- Лариса Михайловна, у Вас на столе в кабинете рядышком стоят два фото. Первое - портрет Президента Украины Виктора Януковича. На втором - Вы и Президент Виктор Ющенко. Кто для Вас сейчас Виктор Андреевич?

- Он для меня - украинский Сковорода. Я очень люблю украинскую историю с ее чувством уникальности и самобытности. Для меня Виктор Андреевич - человек, почувствовавший свою самобытность, не побоявшийся ее.

Ющенко не побоялся взять на себя ответственность, попытался построить что-то другое, а не постоянное и привычное. Виктор Андреевич честно выполнял и выполняет свою, свойственную ему, украинскую миссию.

Ющенко - Президент, которого оценят несколько позже. Он правильно нашел путь для определения украинской самобытности и идентичности. Убеждена, он чудесно осознает как свои победы, достижения, поиски, так, возможно, и свои ошибки. А ошибки есть у каждого живого человека.

Мне также чрезвычайно импонирует то, что он живой человек. Человек, который ничего не боится в плане критики, своих возможностей, своего пути. Он один из нас. В этом его большой уникальный плюс.

- Значит, говорить, что он «экс» рано?

- У нас принято говорить «экс». Но Президенты остаются Президентами и по окончанию пребывания на посту Главы государства.

Знаете, мне очень интересная система наследственности. У нас уже четвертый Президент. И все они - не люди разных лагерей, не люди разных стран или разных частей государства. Это люди, которые пробуют сделать нашу страну уникальной и на самом деле Независимой. Делают они это каждый по-своему, в силу возможностей, пониманий, знаний, поддержки народа. Но это так.

- Если бы пять лет тому кто-то сказал, что эти две фотографии будут стоять рядышком в Вашем кабинете, поверили бы?

- Да. Я бы поверила.

В 2004 году вся наша редакция стояла на Майдане. Наш собственник привозил нам чай и чистил снег (а это украинский олигарх). И это неудивительно. Ведь у всех людей есть вера и надежда. То есть ты надеешься на себя и веришь в красивые идеалы. И когда ты можешь это делать - делай и помогай другим.

Я понимала, что такое построение системы, какие усилия и работоспособность требуются от всех. Я не страдала никакими иллюзиями построения рая на земле, притом сразу и на отдельно взятой территории. У меня не было никаких разочарований, потому что не было огромнейших надежд, что вдруг случится чудо, и украинцы в одночасье перестанут быть равнодушными, ленивыми, сразу же приобретут правильные характерные черты настоящего человеческого достоинства.

Без обид, но до сих пор одной из главных проблем нашего общества является отсутствие веры в себя и чувства настоящего достоинства, хотя всегда и у каждого должны быть ровная спина, отсутствие страха, вера в свои возможности.

Для страны было бы очень хорошо, если бы общество имело правильные цивилизованные формы. Но пока в себя мы верим крайне мало и постоянно надеемся, что кто-то придет и все решит. А так не бывает. Если хочешь, чтобы что-то было сделано правильно - сделай сам.

- Нередко сегодня Майдан критикуют даже многие из тех, кто на нем стоял от чистого сердца.

- Тогда, во времена Майдана, был огромнейший порыв к единению, хотя частично я могу согласиться с фразой: в 2005-м мы потеряли огромнейшие шансы и возможности. Но частично (!), а не до конца.

Возможно, это было испытание, стимул понять: никто не придет, ничего не подарит, не будет сказки, пока ты сам себе ее не построишь.

Если человек хочет развиваться, он будет делать это. Все в его руках. И тут должен стоять не вопрос надежд или ожиданий чего-то от кого-то. Лично я никогда ничего ни от кого не жду.

Это был правильный исторический путь, шаг к самостоятельности. И как человек, который был в команде, видел процессы, могу сказать, что вряд ли могло быть что-то иное. Это не проблема личности на должности. Она отходит кругами от поста Главы государства. И этих кругов, поверьте, очень и очень много.

- Например?

