Ганна Герман: Основне, щоб Янукович зробив реформи. А з Чеховим я сама розберусь

16 Листопада 2010
9283
16 Листопада 2010
17:06

Ганна Герман: Основне, щоб Янукович зробив реформи. А з Чеховим я сама розберусь

9283
Трохи тихішим, ніж зазвичай, голосом, Ганна Герман вітається у кабінеті на п'ятому поверсі адміністрації президента. Минулого тижня вона повернулася на роботу після інфаркту. Герман розповідає, що поки ходить до лікарів "на уколи" і тому працює не повний день.
Ганна Герман: Основне, щоб Янукович зробив реформи. А з Чеховим я сама розберусь

Заступниця Сергія Льовочкіна з інформаційної політики виглядає бадьоро в костюмі Chanel, який цілком може коштувати її місячну зарплату.

 

В інтерв'ю «Українській правді» заступниця глави президентської канцелярії вперше відповіла на звинувачення про співпрацю з КДБ за радянських часів.

 

Також Герман розказала про те, як Янукович з «алмазу став діамантом». Вона вважає, що президенту зовсім не обов'язково знати, що Чехов був письменником, а не поетом.

 

- Основне, щоб він зробив реформи, - переконує чиновниця.

 

А от про діаманти у своїх годинниках Герман говорить менш охоче.

 

- Це - подарунки, - стверджує вона і також вперше називає прізвища людей, які не шкодують по 50 тисяч доларів на презенти для Ганни Герман.

 

За час перебування у лікарні найближча соратниця Віктора Януковича писала листи «на захист демократії» і книжку про жінок. Тепер Герман обіцяє стати сильнішою і зовсім не збирається залишати державну службу.

 

- Я йшла сюди не для того, щоб звільнятися, а щоб спробувати справді щось тут зробити, - каже вона.

 

У процесі вичитки інтерв'ю Ганна Герман змінила акценти в одному цікавому місці. Під час розмови вона говорила про Партію регіонів у третій особі: «У них заведено, з них такі порядки...». А після правок Партія регіонів стала вже від першої особи: «У нас прийнято, у нас такі порядки...».

 

- Пані Ганно, отже, ваш остаточний висновок: чим відрізняється світ, який видно з вікна п'ятого поверху адміністрації президента, від світу, який видно з вікна лікарняної палати?

- Я думаю, що час від часу життя правильно робить, що нас посилає в кардинально інші ситуації. Все, що ми переживаємо, або шліфує нас, або здирає з нашої свідомості якісь нашарування, які створює життя.

 

Пригадую, коли я ще не була в депутатом, а тільки приїхала з Варшави і працювала на радіо, я зайшла в парламент. І те, що там відбувалось, ті люди, які там були, для мене виглядали дивно. Я думала: «Як можна так себе вести, як можна так говорити, так вирішувати питання?» Але коли ти сам потрапляєш у середовище, ти, якось не помічаючи того, стаєш схожий на саме середовище. Тому це корисно час від часу наче подивитися на себе збоку.

 

- У вас після всього з'явилося бажання звільнитися з адміністрації президента?

- Ні, я йшла сюди не для того, щоб звільнятися, а щоб спробувати справді щось тут зробити. Я для того йшла до Януковича в 2004 році, будучи абсолютно переконана, що прийде час і він таки стане президентом, щоб ті засади, які я сповідую, відстоювати при тій владі, яка обов'язково прийде.

 

- Тобто ви бачили якусь антидемократичну небезпеку в тій владі, якщо хотіли бути поряд з Януковичем?

- Ця влада тоді не була демократичною - у 2004-му. Янукович був частиною тієї влади, але як особистість дуже відрізнявся від неї.

 

Думаю, що період опозиції був для нього тим різцем, який зробив з алмаза діамант. Те, що пережив Янукович - це основні його університети, і він багато зрозумів. Тоді був трагічний момент у біографії Януковича. І сьогодні ми говоримо про людину, яка має дуже цінний досвід.

 

- Зараз ви можете сказати, чи було в Януковича бажання у 2004 році залишити політику, зайнятися онуками, полюванням?

- Ні. Але в нього були досить критичні переломні моменти. Я пам'ятаю цей час. Він дуже гідно все пережив.

 

Перелом, позитив, його віра в те, що треба йти й боротися, стався у вечір перед Йорданом, Водохрещем. Наступного дня, 19 січня 2005 року, він перший раз зібрав нас після подій на Майдані - тих людей, які тоді зважилися до нього прийти. Він сказав, що ми будемо йти і далі працювати.

