Україну вилучили зі списку держав, які перебувають під наглядом через торгівлю людьми. Про це повідомив посол США в Україні Джон Теффт під час церемонії нагородження українців, які зробили внесок у боротьбу із цим явищем. Утім, проблема новітнього рабства в Україні все ще викликає тривогу - погоджуються і міжнародні організації, і представники українського уряду.

Завантажити
Частина перша

Завантажити
Частина друга

- Поява WikiLeaks-файлів у мережі - тема, пов'язана з ситуацією, яка стала досить серйозною не тільки для США, але й практично для всіх країн, яких стосується інформація. Воно зараз починає помітну роль відігравати в українському інформаційному контексті.
Пане Рубан, чи позначиться це на стосунках у самій українській еліті? Те, про що багато підозрювали, стало не просто зрозумілим і очевидним, а стало ясно, що це надбання експертів з усього світу, що про це говорять у Держдепартаменті, що про це говорять у посольствах, до речі, не тільки в американському.

Юрій Рубан

Юрій Рубан: Пане

Віталію, я підозрюю те, що стало зрозумілим те, що й раніше було зрозумілим. Зокрема, став підтверджений, я сказав би, високий клас американських дипломатів і їхня абсолютно жорстка і досить таки адекватна оцінка того, що відбувається в Україні.

Я б привернув Вашу увагу до таких речей. Насправді дуже багато співбесідників, якщо вчитатися у ті тексти, хотіли б використати американських дипломатів у своїх цілях. Але якщо уважно потім почитати коментарі, які вони дають, то видно, що американські дипломати вміють їх використовувати у своїх цілях.

Причому дуже цікаво порівняти запити, що стосуються Росії, і ті, що стосуються України. Зверніть увагу, що в Росії американські дипломати змушені зіткнутися з надзвичайно дисциплінованою системою. Там вони говорять лише з кореспондентами. У всякому разі чітко видно: урядовці, якщо й говорять з ними, то заздалегідь за чиїмось дорученням і доносять чітко вивірений меседж російської влади.

У нас (я з цікавістю, наприклад, для себе дізнався) міністр внутрішніх справ колишній дуже часто снідав у американського посла. Я не знаю, наскільки це взагалі можливо у того посла...

- Я хочу Вас розчарувати. Як людина, яка всю свою кар'єру контактує з американськими дипломатами в Москві, маю Вам сказати, що американські дипломати в Москві досить багато розмовляють з урядовцями. Вони можуть про це просто не писати - це інша справа.

Юрій Рубан:  Я згоден з цим і цілком може бути, що частина тієї інформації, про яку вони розмовляли з урядовцями, туди не потрапила.

Якщо уважно проаналізувати той викид, який стався, то все-таки це не просто безрідні люди, наприклад, і непатріотичні люди. Я так розумію, що ті люди, які допустили цей витік, у них є певна політична мета внутрішньо-американська.

- Пане Щербак, яка мета цих людей?

Юрій Щербак

Юрій Щербак: Я думаю, що вся ця справа не обмежується роллю солдата 22-літнього, який скачав цю всю інформацію. Це теж мені нагадує історію з майором Мельниченком, який, я абсолютно переконаний, не міг самотужки все зробити, злив такої інформації, а зараз з'явився такий собі глобальний «майор Мельниченко» - Джуліан Асандж, який використав цю інформацію.

Я маю гіпотезу. І думаю, що там є група американських розвідників, військових, які невдоволені діями цивільної адміністрації, зокрема сьогоднішньої адміністрації Обами, хоча в принципі масив інформації торкається справ ще Джорджа Буша, і допустили цей злив інформації, щоб показати багатьом країнам справжнє ставлення і справжню думку, що про них думають США.

Наприклад, це стосується Пакистану, Туреччини - дуже серйозні там речі є щодо Туреччини, це стосується арабських країн, які закликали відрубати голову «отруйній змії», тобто атомну програму знищити Ірану.

Сьогодні я ще прочитав абсолютно приголомшливу інформацію WikiLeaks. Це щодо того, що Північна Корея має підводні ядерні бази. У них працює чорнобильський реактор, що пов'язує їх із нами (правда, не тільки це, але й це пов'язує з нами), де вони плутоній добувають. Але ніби вони організували цілу низку підводних баз, які дозволяють їм там отримувати ядерну зброю.

Але як би там не було, цей злив інформації приніс і великі клопоти Гіларі Клінтон, яка в багатьох сюжетах задіяна, багатьом послам, я сказав би, пану Теффту, який проходить по двох країнах і обох дуже серйозно. Це Грузія і Україна. Тобто, є певні речі, які примушують, мабуть, цих людей нервово реагувати на появу нової інформації.

