Юрій Андрухович - відомий український поет і письменник, автор кількох поетичних збірок і художніх романів.

Письменник досить часто виступає в українській та закордонній пресі із публіцистичними статтями. Одне із його інтерв'ю спричинило дискусію у літературних і політичних колах в Україні. Він висловив думку про роль Донбасу і Криму у визначенні майбутнього України. Юрій Андрухович сказав, що можливо варто було б, щоб ці регіони мали право визначитися з відділенням від України і приєднанням до Росії.

Світлана Пиркало, яка розмовляла із Юрієм Андруховичем, почала розмову саме із цієї теми. Що мав на увазі письменник?

«І хоч сто разів їхній Віктор Федорович буде піднімати ціну на газ, вони будуть любити його й далі і за нього голосувати, тільки тому, що він забезпечує дружні, як їм здається, відносини з Росією. Він відновлює те дороге радянське, що в них було і що зруйнували ці прокляті нацики, америкоси і бандерівці. Це дуже складна, клінічна ситуація, відвертатися від неї не можна.»

Юрій Андрухович

Юрій Андрухович: Це не є якимось політичним проектом чи початком якоїсь там кампанії. Це думка, висловлена під час інтерв'ю, приватна думка окремої людини, яка, безумовно, визнає право мешканців, згаданих двох регіонів - Донбасу і Криму - голосувати так, як вони вважають за потрібне і правильне. Я визнаю це право і думаю, що нічого унікального в цій позиції немає.

Я сумніваюся в іншому. Я сумніваюся у праві оцими своїми голосуваннями змінювати долі і життя людей в інших регіонах нашої країни і впливати на курс цієї країни в цілому. На жаль, ситуація така, що саме в цих регіонах сконцентровано саме той електорат, який у своїх рішеннях керується думкою Москви, а не своєї власної столиці.

Я хотів би помилятися у цій своїй позиції, і тому я висловив таку пропозицію - звернутися до мешканців цих двох регіонів з якимось плебісцитом чи референдумом. Визначтеся тепер, будь-ласка, чи ви хочете й далі жити в Україні, чи можливо вас це не влаштовує і ви пошукаєте волі, про яку ви мрієте і яку ви для себе хочете.

«Я визнаю право мешканцівДонбасу і Криму голосувати так, як вони вважають за потрібне і правильне. Я визнаю це право і думаю, що нічого унікального в цій позиції немає. Я сумніваюся в іншому. Я сумніваюся у праві оцими своїми голосуваннями змінювати долі і життя людей в інших регіонах країни і впливати на курс цієї країни в цілому. На жаль, ситуація така, що саме в цих регіонах сконцентровано саме той електорат, який у своїх рішеннях керується думкою Москви, а не своєї власної столиці.»

Юрій Андрухович, український письменник і публіцит

Бі-Бі-Сі: Слухач із Луганська пише: «Пане Андруховичу, вважаю вашу «ініціативу» обговорення про розділ України, роздачу її областей сусідам, замовленою провокацією. Я народився в Луганську, вся моя рідня говорила українською мовою і їхні батьки теж. Були школи українські, після війни стали множитися і російські, радіо говорило українською, музика транслювалася українською на дев'яносто відсотків. Всі, хто вчився в російських школах, в побуті говорили на суржику, це в шістдесятих. Але там Україна була завжди і є зараз». Ще один допис на сайт з Харкова: «Крим необхідно віддати татарам і тільки татарам, вигнати звідти всяких росіян і українців, а заразом і донецьких». Ярослав Замуцький із Дніпропетровська: «На Донбасі живуть такі ж самі українці, можливо, вони мають дещо іншу позицію, дещо інші політичні погляди»...

Юрій Андрухович: Я мав на увазі принципові, засадничі речі, а саме, буття нації в своїй національній державі. У цих регіонах люди мають принципово інше, відмінне ставлення до того, як має рухатися ця держава і з ким вона має бути разом, ніж, наприклад, мешканці заходу, центру України, значною мірою мешканці столиці. Не треба применшувати значення цих розбіжностей. Якщо ми й далі будемо закривати очі на справжній стан речей, то ми нікуди рухатися не будемо. Тобто, не можна легковажити дуже серйозними викликами, які перед нами стоять.

По-друге, немає в мене такої позиції, як просто взяти й відділити Донбас і Крим. Я таких слів не казав. Я казав, що може є сенс в них запитати і дати можливість про це подумати, чи не варто їм відділитися. Це ж все-таки дуже суттєва різниця.