 

Але у Януковича були досить жорстокі переживання. Я написала цю книгу, яку ще не опублікую багато років - «Залізний господар», тому що там треба або говорити все, або не говорити нічого. Для неї ще прийде час. Пригадуєте, у Марини Цветаєвої: «Моим стихам, как драгоценным винам, настанет свой черед..."

 

- А яку частину правди ви не хочете оприлюднювати?

- Навколо є багато живих людей, яких я не хотіла би вразити. Можливо, я щось не так зрозуміла. Можливо, я не все знала, і мої висновки можуть бути неправильні...

 

 

 

 

Життя мене навчило доброзичливості. Життя мене навчило шукати в кожній людині, незалежно від того, як вона до мене ставиться, кращі начала.

 

- Чи можна вважати ваш лікарняний аналогічним до періоду опозиції Януковича, коли ви переосмислили щось?

- Ні. Мої оцінки в основному були правильні. З самого початку я знала, навіщо я йду в команду Віктора Януковича. Під час першої зустрічі з Януковичем я побачила, що в ньому є щось справжнє. І в ньому є добро.

 

- А ця лексика Януковича - «повідкручую голови», «повідриваю ноги» - свідчить про велике добро?

- Чому ні? Може, часом і варто жорстко говорити з тими, хто йде у міську владу, наприклад, для того, щоб користуватися нею, а не займатися каналізаціями чи водопроводами. Є люди в Україні, особливо серед чиновників, які іншої мови не розуміють. Але водночас багато людей в Україні, з якими не можна й не треба так говорити.

 

- Але ж ці висловлювання Януковича були адресовані саме опозиційним мерам і озвучені саме в Івано-Франківську.

- Я думаю, що йшлося не стільки про політичну опозицію мерів, скільки про опозицію до свого обов'язку. Що таке влада? Влада - це обов'язок. Якщо ти не будеш виконувати свої обов'язки, які має виконувати влада, значить, ти до тієї влади в опозиції. Значить, ти в опозиції до свого народу.



Я думаю, що Янукович мав на увазі всіх мерів, незалежно від партійної приналежності. Я можу собі дозволити трактувати його слова так, бо я знаю його більше, ніж ви.

 

- Значить, ви - оракул, тому що ми прочитали виступ Януковича як черговий камінь у город опозиції.

- Я маю 51, а ви - 30. От через 20 років ви будете мати більше досвіду і будете глибше копати. Ви зараз пробуєте шукати якісь сенсації, ви поки що знімаєте лише піну. Я теж була у вашому віці, я в журналістиці з 1982 року. І я пам'ятаю той період, коли теж шукала сенсацій, і бігом-бігом передавала новини. Але на все свій час.

 

Колись я подам до суду на фальшиві звинувачення про мою співпрацю з КДБ

 

- До речі, згадуючи вашу роботу в журналістиці за радянської влади. Вам раніше ніколи не ставили це запитання напряму - кажуть, що ви співпрацювали з КДБ в радянські часи?

- Я бачила цю так звану довідку, яку друкувала Юліна газета «Вечірні вісті». Там є дата розписки, яку я нібито робила щодо співпраці з КДБ, і там є начебто мій підпис на згоду співпрацювати з «органами».

 

(Герман на аркуші паперу малює той підпис, що стоїть під начебто її згодою на співпрацю з КДБ - в автографі вгадується слово «Анна»).

 

У мене є один документ, який мені подарували у Львівському університеті в 2006 році, коли Янукович як прем'єр приїхав до Львова. Це мій вступний твір до університету з моєї особової справи.

 

І там є підпис, який я мала, коли носила прізвище Стеців.

 

(Герман малює підпис, який стоїть під вступним твором до університету - в автографі вгадується слово «Стеців»)

 

Цей же підпис був на всіх моїх паспортах до 1991 року. Після 1991 року мій підпис є Анна Герман.

 

Колись у мене дійдуть руки, і я подам до суду з приводу фальшивих звинувачень, що я співпрацювала з КДБ. Сьогодні мені просто шкода на це часу і грошей.

 

- Але ви мовчали про це шість років! Могли хоча б публічно це спростувати?

- А навіщо? Я сказала, що виступаю за розсекречення архівів КДБ. Приходить час в житті, коли тобі важливо бути в комфорті всередині з собою. І тобі це важливіше, ніж те, що хтось там про тебе думає.

 

- Тобто до вас КДБ ніколи не зверталося з пропозицією співпраці?

- Вони не робили це в такий примітивний спосіб. У мене був випадок контакту зі спецслужбами після мого виступу в Москві в 1986 чи в 1987 році, коли я була членом правління Спілки журналістів УРСР.