- Давайте подивимося, як реагують у Росії на появу інформації з WikiLeaks? Послухаймо політолога Станіслава Бєлковського.  

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що чогось сенсаційного чи дійсно несподіваного у цих витоках WikiLeaks немає ані для російської еліти, ані для української.

Звичайно, деякі політики, бізнесмени, експерти, які згадуються у файлах WikiLeaks, мабуть, не цілком задоволені, що їх усіх згадали. Мабуть, вони хотіли, щоб їх спілкування з американськими дипломатами залишалося таємним, конфіденційним. Але це не змінює головного: файли WikiLeaks лише підтверджують те, що ми знали й так - саму корупційну природу пострадянської влади, саму схему взаємодій між політичними силами та бізнесовими у пострадянському світі чи то в Росії, чи то в Україні....

Ще більше доказів того, що деякі експерти, включаючи мене, зрозуміли все правильно. Тому для мене файли WikiLeaks стали справжнім святом, підтвердженням того, що я не помилявся в оцінках стратегічних шляхів розвитку Росії та України і головних тенденцій, які існують у взаємодії між правлячими групами, кланами в обох країнах.

- Сьогодні говориться про зв'язки колишнього Президента Ющенка і одіозного бізнесмена Дмитра Фірташа. Це з перших днів правління Віктора Ющенка, коли Президент України, тодішнє його найближче оточення погодилося на цю сумнівну схему з «РосУкрЕнерго», чимало говорилося про те, що це не могло відбутися без особистих зв'язків Ющенка і Фірташа.
Тепер ми знаємо, що про це говорять і американські дипломати. При чому вони пов'язують бізнес Фірташа, який зараз нікуди не дівся з арени, який товаришує з іншим висуванцем Ющенка, а тепер головою СБУ Валерієм Хорошковським, за словами самого ж Хорошковського, що це все корпоративні речі, що це все йде на «Газпром», для російського «Газпрому», який доручили спочатку кримінальному авторитету Семену Могилевичу, а тепер і Дмитру Фірташу, який, виявляється, знав, хто такий Могилевич.

Тобто, ми всі думали, що так і є, але вони ніколи цього не визнавали. Тепер, виявлять, вони це говорять вголос.
Юрій Щербак: Єдиний, хто не знав в Україні, знаєте хто?

- Ющенко.
Юрій Щербак: Ющенко, який заявив, що він не знає взагалі, що таке «РосУкрЕнерго».

- Чи можна отакі ось оборудки, які бачили впродовж часу правління колишнього Президента, прикривати вишиванкою? А це ж було бажання прикрити бізнес-оборудки і захистити інтереси свого найближчого оточення, фактично перетворити Україну на газову колонію сусідньої держави і прикрити це ще красивою вишиванкою або рушником, щоб нічого видно не було, щоб ця Україна навіть не порсалася б там, а співала собі приємно.
Юрій Рубан: У мене немає абсолютно ніяких сумнівів як тоді, так і зараз відносно того, що «РосУкрЕнерго» не могло з'явитися саме по собі, без згоди Путіна і так далі. Інше питання, що Президент України взяв на себе. З яких міркувань? Це інше питання. У 2008 році, мені здається, це була правильна стратегія відділитися від уряду у вирішенні цього газового питання. Але тоді він взяв на себе всю відповідальність. Тому він, очевидно, контактував з людиною, яку йому запропонував «Газпром». Це найлегша відповідь.

Набагато складніша відповідь, та, що Ви задаєте, насправді існує. Я хотів би нагадати, що в книзі Обами є одна фраза, яка стосується України. Там було написано, що великі сподівання Помаранчевої революції не виправдалися через те, що Україна не змогла розраховуватися за російський газ. І це є дійсно фундаментальна проблема. Тобто, не збудувавши систему, в якій ми можемо розрахуватися за цей російський газ, ми не зможемо взагалі будувати свою політику як внутрішню, так і зовнішню.

На жаль, і наші спроби побудувати, наприклад, українську ідентичність на історичній пам'яті, на етнічних мотивах без економічної бази насправді не увінчалися успіхом і, напевне, не могли.

- Я це запитання виголошую не для того, щоб кидати каміння в бік колишнього Президента, тому що абсолютно, як вважаю, недоречно завжди в історії намагатися зрозуміти витоки того, що ми бачимо.
Я мав на увазі головне: наскільки політики здатні зробити тепер висновки з того, що будь-які їхні дії, навіть утаємничені, можуть стати явними?
Навіть історичний їхній образ (не те, що проблема грошей - це вже інша проблема), репутація, люди ж молоді зараз займаються політикою, вони ще довго будуть жити з такою репутацією, що це все стане очевидним. Може, політики будуть обережнішими?
Ніколи в житті ніяких висновків політики не зроблять, тому що не зроблять. Тому що дуже багато прецедентів. І 200 років тому відбувалися драматичні витоки інформації, і 100 років, і в 20 столітті. І висновки не робилися, тому що кожне нове покоління політиків думає, що воно самодостатнє, розумне, що воно достатньо може відповідати на всі питання, і воно робить ті ж самі помилки, за зачиненими дверима ведуться розмови довірчі, відверті, цинічні і те, що людям романтичного складу так не подобається.