- Не каждому дано умение услышать друг друга, стать вторым и третьим в команде, оставить свои непомерные амбиции, пожертвовать чем-то. Не каждый способен отодвинуть на задний план свой интерес. Терпение и терпимость также часто проблема. Поверьте, элементов много.

Поэтому я повторяю: все происходящее сейчас в стране для меня не стало чудом или чем-то невероятным. Это закономерный путь развития общества. Оно формируется, взрослеет, переоценивает и т.д., и т.п.

- Ряд международных организаций утверждает, что свобода средств массовой информации в Украине находится под угрозой. В частности, в ежегодном Индексе свободы слова-2010 «Репортеров без границ» Украина опустилась на 42 позиции и заняла 131-е место между Ираком и Израильскими территориями. Верите этим данным? Почему так происходит?

- Нет оснований не доверять международным организациям. Иногда со стороны лучше видно. Но очень хотелось бы, чтобы в будущем мы как можно меньше опирались на позицию со стороны.

Например, человек родился, растет и формируется. Конечно же, до определенной поры ему нужны родительские надзор и рекомендации. Точно так же и с Украиной. Нам нужно взрослеть, становиться более сознательными и ответственными.

Что касается свободы слова, то я не хочу спешить давать оценку нынешней ситуации. За пять лет работы в Секретариате Президента я видела воочию как плюсы, так и минусы отсутствия ответственности за нее.

Понимаете, мы все по-разному начали трактовать подаренное нам. А свобода слова, как и любая свобода человека - это наивысшая ценность, которая только может быть. Относиться к ней нужно крайне ответственно. А тот процесс, который сейчас идет, очень неоднозначен. Не хочу его оценивать.

Не могу однозначно казать: «У нас все хорошо и прекрасно!» или «Катастрофа! Цензура!». Украина - достаточно молодое государство. Медиа-бизнес - также достаточно молодой сегмент нашего общества и рынка. Будут идти перемены до тех пор, пока будет найдена оптимальная формула для всех. Идет процесс строительства и реформирования.

Общаясь с журналистами, я слышу от них разную информацию, вот поэтому очень тяжело дать однозначную оценку. Но в Нацсовет за период с марта 2010 года не обратился ни один журналист, ни один телевизионный менеджер с просьбой сесть и разобраться, что происходит с редакционными политиками. Сейчас масс-медиа - частная собственность. И формирование редакционной политики - внутреннее дело коллектива.

Действительно, в последний период много сообщений о трагедиях, которые случаются с журналистами. И тут надо отдать должное сформировавшемуся в последний период общественному движению. Во все годы Независимости такой активности, как сейчас, не было.

Может, все, о чем мы сейчас говорим, было и раньше, но никто об этом не говорил. Публичность - заслуга сформированного системного процесса ежедневных действий, которые дают результат. При такой активности общественного движения власть не сможет не реагировать.

В то, что будет найдена оптимальная формула, я искренне верю, поскольку знаю, какие профессионалы сейчас работают и в медиа, и государственных структурах. Еще одно. Не может так быть, что свобода слова существует только для журналистов или только для политиков. И все всегда будут трактовать ее по-разному. Но быть услышанным и говорить - это крайне нужно и важно.

- Лариса Михайловна, до Нацсовета Вы много лет проработали на Банковой ...

- Да нет, не много. Только четыре-пять лет.

- Есть ностальгия?

- Нет. Честно, нет. (Смеется, - авт.)

Знаете, во власти я оказалась случайно. Я никогда не стремилась на госслужбу, никогда ею не бредила, она не была моей мечтой. Это был вызов 2005 года, «оранжевой революции».

У меня был достаточно интересный, успешный, очень позитивный опыт работы в бизнесе. В 2005-м верила (и до сих пор верю) - эффективные проекты в государстве можно построить быстро честно, правильно, и качественно. Поэтому согласилась на предложение.

Правда, приходила на Банковую на время, как консультант. Но нет ничего более долгоиграющего, чем временное. (Лариса Мудрак в 2005-06 была первым заместителем руководителя пресс-службы Секретариата Президента Украины (СП); 2006- 07- руководителем пресс-службы Главной службы информационной политики СП; с 04. 2007- руководителем Главной службы информационной политики СП - авт.).