 

Мені тоді було якихось 25 років. Я працювала у львівській обласній газеті, а вона була така фрондистська, моїм великим другом був покійний Ярослав Дашкевич. І в мене з ним був такий «обідній роман», як ми це називали - він приходив під редакцію щодня в обідню перерву, і ми йшли з ним пішки до Стрийського парку. І там ми їли тістечка і пили чай.

 

І Дашкевич розповідав мені про ті речі, які я і так знала з дому, тому що моя тітка Катерина, старша сестра мого батька, відгрохала у Сибірі 10 років.

 

 

 

І Дашкевич мені розповідав дуже цікаві речі, в тому числі він мені приносив читати «Український вісник» - і ті номери, що вийшли ще коли Чорновіл сидів, і ті, що робилися потім ще Хмарою.

 

Водночас у Москві мав бути з'їзд журналістів СРСР, і як делегат була потрібна молода журналістка, до 30 років, безпартійна, з Західної України. Я підійшла по анкеті, і мене фактично обрали на з'їзд по рознарядці.

 

На цьому з'їзді мене обрали членом правління Спілки журналістів СРСР. І ось одного разу прийшла черга мені там виступати.

 

У Львівському обкомі партії мені написали 15-хвилинний виступ, який я мала виголосити на засіданні правління Спілки журналістів, у Колонному залі «Дома Союзов». Я подивилася на той текст - воно було страшно нудне! Я його сунула в шухляду в редакції з думками: «Завтра почитаю в літаку». Забігалася, закрутилася, вже в літаку дивлюся - виступ забула!

 

Ну, думаю, десь п'ятнадцятою запишуся на виступ, і, може, черга не дійде - пронесе. Я завжди сиділа на галерці, тому що все, що там відбувалося, мені було страшно нецікаво. І от я сиджу і чую своє прізвище: «Стеців». Що ж робити? На щастя, я сиділа далеко від президії. Поки я дійшла до трибуни, то згадала, що ми ж вчора з Дашкевичем гуляли по парку і говорили.

 

І я вийшла, і як бабахнула все, що ми там говорили: «Чому люди не хочуть читати радянської преси, чому виходить самвидав? Тому що це цікаво, тому що там пишуть правду...» І так далі.

 

Розповіла, що мене як журналістку посилали в Дрогобицький район, де наказали підпалити церкву, бо вона стояла навпроти дитячого садка, привезли під це діло якихось зеків, яких пообіцяли відпустити, якщо вони спалять церкву, і зеки ту церкву спалили. Я написала про це матеріал, його не надрукували в «Ленінській молоді». Забрали в обком партії, і навіть не сказали мені, чому. А от якби ми надрукували це, то ніхто би не читав самвидав Чорновола, а читали б нас, і так треба робити.

 

І коли я це говорила - в залі стояла мертва тиша. Думаю: «Я, мабуть, не так вбрана». Коли я сходила зі сцени, балтійська делегація встала, почала мені стоячи аплодувати і мене обнімати.

 

Я кажу: «А что случилось?». «Как, девушка, вы не знаете, что случилось? Вы сегодня сделали себе имя».

 

Але поки я доїхала до Львова, вже оголосили про збори обласної організації Спілки журналістів, щоб засудити мене на них. Куди мене, звичайно, ніхто не запросив. Але перед тим до мене прийшли з КДБ.

 

- Прийшли додому?

- Ні, до редакції. Прийшли двоє людей. Вони сказали: «Нам треба під'їхати в одне місце з вами у зв'язку з вашим виступом у Москві». Вони мене привезли в якусь квартиру. Там відкрила така старша пані, звичайна жіночка. Квартира виглядала як звичайна квартира, в якій живуть люди. Але видно було, що вони там розпоряджалися. Вони сказали: «Нам треба поговорити». Ми сіли в окремій кімнаті, і почався допит. «Хто? Звідки ви знали про те, що виходить «Вісник» Чорновола?».

 

Словом, було багато питань. Єдине, що я розуміла, що я не можу назвати ім'я Дашкевича. Але я їм казала, що десь я знайшла цей «Вісник», хтось його лишив. Плела якісь дурниці...

 

Тоді один з них каже: «Знаете, что я вам посоветую? Напишите объяснительную, что вам в зале там, в Москве, кто-то очень понравился, и вам хотелось выделиться, чтобы на вас обратили внимание».

 

Я так і написала. Я не хотіла втратити роботу: «Мовляв, ну хай буде так, аби від мене відчепилися».

 

Лише пізніше я зрозуміла, чому вони це порадили. Бо з мене вже боялися зробити героя і боялися викинути зовсім з роботи. І на засіданні обласної Спілки журналістів була така резолюція: «Хай це лишається на її сумлінні. Націоналізм - це солодка отрута, він легко проникає в молоді серця. Хай Стеців лишається на праці». Але після цього в редакції мені вже ніхто серйозних тем не давав.

