Своим видением нынешней ситуации, которая сложилась в отношениях Украины и России, он поделился с «Главредом».

- Согласно соцопросу Левада-Центра, половина россиян плохо относятся к Украине. С чем это связано?

- Граждане России относятся плохо к Украине, США, Великобритании, Польше, Грузии, многим другим странам по одной причине - проправительственная телевизионная пропаганда рисует их в качестве врагов, недругов, источников опасности.

- Это происходит из-за страхов российского руководства, которые боятся проникновения в страну свободы слова, демократии? Или же создание образа врага преследует другие цели?

- Я бы не стал изображать дело вот так уж прямолинейно. Мне кажется, что нынешнее российское руководство не страдает комплексом неполноценности. В каком-то смысле неуверенность у российских лидеров - особенно у нового президента России - где-то на подсознательном уровне, наверное, присутствует. Нормальный политик понимает, что его легитимность находится под большим сомнением, если его выбирали так, как выбирали Медведева. Он победил на фактически безальтернативных выборах, без предварительной отборочной борьбы. Но я не думаю, что нынешняя российская власть, правящий тандем Медведева-Путина так уж неуверен в себе, что боится угрозы демократии, которая может исходить от Польши, США. Нет, напротив. Мне кажется, что они достаточно в себе уверены. Они держат ситуацию под контролем - во всяком случае, то, что касается всякого рода оранжевых, розовых и прочих цветных угроз, как это изображается в России.

Но есть другая сторона медали. У российского руководства существует ощущение недостаточной легитимности, дефицита легитимности. Это не может не преследовать. Похожие чувства испытывает простолюдин, женившийся на красавице-аристократке. Во всяком случае, в первые годы супружеской жизни его будет преследовать мысль, а за что же меня такого неказистого, незнатного выбрала в мужья красавица с таким происхождением? Это же можно сказать о человеке, которого неожиданно назначили  на очень высокую должность, хотя он не имеет соответствующего опыта работы. Он будет все время задаваться вопросом: а по заслугам ли я занимаю эту должность? При этом он будет стараться доказать: да, по заслугам. Точно так же будет себя неуверенно ощущать всякий человек, оказавшийся не совсем на своем месте.

Это же можно сказать и о первом избрании на президентский пост Владимира Путина. И Медведеву, и Путину в некотором смысле были созданы тепличные условия, исключена какая-либо серьезная конкуренция со стороны потенциальных противников. Давайте вспомним, что потенциальными противниками Путина в свое время считались такие политические тяжеловесы как Примаков и Лужков. В итоге они не участвовали в президентских выборах. Медведев, которого фактически назначили президентом, конечно, испытывает дефицит легитимности и ищет способы их укреплять.

Почему в России так громко празднуют из года в год годовщину победы во Второй мировой войне? Да потому что власть пытается восполнить этот самый дефицит легитимности, потому что она хочет представить себя: вот мы прямые наследники победы. Власть хотела бы прикоснуться к магическому наследию того поколения российских граждан, российских политиков, которые действительно могут поставить себе в заслугу победу в войне.

 То же можно сказать и о необходимости в образе врага. Как побеждать на выборах, как завоевывать поддержку граждан, когда страна испытывает какие-то трудности, как консолидировать общество вокруг себя? Самый простой способ объединиться против какой-то угрозы. Вспомните, как в конце 1980-х политические лидеры объединяли вокруг себя граждан под лозунгом: давайте преодолеем сопротивление советских коммунистических ретроградов, которые мешают вывести страну на магистральный путь демократических реформ в жизни общества, рыночных реформ. Потом мы сопротивлялись коммунистическому реваншу - что в России, что в Украине. Вспомните в 1996 году Борис Ельцин, а в 1999 году Леонид Кучма пытались представить - и небезуспешно - ситуацию так, что гражданам необходимо объединиться, чтобы не дать коммунистам развернуть страну в обратном направлении, не позволить им вернуть ее в прежние времена.

Россия пришла к ситуации, когда нет угрозы со стороны ретроградов, нет угрозы со стороны коммунистов - всех победили, победили левую оппозицию, победили правую оппозицию. Победили всех, включая олигархов. Осталась только одна угроза - внешняя.

Цель - сплотить народ. Как в известной песне: «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке». Такая логика у власти.

- Почему Украина представляет угрозу?

- Существует стереотип: в Украине у власти американские марионетки. Я разговаривал с одним шофером. Спрашиваю: «Кто такой Ющенко? - Американская марионетка». «А Тимошенко? - Тоже американская марионетка». «А зачем это Америке? - Хотят пододвинуться к нашим границам поближе». «Что ж они воевать с Россией хотят? - Нет, наверное, не хотят». «Ну, так чего же они американские марионетки? - Так ясно, что они американские марионетки». Это уровень политической культуры, уровень политической грамотности среднего российского гражданина, которого уже 10 лет держат без нормальной полноценной пищи для ума. Потому что главное средство массовой информации для среднего, рядового российского обывателя - это массовое телевидение, не Интернет, не журналы. Те, кто читает Интернет, газеты, журналы, имеют все-таки возможность прикоснуться к различным точкам зрения. Потому что многие газеты приводят альтернативные оценки, комментарии и есть над чем задуматься, а телевидение - это как жвачка: если человека не кормить нормальной едой, то в некотором смысле его система пищеварения деградирует; если не упражнять мозг, то и мозг начинает деградировать. Вот это произошло с большинством российских граждан.

- Социологи говорят, что российские граждане разделяют свое отношение к Украине как к государству и к украинскому народу. То есть, плохое отношение к украинской власти не распространяется на украинских граждан. У вас какое впечатление по этому поводу?