Часто спрашивала себя: «Для чего все это мне». Ответ был один: «Нужно воочию посмотреть, что такое коридоры власти». Мне действительно была интересна внутренняя начинка. Увидела. И, собственно говоря, эта внутренняя начинка не радует. У нас система постсоветского распада. Поэтому считаю, что административная реформа нам крайне необходима.

С другой стороны, в этом есть своего рода позитив. Это вызов. Нужно просто понять: все решают люди, их отношение к себе лично и к стране в целом.

Но самыми счастливыми моментами моей жизни являются целостные проекты: то, что мы делали у Канишевского; новости, которые мы вели с Андреем Цаплиенко. Это и газета «Financial Times -Деловая неделя в Украине», которой я три года руководила, и Нью-Йоркские проекты. Также радио «Свобода», на котором за 40 лет существования украинской редакции была первой новой идеей моя. Это «Утренняя Свобода», которую мы тогда делали вчетвером. Приятно, что она до сих пор выходит в эфир.

Иными словами, для меня успешнее тот проект, который можно увидеть и пощупать. А в государственном управлении пока таких счастливых наработок у меня нет. Дай Бог, будут.

В Нацсовете у меня есть шанс увидеть целостной этап проекта можно. Искренне надеюсь, что так оно и будет с цифровым вещанием, а это очень непростая история. Мне даже кажется, что невероятная и почти банкротная.

- Могу Вам с уверенность сказать, что у многих журналистов есть ностальгия по рабочей атмосфере в СП. Конечно, кто не без греха, но так сходу и не вспомнить, чем упрекнуть...

- Да вы что?! Всякое было! У нас драки даже были! Истерики! (Смеется, - авт.)

- Виктор Андреевич всегда сильно опаздывал. Он заставлял себя долго ждать, срывал журналистам все графики. Но Вы умели выйти из ситуации, снять накал. Откройте секрет, как Вам это удавалось?

- Секрет? Открою. В нашей стране действительно можно построить Украинскую Мечту.

Я очень благодарна за то, что в свое время попала учиться в Международный институт масc-медиа менеджмента (IMMI) в Сан-Франциско. Это было давно. И я тогда на все это смотрела и думала: «Зачем оно мне?». Оказалось, что очень даже надо. Тогда я поняла два ключа к такому специфическому менеджменту, как менеджмент в медиа.

Медиа - это жесткая фабрика. И далеко не на каждом производстве есть такие требования к скорости создания продукта. Поэтому надо одновременно сильно беречь, ценить и уважать людей, и даже не давать им шанса подумать, что они не главные в любом процессе. Также нужно четко помнить значение слово «новость», специфику ее донесения до общества, важность оперативности и свежести.

Нужно четкое понимание того, что такое присутствие творческих личностей в бизнесе. Это и есть ключ Журналисты - это отдельный вид людей. С ними надо быть очень аккуратным, иначе испортишь творческое начало, и одновременно дать им возможность работать в жесткой системе.

- В Украине достаточно давно говорят о создании общественного вещания. Почему его до сих пор нет?

- Если быть точным, это длится 13 лет, с 1997 года. Но до сих пор воз тянули в разные стороны. Созданию любого проекта всегда препятствуют либо отсутствие правильных исполнителей, либо ненужность обществу.

- Что на этапе происходит?

Думаю, что общество понемногу дозревает до своих нормальных нужд. Люди начинают чувствовать свою влиятельность на строительство и развитие гражданского общества, понимать необходимость наличия своих инструментов.

Вот бизнес в Украине развивается неплохо. Да есть проблемы, украинские особенности, но есть неплохое развитие. А общественность только сейчас, под прессингом всех тех моментов Независимости, информации нового поколения, начинает понимать простую истину: все в руках людей. Но! Для этого нужны инструменты.

Во многих странах именно общественное вещание является очень серьезным инструментом строительства, формирования общества. Думаю, что сейчас Украина пытается пройти этот этап. Не факт, что пройдет, дойдет до цели, но пытается.