 

- Представники КДБ пропонували вам співпрацювати?

- Ні.

 

Після поїздки у Львів я подивилася на Хорошковського іншими очима

 

- Вас як людину, що пам'ятає КДБ, не лякає нинішня ситуація в Україні, яка має паралелі з тими реаліями? Коли СБУ починає виконувати функції політичного контролю, нагляду, коли СБУ стає подразником в очах Заходу?

- Якби ви працювали в тодішніх умовах, ви б розуміли, наскільки це далеко. По-друге, ви, мабуть, розумієте, що багато людей, які тоді працювали в КДБ, вони так і лишилися в СБУ.

 

- Але погодьтеся, що не було такого за часів Ющенка, щоб СБУ масово викликало громадських активістів, журналістів.

- А при Ющенку взагалі не було СБУ. Якщо у голови спецслужби крадуть гаманець у готелі «Хаятт», то я думаю, що Служби безпеки просто не існувало...

 

Ми не можемо не визнати одного факту - тодішні працівники КДБ були справді дуже професійні. Кращі з них пішли зі спецслужби, а гірші лишилися. І те, як вони сьогодні діють - це грубо. І я не розумію, навіщо.

 

- Але ж ви - канал інформації президента! Ви ж можете до Януковича донести, що дії спецслужби псують його репутацію на Заході, і рано чи пізно він отримає бумеранг!

- Чому ви думаєте, що я про це не говорила з президентом, і що не було реакції, і що не було після цього розмов?

 

- Буквально в цю п'ятницю була чергова заява «Демократичного альянсу», що керівника їхнього харківського осередку запрошували до СБУ...

- Я не спеціаліст від СБУ. Я б дуже хотіла займатися розвідкою - це дуже цікаво. Але ця моя мрія ніколи б не здійснилася, бо я мала тітку, що була репресована.

 

- Тобто Янукович дослухався до вашої думки?

- Президент її вислухав. Більше того, в нас були досить серйозні розмови в ширшому колі на цю тему.

 

- З Валерієм Хорошковським?

- Я не можу про ці речі говорити. Я - державний чиновник. Але я думаю, що після цього певні зміни відбулися. Є ще якісь рецидиви, бо, знаєте, глупих людей в усіх країнах багато. І при владі також, і в спецслужбах також, а часом - провокаторів, котрі й тому ж Валерію Івановичу хотіли б зашкодити. Валерій - інтелігентна людина.

 

Я познайомилася з ним ближче, коли ми летіли до Гудзяка. (Від УП: Борис Гудзяк - ректор Українського католицька університету, з яким співробітник СБУ проводив «виховну роботу».)

 

Гудзяк - мій старий-старий знайомий, це надзвичайно тонка людина, інтелігентна, інтелектуал. І коли я говорила з Валерієм Івановичем про нього, то кажу: «Я думаю, вам треба з ним познайомитися, і ви побачите, яку дурницю зробив той ваш чиновник, який прийшов до нього виконати формальність».

 

Валерій Іванович каже: «Ви можете мене з ним сконтактувати?» Я тут же подзвонила Борисові і сказала, що Хорошковський хотів би з ним зустрітися. Борис каже: «Дуже радо». Ми полетіли туди з Валерієм, проговорили з Борисом години дві з половиною. Вони дуже легко знайшли спільну мову.

 

- Хтось перед кимось вибачався на цій зустрічі?

- Так, Валерій сказав, що йому дуже шкода, що така незграбність і недоречність сталася. Він каже: «Я не хочу ні на кого звалювати, бо я є голова Служби, і це моя вина, а не мого офіцера. Я не хочу його звільняти, бо я голова, і я за це повинен відповісти, а не він».

 

Співробітник СБУ виконував якийсь припис, але у міру свого професіоналізму. Служба безпеки не хотіла, щоб сталися якісь зіткнення за участі студентських рухів на Заході. Ви ж бачили, що тоді робилося...

 

 

 

В ту поїздку я подивилася на Валерія Хорошковського іншими очима. Я йому казала: «Ви повинні відкривати свої двері для думаючих людей, для західних журналістів, для наших журналістів, і говорити з ними. І ви побачите результат, як зміниться сприйняття СБУ».

 

Валерій наблизько справляє непогане враження. Він багато знає, він досить делікатний чоловік, глибоко віруючий. Для мене це багато значить.

 

- Але факт залишається фактом, що резолюція ПАРЄ заявляє про неприпустимість конфлікту інтересів, що не можна змішувати бізнесову діяльність з діяльністю спецслужби, і таких прикладів у світі вони не знають.