- Очень важно, как социолог задает вопрос. Когда социологи задают вопрос «как вы относитесь к Украине?», то они не уточняют, кого имеют в виду. Хотя, разумеется, правительственная пропаганда изображает в качестве средоточия всех зол не украинский народ, а определенных украинских политиков, государственных деятелей - прежде всего, Виктора Ющенко и в меньше степени Юлию Тимошенко.

- Если говорить о бытовом уровне: вы замечали плохое отношение в Москве к украинцам? Насколько безопасно, к примеру, в России говорить на украинском языке?

- На мой взгляд, в Москве абсолютно безопасно говорить на украинском языке. Точно так же, как абсолютно безопасно в Киеве говорить по-русски. Больше того, киевлянину это покажется смешным, но меня не раз и не два люди, далекие от политики, совершенно искренне спрашивали: а как вообще, туда не страшно приехать, там можно по-русски разговаривать, тебя не побьют? Представление о том, как живет Украина, как живет Киев в массовом российском сознании самое приблизительное. Существуют штампы, что Украина это страна, где у власти находятся какие-то исчадия ада, что в Украине разруха и голод, что здесь гораздо хуже, чем в Москве, что здесь чуть ли не очереди за хлебом, что здесь массовая безработица, что на улицах постоянно демонстрации и беспорядки, что граждане с антиправительственными лозунгами и плакатами пикетируют здание правительства и Верховной Рады, что страна горой за Януковича и Партию регионов, что никто не поддерживает другие политические силы.

Я рассказываю, что в Киеве жизнь протекает примерно так же, как в Москве. Может, киевляне отстают от москвичей лет на 5-10 с точки зрения приобщения к современному международному уровню жизни, поскольку реальные реформы в Украине начались позже, чем в России, и потому что на Украину никогда не пролился дождь нефтедолларов, который пролился на нас. Поэтому какие-то внешние признаки приобщенности к европейской или мировой цивилизации в Киев приходят с некоторым опозданием по отношению к Москве. Но при этом в принципе пробки из дорогих автомобилей в центре города - что в Киеве, что в Москве - одинаковые, несмотря на кризис. Когда начинаешь рассказывать, что днем Крещатик забит мерседесами, лексусами, БМВ и ауди; что рестораны и клубы по пятницам и субботам забиты веселящейся публикой; что нет никаких голодных очередей в магазинах и что возмущенные граждане не пикетируют день и ночь здания, где расположение центральные органы власти, то это воспринимается с недоверием: да что вы говорите.

Сейчас в России информационное пространство заполонило «Евровидение» - как будто более важной новости, чем конкурс песен ни в стране, ни в мире нет. В прочие времена, если нет главной новости, если редактору теленовостей не с чего начинать, то делается сюжет с какой-нибудь демонстрации Партии регионов на Крещатике. Сначала показывают Януковича, клеймящего оранжевую власть. Потом идет репортаж из Крыма и уже на третьем месте что-нибудь о Президенте или о премьер-министре России. Это норма жизни.

- Какими могут быть последствия подобной телепропаганды в России? Насколько высок риск, что это может вылиться в украинофобию, радикализацию общества в России?

- Риски, конечно, есть, но я бы их не абсолютизировал, не преувеличивал. Есть такой феномен российского сознания - оно в значительной степени замкнуто на самом себе. То есть, больше всего важно то, что происходит внутри тебя, внутри страны. Потому что как показывает российская практика, общественное мнение чрезвычайно динамично и очень легко меняется от любви к ненависти и наоборот. Вот началась горбачевская перестройка, начали люди ездить заграницу, начали по-другому говорить о международных проблемах, и мгновенно выяснилось, что отношение к Западу, Америке стало меняться стремительным образом. Я думаю, как только по тем или иным причинам политический маятник качнется в другую сторону, умонастроение общества изменится очень быстро. Не может быть, как мне кажется, устойчивой антипатии к тому или иному народу в ситуации, когда нет опыта реального конфликта. Можно было понять массовую неприязнь советских граждан, скажем, к немцам после войны. Поскольку они пережили оккупацию, кроме того, граждане пережили две войны. Были люди, у которых родные погибли как на Первой, так и на Второй мировой войне. Каких-нибудь 27 лет отделяли 1914 год от 1941 года. Поэтому были серьезные основания для феномена германофобии. Хотя сейчас этот феномен остался в прошлом. Немцы - лучшие друзья, отношение к Германии в России - одно из самых лучших.

Как можно всерьез не любить Америку, когда подавляющее большинство граждан России по-английски не говорят, в Америке никогда не были, ни одного американского писателя не читали? При этом, на самом деле, они очень позитивно относятся к американской культуре, потому что ходят в американских джинсах, пьют американские напитки - кока-колу и пепси-колу, смотрят американское кино. И многие положительные образы - к примеру, мужественных полицейских и очаровательных блондинок - созданы американскими актерами и актрисами.

Так же и в истории с Украиной. Воевать не воевали, всю жизнь дружили. Конечно, есть какой-то процент людей, которые воевали на Западной Украине, когда войска НКВД вели вооруженные операции против Степана Бандеры. Но это незначительный процент. Мы понимаем прекрасно, что и на Галичине есть реальные исторические корни антирусских настроений. И в некотором смысле есть причины для антиукраинских настроений среди русскоязычных граждан Крыма. Но в значительной степени все это преувеличено, все это наносное. Антиукраинские настроения в России они наносные и поэтому они едва ли могут быть долгоиграющими.

«Главред»