Тут есть два позитивных момента. Первый - процесс приобрел такую форму активности. Второй - он двухсторонний, общество-государство. Думаю, что именно медиа-общество этому посодействовало.

Сейчас есть два законопроекта о создании в Украине общественного вещания. Они обсуждаются. Но у них есть один огромный минус. Я лично никогда не поверю в общественное вещание, существующее за счет государственного бюджета.

- Как решить вопрос финансирования?

- Путь один - это абонплата. Люди должны платить за продукт, который будут получать. Не один раз говорила на эту тему с простыми людьми. Они говорят, что готовы платить.

- А Вы?

- Я лично готова платить.

- Сколько должна составить абонплата?

- Не менее 20-40 гривен. Это абсолютно посильная плата для любой семьи.

Если я не ошибаюсь, в Германии это стоит около 20 евро, из которых общественный канал получает около 15 евро. Это достаточно большая сума. Я не говорю, что в Украине должно быть столько же. Но от 20 до 40 - это нормально. Конечно, я не экономист. Сумму называю с точки зрения потребителя.

Но со временем общество придет к тому, чтобы высоко оценивать интеллектуальный продукт. Не должно быть так, как сейчас, когда журналистика оценивается так дешево. Но это уже другая тема.

- Говорят, что есть риск того, что под эгидой создания общественного вещания просто переименуют государственные каналы. Честно говоря, за такое эфирное наполнение лично я копейки не дам. Уверена, платить за такое откажутся большинство украинцев.

- Согласна. Но я противник того, что на весь процесс накладывается штамп «смены вывески». Это неправильный подход. Это фраза оппозиции. Я готова с ней спорить.

Действительно, если мы не пропишем новую формулу финансирования, тогда извините, ничего не получится. Финансирование через госбюджет - вопрос администрирования власти.

Лично я убеждена: коммунальные СМИ нужно реформировать. Считаю, этот продукт себя исчерпал в истории и идеологии СССР. Если мы не хотим остаться остатками, развалинами огромной структуры, то необходимы реформы. Ну, не может существовать государственное телевиденье, которое не имеет никакого эффекта (для власти включительно). Это все понимают. Но жалко отдать, ведь «авось выборы».

Но содержать их нет никакого смысла - рейтинги нулевые. И даже самые гениальные менеджеры, круглосуточно убиваясь, ничего не смогут изменить. Только реструктуризация системы собственности и выдача нормального продукта может помочь этой мегаструктуре в огромнейшем здании (Национальной телерадиокомпании Украины (НТКУ), - авт.). Смена вывески НТКУ не поможет.

Я искренне верю в информационное общество. Главным продуктом уже через десять лет будет только информационный мир. И не успеть туда? Тогда мы в очередной раз проиграем.

Тут есть еще один очень важный аспект. Для общественного вещания очень важны правильный путь финансирования, настоящий общественный совет, качественный опытный журналистский коллектив.

Мне очень хочется верить, что хотя бы за десять лет мы увидим в Украине школу журналистики. Притом, что у нас будет наследственность, и опытные журналисты перестанут уходить из профессии. Правда, я сама ушла.

Очень хочется, чтобы была спайка поколений. На самом деле те, кому сейчас шестьдесят не менее ценные, чем абсолютно неомодерное тридцатилетних. Но они должны быть связаны между собой. Тогда это даст эффект. Любые семья, общество, профессия, система требуют наследственности. Природа не придумала другой формулы. Это все нужно учитывать.

Но сейчас остаться в журналистике в Украине невозможно. Вот вчера я разговаривала с очень хорошей журналисткой, и она тоже мне сказала: «Надеюсь, меня через несколько лет уже не будет в журналистике».

Журналисты! Умоляю, заклинаю - оставайтесь в профессии.

- Люди не просто так уходят из нашей профессии.

- Да. Это так. Мы должны сделать журналистику прибыльной, престижной и очень перспективной профессией. Она не должна быть обслуживающим персоналом. Она должна быть абсолютно важным сегментом общества и сектором рынка. Так происходит во всех развитых странах.