- Я колись говорила про специфіку демократії. Можливо, це одна зі специфічних рис української демократії, яка ще дуже молода.

 

- Конфлікт інтересів у державній службі?

- Якщо копнути глибше, ви знайдете мало чиновників, які не мають конфлікту інтересів.

 

- А за кордоном?

- Ну, є багато явищ, яких нема закордоном, або які є, але ви про них не знаєте. Закордоном теж багато різного. Я трошки глибше знаю те середовище, бо я їх знаю довше, ніж ви. Вони просто більш вміло грають.

 

- Ми не ставимо під сумнів ваш досвід, але уявити, щоб власник Foxnews або CNN став главою ЦРУ, ФБР або іншої спецслужби в США, неможна!

- Для мене важливо, щоб це був професійний і чесний чоловік. Формально він не порушує закон. Я не адвокат Хорошковського, і в мене бувають дуже складні ситуації через мою позицію. Але я би не була такою однозначною. Для мене важливо, що Хорошковський багато зробив, щоб в Україні ставало менше контрабанди або наркотрафіку. Треба поставити на терези - що переважує?

 

- Може, репутація України дорожче коштує?

- Репутація України буде доброю, коли люди в Україні будуть нормально жити. Я прочитала недавно один з висновків Світового банку, і там є дуже цікавий і втішний для мене факт про те, що в Україну їдуть більше заробітчан з Росії, ніж з України в Росію.

 

І що якщо туди їдуть наші муляри, будівельники, то до нас їдуть їхні комп'ютерники, люди інтелектуальної праці, які почувають себе тут комфортніше.

 

- Ви читали інтерв'ю депутата від Партії регіонів Олени Бондаренко, де вона закликає СБУ контролювати громадське суспільство і журналістів?

- Я не хочу з нею дискутувати, я маю свою позицію. Я вважаю, що кожна розумна, професійна людина розуміє, що виклики на допити журналістів, блогерів і так далі - це на руку опозиції Юлії Тимошенко.

 

Сьогодні президент наводить порядок в домі. Якщо дивитися з висоти поставлених цілей, то всі ці епізоди дрібні, але вони псують загальну картину. Ця ложка дьогтю дуже вигідна опозиції. Саме тому я розцінюю такі дії як провокацію проти президента.

 

- Хто саме їх інспірує?

- Якби я знала, хто саме, то була б не заступником глави адміністрації президента, а головою СБУ.

 

Януковича «здавали» менше, ніж Тимошенко, але теж «здавали»

 

- Тобто навіть відмову реєструвати кандидатів від «Батьківщині» на цих виборах ви теж вважаєте провокацією?

- Я вважаю, що це зробила сама «Батьківщина», своїми ж руками! Для Юлії Тимошенко було важливіше дискредитувати ці вибори і Януковича, ніж перемогти десь у Львові.

 

- Невже ви думаєте, що Тимошенко краще не мати жодного депутата у Львівській обласній чи міській раді?

- Так. Їй треба не обласна рада, вона думає про себе, а не про львівських депутатів. Я була на всіх закритих нарадах щодо підготовки до виборів. І я ні разу не чула, щоб йшлося про штучне творення якихось структур «Батьківщині».

 

Коли ти береш сумнівних людей в своє оточення, то ти завжди будь готовий, що тобі зроблять якусь підлість, коли ти станеш трошки слабшим. Це - закон. Так було з Януковичем.

 

- У нього теж були такі люди?

- Звичайно. Але їх було менше, тому що в нас порядки інші. У нас у команді, коли тобі погано, приходять всі, незалежно, він тебе любить чи ні. У нас інший моральний клімат. Тому Януковича менше здавали, але здавали теж.

 

- Хто ці люди?

- Зараз багато приходять таких, які від Януковича перебігли до Тимошенко, а тепер знову перебігають до Януковича. Я дивлюся на них... Що ж, кожна людина має право вибору.

 

- А Льовочкін - така людина? Він спочатку був з Януковичем, а потім у списку політичної сили Литвина...

- Льовочкін завжди був з Януковичем. Завжди, у найтяжчі його моменти! Він міг не бути фізично поряд, але всюди, де він був, відстоював і пильнував інтереси нашої політичної сили. Це я вам кажу як людина, яка знає більше, ніж говорить.

 

- Нестор Шуфрич - до речі, ваш товариш - вважає навпаки.

- Вони мені симпатичні обоє, хоча обоє дуже різні. Але вони ніколи не здавали Януковича - ні Нестор, ні Льовочкін. Між ними були чисто чоловічі речі, таке трапляється в житті. І я вірю, що колись їх непорозуміння минеться, вони подадуть один одному руки і між ними все буде добре...