Але давайте спочатку зробимо так, щоб у Києві влада змінилася, щоб знову перемогли проукраїнські політики. А тоді будемо журитися тим, як далі працювати чи не працювати з цими регіонами. Це все, що я хотів запропонувати.

Бі-Бі-Сі: Ви нещодавно написали статтю у німецьку газету «Frankfurter Allgemeine Zeitung» про Україну, про те, що в Україні фактично «окупаційна влада», але все одно ви закликали Захід давати знати цій владі, що вони про неї думають, бо ніби то для неї це важливо.

Юрій Андрухович: Принаймні дуже пильно спостерігати.

Бі-Бі-Сі: Ця стаття не залишилася без уваги, більшість наших слухачів написали, що згодні з нею, менше - що ні. Ви знаєте, що президент Янукович незабаром їде до Німеччини, має там бути з державним візитом, 30 серпня має зустрічатися з Ангелою Меркель. Ви під візит цю статтю підгадали, чи так випадково вийшло?

«Мені 51-ий, і в мене вже є внучка, так ось мої діти навчалися вже в нормальних школах, де вони добре вивчали українську історію, українську мову та літературу. І який це жах усвідомлювати, що онука буде це все знову вивчати так, як я свого часу! Це просто поставити хрест на власному житті.»

Юрій Андрухович, письменник і публіцист

Юрій Андрухович: Ні. Власне кажучи, я не знаю, чи маю право якось тут ділитися редакційною кухнею цієї газети, але насправді ця стаття, на мій погляд, в них перележала, бо я її подав у перших днях липня. Я навіть вже думав, що вони справді притримують її до дня візиту Віктора Януковича. Але бачите, так не склалося. Можливо, якось на обговорення виставили, поки ще залишається кілька тижнів.

Бі-Бі-Сі: Як ми чули з новин, німецька економіка почала зростати, найбільше за останні три місяці від часу об'єднання зі Східною Німеччиною у 1990 році. Ви пам'ятаєте, які були протести, яке було незадоволення після об'єднання двох Німеччин. Як у західній, більш «цивілізованій», розвиненій країні, дивилися зверхньо на східних німців. Східні німці також дивилися зверхньо на західних. Багато хто казав, що це об'єднання не спрацює, але, як ми бачимо, уже зараз Німеччина одна країна...

Юрій Андрухович: Ні, тут суттєва різниця. Я вже здогадуюся про аналогію...

Бі-Бі-Сі: ...Так, в чому різниця між Донеччиною і Галичиною? Вони теж дивляться один на одного вовком...

Юрій Андрухович: Категорично інша справа. Мешканці східної Німеччини ніколи, ніхто з них, навіть у якійсь маячні, чи нападі марення, не вимагав би, скажімо, об'єднуватися з Варшавою, чи з Москвою, чи з Лондоном. Безумовно, йшлося тільки про єдину німецьку державу як найвищу цінність. Були, безумовно, дискусії, на тому рівні, як же ж її збалансувати, що з нею робити.

А тут, в нашому випадку, заперечується принципова можливість існування такої от незалежної держави. А 1991 рік, наш вихід з Радянського Союзу, оцінюється як привнесений ззовні розвал. От була така прекрасна країна, яку якісь там америкоси з піндосами розвалили, і 91-ий рік розцінюється як величезна помилка народу України. Згадувався конституційний термін «український народ», але там, в регіоні про який ми говоримо, там «народ України» і так далі. Тобто, це базові поняття, це дуже важлива розбіжність, я хочу повторити, що не можна нехтувати цим моментом. Тому що ми багато років намагаємося не ображати цей регіон - Донбас, поводитися лагідно і поступово вичавлювати з них рабів, по крапельці, і робити там якусь таку тиху, повзучу українізацію. Але з роками це завершується все більшим і більшим крахом, тому що ось у цьому, власне, і виявляється зневага до тих людей, в тому, що їх мають за якихось ковбасників, яких тільки ціни на ковбасу цікавлять, які ніби не мають жодних ідеологічних ідеалів. Але вони їх мають, і цей ідеал - Росія, буття разом з нею. І хоч сто разів їхній Віктор Федорович буде піднімати ціну на газ, вони будуть любити його й далі і за нього голосувати, тільки тому, що він забезпечує дружні, як їм здається, відносини з Росією. Він відновлює те дороге радянське, що в них було і що зруйнували ці прокляті нацики, америкоси і бандерівці. Це дуже складна, клінічна ситуація, відвертатися від неї не можна.