Расскажу вам историю из жизни. Когда я работала в Нью-Йорке редактором газеты «Новое русское слово», у меня интервью брала двоюродная племянница Мердока (медиа-магнат, владелец СМИ, издательств и кинокомпаний в Европе, США, Австралии, Латинской Америке и Азии, - авт.). Это была газета «New York Times», в которой она работала корреспондентом четыре года. Более того, она была репортером не на ставке.

Вот представьте себе! Племянница Мердока! Я тогда спросила, почему имея такие возможности, она бегает внештатным репортером. На что получила ответ: «У нас иначе нельзя. Меня тогда медиа-общество не признает, если я отработаю пять лет вне штата, потом еще пять лет в штате. Все будут меня считать только лишь племянницей Мердока».

Вот это и есть школа и наследственность. Я надеюсь, что у нас журналистика дозреет до этого, и в профессию будут идти люди, четко знающие, что они работают за идею. Но опять повторяю, они должны хорошо зарабатывать. А это значит, что нужно аккумулировать средства на это. Уверена, общество на это пойдет.

- Во время нашего разговора Вы говорили о цифровом телевиденье. Если я не ошибаюсь, оно должно быть создано до 2015 года. Реально?

- Убеждена, что цифра будет. Украина взяла на себя обязательство перед Европой и должна его выполнить. К тому же страна технологически к этому готова. На рынке есть телевизоры с цифровой картой. Людям также важно сохранить возможность коммуникации. Даже представить тяжело, какой будет шум, если ее не будет.

Раньше был тяжелым период анализа. Все пытались понять, что происходит и куда двигаться. Сейчас дело сдвинулось. Мы очень благодарны Президенту, что он прислушался, и доверил этот вопрос Нацсовету.

Напомню, 27 октября мы решением Нацсовета отменили предыдущую модель и теперь в рамках второго этапа пробуем запустить новую. Сложно объяснить все тонкости процесса. Если предельно просто, то мы попробуем найти возможного единого оператора, провайдера, которому будет поручено заниматься созданием и развитием национальной сети цифрового телевещания. Он должен будет построить четыре мультиплекса.

- Критики этой идеи говорят, что это уничтожит местного вещателя.

- Нет. Наоборот ему будут даны гарантии. Вот смотрите, в каждом из мультиплексов будет выделено до 3-х каналов на регионы. Это приблизительно 900 каналов, в то время как сегодня в Украине существует только 600 местных вещателей.

- Как скоро «цифра» может заработать?

- Будем работать, чтобы это случилось максимально быстро. Надеюсь, в конце ноября мы уже увидим движущийся процесс. Вызовов и рисков много, но бросать «цифру» нельзя.

Опять же, поле может построить только единый системный игрок. Нельзя это делать самостоятельно, то есть каждый сам на своем огороде. Так ничего не получиться.

Но пока мы ждем предложений, идей, критики. Ведь за три года было немало идей, связанных с «Укртелекомом», телевизионным консорциумом, просчетами под концерн, которые рождались и умирали.

- Позвольте Вас спросить еще о телеканале «Рада». Скажите, он имеет право существовать в том виде, в котором есть, и почти всегда транслировать «матрас»?

- Конечно, его нужно реформировать. Даже сами парламентарии ужасно недовольны каналом. Тут тоже все упирается в нерешенный вопрос финансирования. Есть также еще две проблемы: а) желание/нежелание парламента сменить канал; б) видение/не видение развития эфира «Рады» формирующими его журналистами.

Кстати, в то время, когда главой ВР был Арсений Яценюк, у канала появились журналисты, в эфире появились программы, которые хоть немножечко заполнили «полосатые дыры», которых действительно намного больше, чем самого вещания. Значит, можно это сделать даже при минимальном финансировании.

Опять же, можно воспользоваться опытом местных вещателей. В регионах люди выискивают возможность вещать, не умея заработать. У них просто есть идея и желание. Они стараются и выдумывают невероятные вещи.

Вот вам пример. Племянница Лины Костенко вместе с мужем в одном из поселков Киевской области уже 18 лет ведет канал. Я ее спрашиваю: «Вы зарабатываете?». Она смотрит на меня большими глазами, и говорит: «Нет. Но мы должны вещать». И таких примеров много. Я это знаю точно.