 

 

 

- Загалом вам не здається, що у владі розпалюється конфлікт між тими людьми, що йдуть із Януковичем ще з Донецька, і тими, які прийшли з Льовочкіним?

- Ні, конфлікту нема, є конкуренція. На цій шахівниці фігури переставляє тільки одна людина. Я знаю, що з його боку не буде несправедливості стосовно жодного. Кожен член команди оцінюваний по мірі свого професіоналізму.

 

- Тобто Шуфрича, на вашу думку, теж справедливо оцінили, коли звільнили?

- Я не вважаю, що це остаточне рішення стосовно нього. Думаю, що Нестор може в певний час опинитися на дуже несподіваному, дуже цікавому місці. Я вірю, що в Нестора є гарна перспектива в нашій політичній силі.

 

Піховшек має заплямоване ім'я, але має шанс його відмити

 

- Те, що за останні місяці відбувається загалом у країні, вас не насторожує? Наприклад, транспарант «Підтримуємо президента України» на приватному заводі Лукойл. Хіба це не нагадує часи кучмізму?

- Ну, підтримують. А хтось пише «не підтримуємо».

 

- Але ж це явно прогин під першу особу!

- Хто хоче, прогинається. Це залежить від хребтів. Я завжди ставила на людей, які мають тверді хребти.

 

- Однак хіба такий транспарант «Підтримуємо президента України» не характеризує загальну атмосферу в країні?

- Ні, це лише деталі.

 

- Такі транспаранти можуть породити в президента спокусу ламати сильні хребти...

- Щоб Янукович тебе заповажав, він повинен переконатися, що в тебе хребет не гнеться. Мені було дуже важко завоювати його довіру. Сталося це років через півтора після того, як я до нього прийшла. Коли Янукович зрозумів, що я маю хребет, тільки з того моменту в нас почалася справді конструктивна співпраця. Я можу говорити з ним щиро й відверто, казати все, що думаю.

 

- Те, що відбувається в сфері свободи слова, ви так само доносите до його відома?

- Те, що я бачу - так.

 

- І що ви бачите?

- Я бачу, що Сергій Лещенко сьогодні може прийти в адміністрацію президента і ставити всі запитання, які йому подобаються. Я бачу, що він може завжди отримати відповідь - гіршу чи кращу. Але отримати.

 

- А я включаю канал ICTV і не бачу там гумористичну мізансцену про Януковича. Вона навіть нічого злого не містить, але її викинули з ефіру. Тут можна згадати ваші ж слова, як в радянські часи з газети вирізали вашу статтю. Хіба це не аналогія?

- Я теж здивувалася, коли довідалася, що ролик не пустили в ефір. Я не бачила цього ролика, але прочитала про нього.

 

- Хіба це не свідчення загальної атмосфери страху перед першою особою в державі?

- Ні, абсолютно. Хтось, наприклад, потрактував ролик як такий, що ображає країну. Я вважаю, що до гумору треба ставитися з гумором. А сильна та людина, яка вміє посміятися й над собою.

 

- Пам'ятаєте, в СБУ казали: «Ми за журналістом Конрадом Шуллером не слідкуємо». Потім визнали: «Так, слідкуємо». Потім: «Ми з громадськими активістами не проводили співбесіди». Потім визнали, що проводили. Не думаєте, що згодом доведеться визнати, що справді, цензура була в Україні, але виявиться вже пізно?

- Я можу сказати тільки одне: з цього кабінету і з кабінету глави держави ніколи не пішов і не піде жоден сигнал, який би будь в чому перешкоджав свободі преси. Ніколи! Це єдине, що я можу вам гарантувати.

 

- Але ж це розбещує інших чиновників, які не відчувають, що президент жорстко реагує на утиски журналістів. І кожен чиновник думає: «Ага, якщо це залишається безкарним, то можна робити з пресою що завгодно».

- Ми можемо те, що ми можемо. Щоб ми могли більше, ми повинні ставати сильнішими. І ми будемо сильніші, і будемо робити більше.

 

- Ви могли зайти до президента і сказати: є ситуація, коли його охоронець застосував силу до журналіста, і він непокараний.

- Чому ви думаєте, що я про це не говорю? Для того, щоб зробити більше, я теж повинна ставати сильнішою. І я стану сильнішою.

 

- Дещо залежить прямо від вас. Наприклад, ви кажете, що зацікавлені у співпраці з громадянським суспільством. Але Вікторія Сюмар, наприклад, зверталась до вас із листом, щоб ви включили її в робочу групу по суспільному мовленню, і ви пишете відмову.

- Ви погано інформований журналіст. Ми з Вікторією кілька днів тому мали дуже серйозну конструктивну розмову. Я запросила її до співпраці, і Вікторія буде першою, кому я покажу готовий проект закону про громадське телебачення.