Я нещодавно брав участь в обговоренні WikiLeaks і мене питали: хіба можна так? Я й кажу, що тільки так і ведуться міжнародні переговори, де карти на стіл кладуться, де не проголошуються фрази.

Єдиний висновок, який буде, і то впродовж наступних, може, 2-5 років, - це більша обережність в розмовах з американськими дипломатами. Як Федір Лук'янов пропонує говорити про погоду. Він висловив таке припущення. Дійсно, особливо для диктаторських країн, коли опозиція мовить якісь речі про правлячий режим, а потім це відразу потрапляє, не через 25 років, а через рік-два на сторінки інтернет-видань, то це досить серйозно. Це можуть постраждати люди.

Правда, там є такі дані, що вони викреслювали певні прізвища, редактори ці WikiLeaks і газети, які надрукували, але все рівно дуже легко вирахувати тих, хто що казав і коли зустрічався з американськими дипломатами.

Політика ж не зміниться залежно від тих чи інших публікацій. Отже, є національні інтереси країн, як собі уявляють і захищають дипломати. І від цього нікуди не подінешся.

Я дозволю собі зробити таке припущення, крім всього іншого, те, що стосується України. Ми з вами здогадуємося, що, не дивлячись на те, що американська адміністрація ніколи публічно не визнає цього факту, але є страшна підозра, що на якихось відвертих розмовах з росіянами все-таки американці погодилися з тим, що Україна буде віднесена до якоїсь зони російського впливу чи російської відповідальності і так далі. Я роблю таке припущення, що якби тих документів було б трохи більше, цілком можливо, що ми знайшли б так само ці відверті розмови.

- Я ж хотів це сказати: це не кінець. Ми з вами жили в інформаційному світі, де, умовно кажучи, раз на тиждень з'являлася сенсаційна новина, яку ми з вами обговорювали. Зараз ці новини з'являються приблизно зі швидкістю раз на 45 хвилин.

Юрій Рубан: Я думаю, що після літа 2005 року вже про якусь гармонію...

- Тут написано, а це по заявах російської сторони, яка вважає, що з Віктором Ющенком спілкуватися набагато краще, ніж з Юлією Тимошенко.
Це оцінка російських дипломатів. Цей документ базується на словах директора Департаменту країн СНД МЗС Віктора Сорокіна.
Юрій Рубан: Там теж була своя еволюція. Згадайте, як сюди приїжджав Путін навесні 2005 року, їздили в Казань...
- Я що кажу? Ми не знаємо, що буде через 3 години. Ми зараз живемо в досить непевному з точки зору політичних реакцій світі. І це проблема.
Юрій Рубан: Все рівно і національні інтереси нікуди не подінуться, нікуди не подінеться...

- Це у тих, у кого вони є.

Юрій Рубан: Звичайно, в США вони чітко є. Але, повірте, вони чітко артикульовані. Адже по суті мова йде про те, очевидно, що в американській політичній думці існує недовіра до держави, існує певна недовіра до роздутості державних органів, існує певна тенденція до ізоляціонізму, яка зараз сильно посилилася у зв'язку з економічною кризою і так далі. Багато хто говорить про те, що Європа втрачає пріоритети і що треба переглянути пріоритети МЗС США. Воно більше, я підозрюю, для внутрішнього американського вжитку.

Юрій Щербак: Я очікую з великим інтересом появи документів щодо перебування Джо Байдена у Києві, де він нам локшину на вуха вішав, громадянському суспільству, кажучи, що, Боже, спаси, Америка ніколи не погодиться з переходом України у сферу впливів Росії, у той час, коли вона вже перейшла, коли вже було все вирішено і коли Обама взагалі забув про ту нещасну Україну, в якій він аж двічі побував перед тим, як його обрали президентом. Я думаю, що з'явиться такий документ.

Я хочу просто нагадати, що 243 тисячі донесень з посольств, а 8 тисяч - це з директив Вашингтона. Оприлюднена мінімальна якась частина. Це цілий айсберг, який буде підніматися, булькати з дна.

- А Ви чекаєте оприлюднення якихось розмов з Вами? Ви ж, очевидно, теж розмовляли з американськими дипломатами.
Юрій Щербак: Я не чекаю, тому що мене, слава Богу, американські посли останнім часом не запрошували. Тому не думаю, щоб там десь щось було. Але це не має значення.