Бі-Бі-Сі: Давайте подивимося, яка є альтернатива. Ось ви говорите про Росію, я чула інші думки, що в Донбасі донецька свідомість, радянська свідомість, а не російська...

«Слава Богу, що Львів дуже плюралістичний. Якби стільки людей в Донецьку проголосували за Ющенка, скільки у Львові за Януковича, то у нас були б підстави для об'єднання країни, насправді.»

Юрій Андрухович

Юрій Андрухович: Яка різниця радянська чи російська?

Бі-Бі-Сі: Яка різниця радянська чи українська свідомість? Ви ж не скажете, що в Україні зовсім не лишилося спадку Радянського Союзу? Куди не глянь, що на Галичині лишився весь цей «совок», що у Макіївці!

Юрій Андрухович: Оце й весь спадок, радянсько-російський. Він в Україні, на її території, але це руїни імперії, а ці руїни зараз ожили і вони зростаються, вони починають відбудовуватися повним ходом, наприклад, пам'ятник Сталіну в Запоріжжі.

Я думаю над своїм життям, я вважаю себе досі молодим. Мені 51-ий, і в мене вже є внучка, так ось мої діти навчалися вже в нормальних школах, де вони добре вивчали українську історію, українську мову та літературу. І який це жах усвідомлювати, що онука буде це все знову вивчати так, як я свого часу! Це просто поставити хрест на власному житті.

Бі-Бі-Сі: Слухачка із Кривого Рогу каже, що її доньці скоро три роки і вона побоюється, що у цьому місті у неї не буде можливості вчити її бути українкою, говорити і думати українською мовою.

Юрій Андрухович: Я так розумію, що декларованого права вибору української мови реально у неї немає. На мене накинулися читачі за те, що я якось сказав про допомогу цим нашим українцям - допомогти їм звідти просто емігрувати, в більш благополучні у мовно-культурному сенсі регіони. Звичайно, це все дурниця, те, що я сказав про масову еміграцію, але знак запитання лишається.

Бі-Бі-Сі: Як ви можете визначити - хто такий українець?

Юрій Андрухович: Що західніше, то більше толерантності, то більше терпимості, елементарних навичок громадянського співжиття. Що східніше, то більше агресії та нетерпимості й намагання наполягти на своєму. Ти або нагнув, або тебе нагнули, на жаль, отака ось психологія.

Заступник голови адміністрації президента Януковича Ганна Герман

звинуватила Юрія Андруховича у сепаратизмі

Бі-Бі-Сі: Але ж нетерпимість і в Галичині існує, і на Сході!..

Юрій Андрухович: Звичайно існує, я говорю про пропорції, про рівень присутності. Галичина як така, не існуватиме без великої України, я зараз не економіку маю на увазі, а ідею. Галичина - як своєрідний локомотив проекту Україна і проекту «українська незалежність». Тому вона найзахідніший своєрідний агент впливу. Тобто, нам потрібно мати оцю свою Україну зі столицею в Києві, і тільки тоді Галичина відчуває себе повноцінною. Тобто, тут зовсім інше явище.

Бі-Бі-Сі: Один з наших слухачів, Ігор, він молодий письменник, запитує, як йому починати, в нього багато творів. Запитує, що йому робити?

Юрій Андрухович: До останнього часу, може півтора-два роки тому я дуже часто відповідав на це запитання від початківців. Я відповідав так: ваша ситуація зараз набагато сприятливіша ніж та, коли я і моє покоління були на вашому місці, були початківцями. Ми починали в умовах радянської системи, де видавництва були частиною ідеологічного апарату, пробиватися в друк було неймовірно складно ще й тому, що кількість видавництв була суворо регламентована. Якщо ти молодий письменник з Івано-Франківська, ти міг би податися або до комсомольського видавництва в Києві, або до регіонального видавництва в Ужгороді. У вас зараз, насправді, розгалуджена, велетенська кількість приватних видавництв в усіх куточках країни. Робіть так, як герой Джека Лондона: скопіюйте свої твори десятки разів і розішліть на всі ці адреси, і чекайте відповідей, бо герой Джека Лондона дочекався. Якщо ваші твори чогось варті, ви обов'язково чогось дочекаєтесь також.

Але я це казав два роки тому. Я маю таке враження, що в нас «бабахнула» криза і загалом це все ж вдарило по видавничій справі, і тому я б зараз вже б не наважився таку пораду формулювати. Я не знаю, чим дихають і чим перебиваються сьогодні наші видавці. Ось невдовзі буде форум книговидавців у Львові, я постараюся якось краще це зрозуміти.