 

(На час вичитки цього інтерв'ю Сюмар уже була на засіданні робочої групи і дала свої поправки до законопроекту)

 

- Я цитую ваш лист, що був оприлюднений на сайті президента. Ви змінили думку?

- Ні, я просто ближче пізнала Вікторію. Я ніколи не беру до співпраці людей, яких не знаю. Я читала її тексти, але ніколи з нею не розмовляла. І після того, як ми поговорили, я зрозуміла, що вона фахова, і з нею треба співпрацювати. Як й інші люди, я вмію визнавати й виправляти свої помилки. Це моя сильна сторона.

 

 

 

- Як бути з законом про доступ до публічної інформації? Ви сказали, що підтримуєте, цитували президента, що він теж підтримує, а Партія регіонів за нього не голосує.

- Треба ще трошки зачекати. На той момент, коли йшла підготовка до голосування, я просто була не в стані за цим ані стежити, ані вплинути. Я справді була дуже хвора.

 

Закон про публічну інформацію в Україні буде. Це буде спільний закон опозиції та влади. Він буде добрий і демократичний. Я не знаю, чи я буду радити колегам, щоб ішлося про 5 днів для відповіді на інформаційний запит. Це - замало. Мінімум 10 днів. Тому що я тут працюю і знаю, що таке 5 днів на відповіді. Коли в тебе гори листів та запитів, і ти просто розриваєшся.

 

Я не можу підмахувати листи, не читаючи. Турчинов підмахував, тепер ходить на допити по справі Луценка. Я читаю всі листи.

 

- Чому президента постійно супроводжують журналісти, які були рупорами цензури в часи Кучми - Джангіров, Піховшек...

- Знаєте, люди змінюються теж. Піховшек дуже професійний журналіст. Так, він має заплямоване ім'я. Але він має також шанс його відмити. І я думаю, що пройде ще небагато часу, і про Піховшека перестануть говорити як про символ кучмівської журналістики в найгіршому розумінні цього слова.

 

Я ціную професіоналів. Колись я запитала президента, коли він вдруге став прем'єр-міністром: «Віктор Федорович, чому ви взяли в Кабмін кількох людей, які так відкрито зрадили вас у 2004 році?». Він відповів: «Тому що кращих фахівців у їхній галузі я в Україні не знайшов».

 

- Але ж це від вас залежить, хто з журналістів супроводжує президента.

- Чому від мене? Тут є прес-служба президента. Стосовно Піховшека я вам висловлюю свою думку. Якби ви мені поставили питання, чому ми не запрошуємо вас, для мене дуже важливий професіоналізм, і коли журналіст буде бачити глибше. Тому що кудись їде глава держави, то йдеться не про президента, а про Україну.

 

- Але якщо президент плутає Південну Осетію з Північною або Косово з Чорногорією, то на це журналіст має закрити очі?

- Нічого страшного. Обмовитися кожен може. В Америці був президент на візку, який взагалі писати не вмів, тільки хрестик ставив. Але як він ефективно керував державою!

 

- Коли Чехова називають поетом - це питання загального рівня інтелекту, а не обмовки.

- Для мене основне, щоб президент зробив реформи. А з Чеховим я й сама розберусь, і багато хто розбереться з Чеховим сам, і ви теж. Нам потрібен жорсткий менеджер, справедливий чоловік, який би витягнув Україну з того жаху, в який її кинули.

 

А поетів, літераторів, літературознавців в Україні дуже багато. Треба просто полегшити їм життя, розкрутити їх, щоб їх знали на Заході, і дати їм можливість вільної праці.

 

Діамантові годинники мені подарували Добкін і Колесніков

 

- Ваші заяви про те, що нехай нас називають авторитарним режимом, але головне, щоб людям краще жилося - це не є спокусою купити вірність людей? Забрати демократію, дати хліб.

- Ні. Бідна людина ніколи не може бути вільною. У мене в житті було таке, коли ми з чоловіком ввечері не знали, що завтра дати їсти дітям. Це страшні речі. Як у Цветаєвої: «У своего ребенка хлеб забрать, чтобы отдать его другому». Але не всі Цвєтаєви. Людина вклониться будь-кому, щоб здобути хліба для своєї дитини. Тому бідні люди не можуть бути вільними. Треба дати людині гідний рівень життя.

 

- Але не ціною демократії!

- У суспільстві є еліти, які готові помирати з голоду заради свободи. Але щоб підтягнути свідомість всього суспільства до свідомості еліт, як було на Галичині в довоєнний період, під час і відразу після війни, була проведена колосальна робота тодішньою елітою. Суспільство мусить дозрівати. Але люди не можуть бути голодними.