Но медиа - это чистый бизнес. И чем раньше все это поймут, честнее и прозрачнее станут работать, тем быстрее у нас начнется позитивный процесс развития.

- Вы лично смотрите телевизор, слушаете радио?

- Конечно же, я смотрю новости, ток-шоу. Иногда «клацаю» по каналам. Наши дети смотрят телевизор с огромным удовольствием. Благодаря этому я знаю всех героев одного из утренних телешоу (Смеется, - авт.). Так что я не могу сказать, что я не смотрю телевизор.

Но с другой стороны, технологический мир развивается, и мне как занятому человеку, удобней моделировать телевизионное пространство самостоятельно. Современные технологии уже сегодня позволяют это сделать.

Три года тому, благодаря моему мужу у нас дома появилась такая интересная штука, как медиа-танк. Это такой продвинутый вариант телевизионного компьютера, то, чем скоро будет жить весь мир. Мы его программируем, собираем программы, которые хотим посмотреть. И когда у меня есть время и вдохновение я сажусь и смотрю.

- Значит, отечественные каналы смотрите?

- В силу предыдущих своих служебных обязанностей, того, что я сейчас работаю в информационном пространстве, то, конечно же, смотрю. У меня есть телевизор на работе, и как только есть время - я его включаю. Опять же, у меня есть привычка (как у всех информационщиков и телевизионщиков) вне работы все равно воспринимать телеэфир. Можно сказать, я смотрю все программы.

- Скажите, на Ваш взгляд, украинцы получают качественное вещание (независимо от того, на русском или украинском языке оно ведется)?

- Это очень болезненный для меня вопрос. Считаю, что качество языка, идущего с экрана, невероятно низкое. Но тут проблема не только в медиа, хотя многое зависит от менеджеров, их языковых стандартов.

С университетских времен у меня был спор с начала с преподавателями, а потом с самой собой. Вот скажите, что такое медиа? Они должны быть выше среднего интеллектуального уровня гражданина или все же равными с ним?

Мне все время доказывают - быть равным, поскольку это продукт, а продукт - это потребление, а потребление - это рынок. И если медиа выше, то линия потребителей очень узкая. Это очень специфический вопрос.

Вот почему частные каналы - развлекательные? Да потому, что так во всем мире такие. И нам нечего обижаться на украинское телевидение. Это продукт, который потребляется, то есть имеет потребителя. Доказательство - рейтинги.

Мы не можем придумать велосипед. И не надо этого делать. Тут стоит вопрос альтернатив и высоких стандартов. Кто должен их показывать? Медиа.

Я очень благодарна тем рискованным менеджерам, которые все равно на радио делают информационные программы, даже не смотря на то, что они считаются непопулярными, ненужными, непопулярными, не приносят рекламы. Я чрезвычайно благодарна тем медиа, которые все же остаются в интеллектуальной нише. А их очень мало. Намного меньше, чем было в 1999-м, 2002-м гг. Но они есть, и это уже хорошо.

- Как-то оно все равно неправильно.

- Не надо смотреть на этот процесс невероятно критически или трагично. Это путь развития. Процесс развития общества и медиа рынка связаны.

Вспомните, каким был Крещатик восемь лет тому: на нем стояли уродливые киоски и лотки. А сейчас их нет. Похожее происходит и в телевизоре. Просто телевизионный рынок формируется позже. Он сложнее, вложенные в него деньги можно вернуть только через определенный немаленький период. Но уже скоро и тут мы увидим более качественный продукт.

Люди, работающие в эфире, должны четко ответить себе, какую культуру вещания они несут. Нельзя навязать язык, любовь к нему. Нельзя навязать любовь к Украине. Начни с себя. Тебе приятно, удобно слышать красивый, качественный, несмешанный язык? Сделай так, чтобы и люди его слышали. Ведь, кто бы что ни говорил, журналистские стандарты никто не отменял.

 Юлия Артамощенко,   «ForUm»

Фото - «ForUm»