Була така ситуація, в мене налагодилися відносини з харківським видавництвом «Фоліо», я видав у ньому свою останню на сьогоднішній день книжку «Таємниця», і я був задоволений своєю співпрацею, все йшло начебто добре, аж коли мені довелося оголосити свій власний бойкот. Після того, як вони почали публікувати твори Дмитра Табачника.

Бі-Бі-Сі: Андрій з США пише, що проголосувавши у другому турі за Тимошенко, чи готові ви нести відповідальність за газовий зашморг на шиї України, за недостворений БЮТ, за святкування дня комсомолу, за всі афери і інтриги, яка каже слухач, пані екс-прем'єрки?

Юрій Андрухович: То може я б узагалі взяв би на себе відповідальність за все на світі? Я все-таки вважаю, що коли в другому турі віддавав свій голос за Тимошенко, я не помилявся. Я розумію, що це був вибір за критерієм меншого зла. Є така можливість, це вже залежить від якості філософської дискусії, можливо кожен наш вибір є насправді вибором меншого зла.

А щодо цього вибору, то за умови перемоги Тимошенко була б неоднозначна ситуація. Там були б кращі шанси на майбутнє, а тут зараз вельми й вельми понуро й проблематично все виглядає.

Бі-Бі-Сі: Радіослухачка Леся запитує, чи підтримує вашу ідею хтось з інтелігенції, тому що думка не є поодинокою, а чути лише критику.

«Країна насправді є темою глобальною, тобто це, на жаль, я мушу вжити це слово, на сьогоднішній день, на цю хвилину, це є полігон, на якому випробовується можливість повернення від зародкової первинної демократії назад, до тоталітаризму і диктатури. І ось у цьому сенсі ми є страшенно важливою країною, про яку дуже навіть варто і необхідно багато дискутувати.»

Юрій Андрухович, український письменник і публіцит

Юрій Андрухович: Я навпаки здивований тим, що останніми днями, в якихось коментах, на різних там сайтах, я знайшов досить багато підтримки. Я підозрюю, що її досить багато й з Донбасу та з Криму, тому що багато цих коментів російською мовою написані. Можливо слід взяти на озброєння якомусь прозахідному політику, майбутньому українському, який завдяки цьому може несподівано багато голосів «скосити» на Донбасі і в Криму. Ну добре, політика справа цинічна й брехлива, а справа поета говорити те, що він думає. Ось я так і намагаюся.

Бі-Бі-Сі: В нашій країні поети є соціальними й політичними коментаторами...

Юрій Андрухович: ...Не тільки у нас. Поет, літератор - це рефлексія розуму. Розум не може не реагувати на суспільство і на політичні речі, це зрозуміло.

Бі-Бі-Сі: Дмитро з Донбасу запитує, чи були ви комсомольцем?

Юрій Андрухович: Був, але я був саботажним комсомольцем, тримаючи дулю в кишені, бо країна вся як така була невільною. Слава Богу, що зараз не всі зобов'язані бути комсомольцями, я вважаю це до певної міри прогресом. Але так як воно все розвивається, я не виключаю можливості, що через рік-два у нас уся молодь в обов'язковому порядку буде якимось «регіонівськими комсомольцями», наприклад.

Бі-Бі-Сі: Ви зараз в Берліні, передача лунає із Лондона, а ось Арсен зі Львова пише, що голосував за Януковича...

Юрій Андрухович: Слава Богу, що Львів дуже плюралістичний. Якби стільки людей в Донецьку проголосували за Ющенка, скільки у Львові за Януковича, то у нас були б підстави для об'єднання країни, насправді.

Бі-Бі-Сі: Багато хто критикує сам той факт, що люди поза межами України говорять про Україну, мовляв, про Україну можна говорити, якщо ти справді там живеш і живеш цим життям. А ви багато часу проводите за кордоном.

Юрій Андрухович: Україна - це страшенно важлива тема, не тільки для європейської дискусії, що таке Європа, що з нею відбувається, куди вона рухається... Україна насправді є темою глобальною, тобто це, на жаль, я мушу вжити це слово, на сьогоднішній день, на цю хвилину, це є полігон, на якому випробовується можливість повернення від зародкової первинної демократії назад, до тоталітаризму і диктатури. І ось у цьому сенсі ми є страшенно важливою країною, про яку дуже навіть варто і необхідно багато дискутувати.

Світлана Пиркало, Бі-Бі-Сі

Фото - Бі-Бі-Сі