует в 49 странах: по всей Европе, в Соединенных Штатах, в Канаде, в Японии, Гонконге, - вот оно может быть флагманом. Конечно, помимо него, должно быть коммерческое ТВ - главным образом, как мне кажется, такое, которое зритель заказывает пакетами (хочу смотреть то, то, то и за это плачу). Такое телевидение тоже жить будет, и, кстати, «НТВ-плюс» в этом смысле довольно удачная штука, а вот то, что вызывает у меня отторжение (и мои довольно резкие слова актуальности не потеряли), - это совершенное оглупление, отупление, оболванивание народа...
- Сознательное?
- Мне трудно об этом судить, я не думаю, что сидят какие-то дяди и говорят: «Вот как бы еще сильнее народ оболванить?».
- С другой стороны, чем больше человек болван, тем меньше он думает о политике, правда?
- Возможно... Как мне кажется, все очень просто: коммерческое телевидение нуждается в рейтинге, поскольку рекламное время тем дороже, чем больше аудитория смотрит ту или иную программу, а значит, моя задача - поиск общего знаменателя, того, что способно как можно больше людей зацепить...
- То есть ставку приходится делать на усредненно-дебильного зрителя?
- Я бы таких формулировок избегал, но это уже - хочешь ты того или нет! - ведет к снижению уровня вещания, нивелирует программы. Во всем мире так: вместо того, чтобы пытаться чуть-чуть поднять уровень зрителя, ищут: а где уязвимая точка, и как можно ниже его опускают - это проблема не только российская...
Киев - Москва - Киев
(Окончание в следующем номере)