Юрій Рубан:Я хочу сказати з усією категоричністю, що я ніколи не ходив на кухню до жодного дипломата ані до американського, ані до іншого, не снідав ні в кого.

Зверніть увагу, що італійські дипломати чітко написали, що той факт, що їхній прем'єр-міністр зустрічається з прем'єр-міністром Росії без присутності кадрових дипломатів і веде якісь загадкові розмови сам на сам, вони не сприймаються, грубо кажучи, професійними дипломатами.

Я вважаю, що такі розваги, як «зустрічі без краваток» і всяка така річ - це не для України. Іншими словами, це не для молодих демократій, не для країн, в яких є, так би мовити, чітко випрацювана державна служба.

- Президенти України і Росії, здається, дипломатів на свої переговори далі приймальні не пускають всі ці 20 років.
Юрій Рубан: Це абсолютно неправильно. Я сподіваюся, що це все перед громадським суспільством поставить проблему, наприклад, професійної дипломатії, проблему обмеження повноважень на переговорах. Навіть перша особа держави не бажано, щоб зустрічалася з кимось без присутності дипломатів. Це не тому, що від недовіри, це питання того, що мають бути чітко артикульовані національні інтереси.

Я чітко бачу, що там є в кожному випадку чіткий їхній інтерес. Це є найголовніше з цих плівок, що яку величезну роль грає професійна, серйозна дипломатична...

Юрій Щербак: Мене завжди дивувало, заздрив, коли бачив, як скоординовані дії Ради національної безпеки, Державного департаменту і Пентагону. Коли наша делегація приїздила до Вашингтона, представники цих трьох відомств ходили на всі зустрічі, вони всюди нотатки робили. Таким чином у них була повна картина, бо можна ж казати в одному місці одне, а в іншому друге. У нас же цього не було.

- Але з іншого боку, результат тієї скоординованості - це WikiLeaks. Тому що ми знаємо, що після 11 вересня фактично розширене коло людей, які обмінюються інформацією зі США. Це скільки?
Юрій Щербак: 3 мільйони споживачів секретної інформації. Але саме по собі це був геніальний винахід, тому що Пентагон і Державний департамент об'єднали свої ресурси, і кожен, скажімо, сидячи в Багдаді, міг знати, про що йдеться у переговорах в Японії чи в ПАР. І це поглиблювало їхнє розуміння. Це було добре.

Дивуються оглядачі, експерти: чому раніше це не вискочило? Вони дивуються тій дисципліні, коли 3 мільйони людей, споживаючи таку розкішну інформацію, не скачали і не продали цю інформацію.

Юрій Рубан: Асандж перед опублікуванням спеціально звернувся до Держдепартаменту з пропозицією викреслити ті місця, які, на думку Держдепартаменту, несуть пряму загрозу. Якщо уважно подивитися, то насправді деякі з цих записів дещо цензуровані. Це дійсно відчувається. Тому очевидно, що якщо це плата за створення ще ефективнішого механізму взаємодії взагалі всієї системи національної безпеки, то мені здається, що, можливо, це навіть виправдана ціна. За все доводиться платити, тому що механізм величезний.

Юрій Щербак: Це абсолютно правильно. Але я, на жаль, відчуваю, що зараз вони знову переглянуть цю модель і знову розійдуться по вузьких коридорах захищених більше, де інформацію не можна буде зчитувати так легко.

Юрій Рубан: І завжди є людський фактор.
Я хочу нагадати, що хто колись міг сподіватися, що якісь представники британської еліти, випускники Оксфорда і Кембриджа раптом почнуть здавати інформацію радянській розвідці? Причому абсолютно безкоштовно, з ідеологічних міркувань. Це те, що казав Достоєвський: «Широк человек, я бы сузил». Так оце те ж саме стосується оцього, очевидно, рядового. Ми з вами здогадуємося, що це йому, очевидно, хтось, можливо, й сказав, що це ж громадянський обов'язок...

- У когось майори, у когось рядові...
Юрій Рубан: Так.

Тобто, це все говорить от про що, що це в якійсь мірі демократичний процес. Хоча він для нас дещо незвичний, але є різні сили в США, і вони хочуть від держави отримати відповідь на тему «Вічне співвідношення», те що каже Юрій Миколайович, прагматизму чи цинізму дипломатів із задекларованими високими цілями, які продаються виборцям всередині США. Це таке питання. Кожне покоління шукає на нього свою відповідь.

Юрій Щербак: Мене вразила та коректність і той високий клас американських дипломатів, які передавали всі ці речі. Я не можу сказати, що вони щось там грубо пересмикували і пропагандистськи. Там коректно.

Віталій Портников, «Радіо Свобода»

Фото - gzt.ru