 

- Думаєте, в Росії не так мислить президент, коли він закручує гайки?

- Президент Росії - це проблеми Росії.

 

Наш президент іде добрим українським шляхом. Із Донецького терикону, тут я з Павличком абсолютно погоджуюся, Україну більше видно, ніж із львівського Високого замку.

 

Так, ці люди ділові, прагматичні, вони вміють робити реальний сектор. Зараз їхній час, на них є соціальне замовлення. Можливо, через якихось кілька років, прийде час людей інших, котрі більше уваги приділяють духовним, гуманітарним проблемам.

 

Ви бачили з фасаду тих людей, які починали помаранчеву революцію, Ющенка і Тимошенко. Я бачила їх зблизька, набагато раніше, ніж ви. І я бачила, що вони не зможуть. Ющенко - в силу свого характеру, а Юлію Володимирівну погубила злість. Якби вона була настільки добра, як сильна, їй не було б рівних в Україні.

 

- Ви казали про «демократію з особливостями». У Росії є популярний вислів «управляемая демократия». Це не одне і те ж саме?

- Я ніколи не порівнюю Україну з Росією. Україна м'якша, цікавіша. Україна є європейською та демократичною державою. Так, є певні наші особливості. Вони пов'язані з пострадянським спадком. Але все це минеться.

 

- Не може бути Україна європейською з таким підходом чиновників до питання власного збагачення. Починаючи від «Межигір'я»... Тут можна згадати і про вас, тому що не може заступник глави адміністрації ходити в діамантових годинниках, міняючи їх через день. Не може президент жити в резиденції, яка рік тому була державною, а тепер оформлена на підставні фірми!

- Я можу ходити в діамантових годинниках.

 

- Але ваша декларація цього не дозволяє.

- Годинники були подаровані мені на день народження моїми колегами з Партії регіонів.

 

- Але ви, будучи чиновником і маючи державний ресурс, можете вирішувати питання цих людей, захищати їх публічно!

- Я ніколи не захищала публічно тих двох людей, які мені подарували ті два годинники. І я не маю таких ресурсів, щоб вирішувати проблеми таких багатих людей.

 

- При цьому їхні прізвища ви не називаєте.

- Чому? Це Добкін і Колесніков. Вони платять податки, і я вписала ті два годинники в свою декларацію. Які до мене претензії?

 

 

 

- Подарунки чиновнику по 50 тисяч доларів кожен суспільство може сприймати неоднозначно.

- Це проблеми суспільства. По-перше, про ціну тих годинників я дізналася з інтернету. У мене є один маленький срібний годинник, який я дуже люблю, 1926 року. Я взагалі люблю старі речі та майже не ношу нових прикрас.

 

Я можу собі дозволити прийняти подарунки? Можу. Я ціле життя працюю, і завжди дуже добре заробляла. Всі роки на «Свободі» я заробляла дуже добре, і завжди платила податки. В мене є ще німецькі ощадні книжки. Якщо хтось вважає, що я не маю права носити такий годинник - до суду, хлопці!

 

- Ми кажемо про моральний бік.

- Якби не ваш сайт, я би поняття не мала, що цей годинник стільки коштує. Але ті люди, які подарували, платять податки. Коли я сказала: «Борисе Вікторовичу, треба було мені хоч якось натякнути, скільки цей годинник коштує», Колесніков сказав: «А я плачу налоги».

 

- По новому законодавству з 1 січня ви не маєте права приймати подарунки такої вартості!

- Значить, по новому законодавству я більше не буду їх приймати.

 

- Коли Шуфрича звільнили з посади міністра, і з'явилася інформація, що Балога очолить МНС, вас бачили разом з Віктором Івановичем в ресторані. Ви обговорювали з ним долю вашого сина-заступника міністра?

- Обговорювали.

 

- І яке рішення?

- Ми ні про що не домовлялися. Я запитала, яке буде його рішення. Все-таки то моя дитина. Балога каже: «Я побачу, коли стану міністром, я прийму рішення, яке буду вважати справедливим».

 

- Ви думаєте, це по-європейськи, коли ви з майбутнім міністром обговорюєте, чи буде працювати ваш син далі в уряді?

- Можливо, це не по-європейськи. Але я більше мама, ніж європейка. І я б себе не поважала, якби я вам зараз збрехала. Я не хочу й не буду цього робити. Але мій син прийняв рішення сам - він попросився у відставку. Думаю, що він зробив правильно.

 

Сергій Лещенко, Сергій Щербина, «Українська правда»

 

Фото - «Українська правда»

Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Сергій Лещенко, Сергій Щербина, «Українська правда»
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
9283
Коментарі
0
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду